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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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 (#363050) Verfasst am: 24.10.2005, 15:52 Titel: |
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| mephisto hat folgendes geschrieben: | | ... |
Ich habe Deine Worte zur Kenntnis genommen, gedenke jedoch nicht, sie weiter zu kommentieren. Deine Reaktion wäre stets die immer gleiche, weil Du die Worte nicht verstehen willst.
Lassen wir das.
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#363078) Verfasst am: 24.10.2005, 16:31 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Liebe ist vorallem eines: überschätzt. |
Diese Erkenntnis hilft einem in einer akuten Phase allerdings auch nicht weiter. |
Man muss seine Gefühle verstehen um sie kontrollieren zu können. |
Ich dachte du hättest deinen gefühlen abgeschworen  |
Man lese genau.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#363081) Verfasst am: 24.10.2005, 16:41 Titel: |
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Liebe ist das was ein Subjekt glaubt einem anderen Subjekt schenken zu können. Liebe ist etwas Agnostisches. Man kann sie weder beweisen noch widerlegen. Liebe ist ein Konstrukt - jeder hat seine eigene Form der Liebe und es gibt Abstufungen in Art und Intensität der jeweiligen Liebe.
Liebe ist System der Freud-und Leid-Vermittlung. Liebe ist niemals objektiv. Daher lässt sich diese Frage niemals so definieren, das eine Antwort auf die Frage mehr ist als der kleinste gemeinsame Nenner bzw. die kleinste gemeinsame Schnittmenge an Gefühlen. (was ja dann die Liebe wiederum banalisieren würde).
Ich liebe meine Frau. Warum? Weil ich sie eben liebe!
Wer glaubt zu lieben der tut es auch - es sei denn er lügt sich selbst was vor...und das wird er dann irgendwann schon von selber merken.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#363446) Verfasst am: 25.10.2005, 09:07 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Wer erklärt mir denn mal, warum Kinder die geschlagen werden ihre Eltern, die sie schlagen, viel mehr lieben, als solche Kinder, die von körperlicher Gewalt unbehelligt bleiben? |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst du darauf? |
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Darüber haben wir in einem Psychologie-Seminar gesprochen. Es ging um Norbert Bishofs Model der sozialen Motivation (das "Zürcher Model"). [...] Er hat damit ein Modell entwickelt, mit dem viele Verhaltensweisen auf soziale Motive zurückzuführen sind. [...] Es zeigt: ein starkes Sicherheitsbedürfnis (SICH -) verbunden mit Abhängigkeit, verstärkt die Bindung. Auch die "Identifikation mit dem Agressor" fällt in diese Kategorie. |
Hmm ... um das Diagramm vollständig zu verstehen, bedarf es vermutlich noch einiger Erläuterungen ...
Wie ist denn deine ursprüngliche Aussage zu den geschlagenen Kindern zu verstehen? Sind Einzelfälle oder Extremfälle gemeint, oder sollte laut diesem Modell die stärkere Bindung bei allen geschlagenen Kindern zu beobachten sein? Gibt es Beobachtungen, die dieses Modell stützen?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#363453) Verfasst am: 25.10.2005, 09:33 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wie ist denn deine ursprüngliche Aussage zu den geschlagenen Kindern zu verstehen? Sind Einzelfälle oder Extremfälle gemeint, oder sollte laut diesem Modell die stärkere Bindung bei allen geschlagenen Kindern zu beobachten sein? Gibt es Beobachtungen, die dieses Modell stützen? |
Ja, so genau weiß ich das jetzt auch nicht mehr. Das Seminar ist schon einige Semester her...
Es ist auf jeden Fall wohl so, dass Kinder, die von ihren Eltern geschlagen werden, diese sehr vehement in Schutz nehmen und auch eine besonders enge Bindung zu ihnen haben.
Laut Bischof ist es so, dass derjeneige, der den Autonomieanspruch bricht, sich zum Objekt für Sicherheitsbedürfnisse macht. Und das verstärkt die Bindung.
Wenn´s dich so sehr interessiert, poste ich mal das ganze Modell:
 | venicius hat folgendes geschrieben: | Grundannahme Bischofs ist, dass zumindest alle Säugetiere über ein gemeinsames Grundprogramm der sozialen Motivation verfügen, aus dem sich mit geringen Abwandlungen (quantitativer Art) alle bekannten Sozialstrukturen herleiten lassen.
Dieses Motivmodell sollte Aussagen darüber zulassen, in wie weit sich ein Subjekt an ein Objekt annähert oder sich von ihm entfernt und wie seine Motivlage dabei ist.
Diese Änderung der Distanz vom Subjekt zum Objekt wird geregelt durch eine Rückkopplung über mehrere rückwirkungsfreie Zwischenglieder.
So wirken sich Änderungen im Sicherheitsgefühl auf die Motorik und damit auf die Distanz zum Objekt (von dem die Sicherheit ausgeht) aus.
Art-Det. ist hierbei ein Detektor für Artmerkmale und gibt daher Informationen über die Relevanz (REL) des Objektes an. Artfremde Objekte sind für die soziale Motivation irrelevant.
Ind.-Det. ist ein Detektor für das betreffende Individuum und prüft es auf Vertrautheit (Familiarität - FAM).
Jede der drei Variablen NÄHE, FAM und REL steigert den Zustand SICH (Sicherheit).
Die Größe ABH (Abhängigkeit) steht für den "Wunsch nach Sicherheit". Sie ist ein Sollwert für die Stärke, die das Sicherheitsgefühl im Idealfall annehmen soll. Die Stärke der ABH kann von verschiedenen Faktoren abhängen.
Die Differenz der Größen ABH und SICH bestimmen die Größe A-SICH, die entweder Appetenz (positiv) oder Aversion (negativ) sein kann. Liegt also Sicherheitsappetenz vor, ist das Subjekt motiviert, sich dem Objekt zu nähern. Liegt Aversion vor, wird es sich vom Objekt entfernen.
Mit fortschreitendem Alter (z.B. Pubertät) sinkt die ABH, sodass bald eine Aversion gegenüber familiären Objekten entstehen wird.
Nun kommt ein weiterer wichtiger Regelkreis hinzu. Der Sollwert ist die Unternehmungslust (UNT) und der Ist-Wert wird als Erregung bezeichnet (ERR).
Wie das Sicherheitsgefühl steigt auch die Erregung bei NAHEN, RELevanten Objekten, jedoch müssen es hier unFAMiliäre sein.
Auch hier entscheidet die Differenz aus UNT und ERR zwischen ERR-Appetenz und ERR-Aversion, was sich auf den motivationalen Zustand auswirkt.
ABH und UNT verhalten sich komplementär zueinander.
(Motive reifen erst im Laufe der Ontogenese. Neugeborene sind wohl zu keiner Erlebnisverarbeitung fähig, die sich durch Furcht, Neugier, Überdruss oder Bindung charakterisieren lassen.)
Ab etwa der 8. Lebenswoche tritt das Phänomen der Trennungsangst auf, wenn Gesichter (nicht nur der Mutter) aus dem Blickfeld verschwinden. (Bindungsmotivation).
Mit der Fähigkeit zur eigenen Fortbewegung (8. Monat) beginnt sich das Erregungssystem auszubilden. Hier kommt es häufig zu erhöhter Erregung (Furcht - Achtmonatsangst).
Die ersten Zeichen von Unternehmungslust richten sich auf die Eltern, da bei ihnen die Fremdheit nur sehr gering ist, bei anderen tritt Fremdelverhalten (Erregungsüberschuss) auf.
In der Jugend beginnen sich ABH und UNT komplementär zueinander zu verändern. Hierbei richtet sich die UNT vorwiegend auf gleichaltrige, da bei ihnen der ART-Detektor nur keine so großen Unterschiede wie bei erwachsenen anzeigt.
Die erzeugte ERR wird die Toleranzgrenzen hier kaum/selten überschreiten.
Die UNT erreicht in der frühen Adoleszenz ihr Maximum und lässt dann allmählich nach. Hier steigt dann auch die ABH wieder an.
Den Grad an SICH und ERR, der von einem Objekt ausgehen kann hängt ab von seiner REL und seiner FAM.
Je größer REL und FAM sind, umso größer ist die SICH, die er geben kann.
Je größer die REL und je kleiner die FAM, umso größer ist die ERR, die er bieten kann.
Sind ERR-A bzw. SICH-A 0, so besteht ein Ungleichgewicht (Regelabweichung) zwischen Sollwert und Ist-Wert, das ausgeglichen werden muss (durch ängstliches Zurückweichen, neugieriges Näherkommen, überdrüssigem Abwenden oder liebendem Näherkommen).
Bestehen jedoch Hindernisse, die die spezifische Reaktion in der Situation unmöglich machen, so ist nur die Aktivation ( |A| ) wichtig. Die Aktivation löst dann eine Coping-Strategie aus, mit der das Hindernis bewältigt werden soll.
Mögliche Coping-Reaktionen sind Aggression, Supplikation oder Invention.
Invention kommt vorwiegend (am effizientesten) bei mittlerer Aktivation zum Einsatz. Bei sehr hoher Aktivation kommt es eher zu primitiveren Reaktionen wie Wutausbrüchen (Aggression) oder Weinkrämpfen (Supplikation).
Je größer die Differenz zw. UNT und ERR, umso größer die Aktivation.
Mit erhöhter Appetenz steigt die Neugier, mit erhöhter Aversion steigt die Furcht.
Um das Phänomen der Rangordnung (im menschlichen und tierischen Sozialverhalten) zu erfassen, muss noch ein weiterer Regelkreis hinzugefügt werden.
Hierbei ist die Eingangsvariable Erfolg (erf), die durch den Erfolgsdetektor (Erf.Det.) ermittelt wird. Der Ist-Wert wird mit Autonomie (AUT) und der Sollwert mit Autonomieanspruch (AUTAN) bezeichnet. Die aus Regelabweichung resultierenden motivationalen Verhaltensweisen sind Assertive (Dominanz) und Submissive (Demut).
Führen weder das motivationale Verhalten, noch die Coping-Strategien zum Erfolg, so muss eine innere Coping-Reaktion erfolgen, damit eine Eskalation vermieden wird.
Diese wird mit Akklimatisation (AKK) bezeichnet.
Die Akklimatisation sorgt dafür, dass innerlich der Autonomieanspruch "heruntergeregelt" wird.
Dieser Akklimatisationsprozess kann so weit gehen, dass der AUTAN unter den momentanen Ist-Wert (AUT) sinkt und es zu Autonomie-Aversion kommt.
An dieser Stelle tritt ein zentraler Punkt im Bischof-Modell auf:
Der Sollwert des Autonomiesystems kontrolliert die zwei Sollwerte des anderen Systems!
Hoher AUTAN steigert die UNT und senkt die ABH.
Niedriger AUTAN senkt die UNT und steigert die ABH.
Zusätzlich beeinflusst das Autonomiesystem die Relevanz. Ein Tier mit hohem AUTAN erhöht seine REL und damit den Grad, in dem es für andere erregend und Sicherheit spendend wirkt.
Akklimatisiert ein Subjekt also seinen AUTAN, so steigt gleichzeitig seine ABH.
Auf wen richtet sich jetzt die ABH des Unterlegenen in einem Rangkampf?
Der Unterlegene des Rangkampfes sucht Anschluss bei Vertrauten, sein Sicherheitsbedürfnis steigt. Gleichzeitig ist für ihn die FAM des Kontrahenten gestiegen, was ihn zum Vertrauten macht. Es kommt zur "Identifikation mit dem Aggressor" (Anna FREUD).
Derjenige, der den AUTAN bricht und das Sicherheitsbedürfnis steigert, macht sich selbst zum Attraktor für das Sicherheitsbedürfnis (ABH).
Einführung der Sexualität in das Blockschaltbild:
Sexualität und Autonomie sind positiv "Rückgekoppelt" (sie verstärken sich gegenseitig).
Exogene Einflüsse (EXO) stammen aus einem Detektor für sexuelle Schlüsselreize.
Endogene Einflüsse (ENDO) stammen aus hormonaler Eigenproduktion. Sie beeinflussen die Libido (LIB), also sexuelle Motivation, die sexuelles Verhalten auslöst.
Fällt der Autonomieanspruch sehr weit ab, wird auch die LIB mit unterdrückt.
Umgekehrt kann auch die gesteigerte LIB den AUTAN erhöhen (endogen durch Hormone/exogen durch sexuelle Schlüsselreize). |
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#363454) Verfasst am: 25.10.2005, 09:36 Titel: |
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Was ist Liebe?
Wenn ich das richtig sehe, gibt es eine sehr große Bandbreite der Liebe.
Hitler hatte eine sehr enge Vorstellung der Liebe. Seine Anhänger und Beifallklatscher liebte er, aber wehe den Andersdenkenden. Die ließ er massenweise ermorden.
In unserer Gesellschaft ist viel von geschlechtlicher Liebe die Rede. Wenn nicht direkt, dann indirekt und in Andeutungen.
Aber es gibt auch eine umfassendere Liebe. Hier ein Beispiel, daß ich vor wenigen Tagen gefunden habe:
| Zitat: | Mata Amritanandamayi (geb. 1953, auch Amma genannt) bemerkte:
“Bhakti ist Liebe: die Liebe zu Gott, Liebe zum eigenen Selbst und I.iebe zu allen Lebewesen.
Das kleine Herz soll größer und größer werden - bis es schließlich alles umfaßt.
Entfacht das Feuer der Liebe mit Hilfe des Göttlichen Namens, durch Japa (Wiederholung eines Mantras oder eines heiligen Namens) und Meditation. …
Bald werdet ihr die I.iebe selber sein - das ist die Belohnung für euer Bhakti.“
Amma ist die ideale Verkörperung eines Wesens, das Bhakti Yoga lehrt und lebt.
Sie ist auch mit einem Fluß der Liebe vergleichbar.
„Wer sich im Fluß der Liebe befindet, wird darin gebadet, ganz gleich ob die Person gesund oder krank ist, Mann oder Frau, reich oder arm.
Jeder kann unzählige Male im Fluß der Liebe untertauchen. Ob jemand im Fluß der Liebe badet oder nicht ist dem Fluß der Liebe gleich.
Wenn ihn jemand kritisiert oder beschimpft, er nimmt davon keine Notiz. Er fließt einfach.“
Täglich baden Hunderte, manchmal Tausende in diesem Fluß der Liebe und erfahren Trost und neue Hoffnung für ihre seelischen und körperlichen Leiden.
In einem Interview wurde Amma gefragt, warum sie ihr Leben dem „Umarmen und Küssen“ gewidmet habe.
Sie antwortete: „Wird der Fluß etwa gefragt, warum er fließt?“
Auszug aus einem achtseitigen Artikel „Mata Amritanandamayi“ von Heike Neder
in der Zeitschrift „Yoga aktuell“ Okt./Nov./Dez. 2000, Nr. 4, Seite 24 |
Manche Christen reden oder schwafeln von Nächsten- und Feindesliebe. Aber sie verlassen selten ihren kleinen Bibelkäfig. Millionen Andersdenkende wurden im Namen der Bibel, des Jesus, der Kirche und des Christentums ermordet.
Kein Wunder, daß sich viele Menschen vom Christentum abgewendet haben.
Was ich da von Mata Amritanandamayi gelesen habe, scheint mir glaubwürdig zu sein. Kein Andersdenkender wird runtergeputzt. Kein Religionskrieg im Namen von Amma, kein aufdringliches „Jesus-liebt-Dich-Gerede“, kein Anspruch auf eine alleinseligmachende Amma-Kirche, usw.
Die erweiterte Liebe, von der Mata Amritanandamayi spricht, scheint es schon immer gegeben zu haben und nicht erst seit zweitausend Jahren, wie die Christen die Menschheit weismachen wollen.
In einer Erleuchtungserfahrung einer Schwedin habe ich mal gelesen, daß sie die Liebe als die fünfte Dimension bezeichnete.
Eine interessante Idee. Man könnte mal darüber nachdenken.
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Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#363471) Verfasst am: 25.10.2005, 11:34 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | Es ist auf jeden Fall wohl so, dass Kinder, die von ihren Eltern geschlagen werden, diese sehr vehement in Schutz nehmen und auch eine besonders enge Bindung zu ihnen haben.
Laut Bischof ist es so, dass derjeneige, der den Autonomieanspruch bricht, sich zum Objekt für Sicherheitsbedürfnisse macht. Und das verstärkt die Bindung.
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Das nennt man aber nicht Liebe, sondern Stockholmsyndrom.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#363472) Verfasst am: 25.10.2005, 11:41 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Es ist auf jeden Fall wohl so, dass Kinder, die von ihren Eltern geschlagen werden, diese sehr vehement in Schutz nehmen und auch eine besonders enge Bindung zu ihnen haben. Laut Bischof ist es so, dass derjeneige, der den Autonomieanspruch bricht, sich zum Objekt für Sicherheitsbedürfnisse macht. Und das verstärkt die Bindung. |
[Nach gründlicherem Lesen nochmal editiert.]
Wenn ich das Modell richtig verstehe, steht aber vor der "Akklimatisation", die eventuell zur "Identifikation mit dem Aggressor" führen kann, die Anwendung einiger anderer möglicher Strategien. Erst wenn diese scheitern, passiert das von dir beschriebene.
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Das nennt man aber nicht Liebe, sondern Stockholmsyndrom. |
Diese Vermutung hatte ich auch schon.
Außerdem bezweifle ich, dass das bei geschlagenen Kindern grundsätzlich so sein soll. Deshalb meine Frage, ob evtl. Einzelfälle oder Extremfälle gemeint sind.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Peach
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621
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| (#363498) Verfasst am: 25.10.2005, 13:31 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Um auf das in Punkt (1.) zurückzukommen: Man mag es sogar als Verlust für andere begreifen, daß sie nicht so empfinden können wie man selbst. Es ist also auch interessant, was der Künstler dabei empfunden hat, als er das Bild gemalt hat. Man mag zwar meinen, jemand, der eine fröhliche Runde malt, die ausgelassen feiert, sei selbst froher Stimmung gewesen. Jedoch mag das nicht der Fall sein. |
Dies ist also die andere Seite der Medaille, deren eine so aussieht:
| Zitat: | | Ich meine, was bin ich wert, wenn die tiefsten Empfindungen, die ich habe - wenn ich ein bißchen Synästhesie betreibe, so sind eben diese "alten" Klänge meinen Empfindungen eben näher als der neue Kram, mit dem sich Leute in der Disse so zudröhnen - Menschen nicht rühren können, ich darüber als "bekloppt" gelte, oder eben, wie ich oben sagte, ein Messer in mich hineingestoßen wird und ich zum Sterben in den Rinnstein geworfen werde? |
Gute Lust hätt´ ich und mach´ einen Fortgang des Gesprächs davon abhängig, dass du den zweiten Satz aus deiner Signatur nimmst. Was natürlich dazu führen könnte, dass du es erst recht nicht tust => Ich "dürfte" mir für den gesamten Rest meines Forums-Daseins auf die Lippen beißen.
Du schreibst diese Trauer-Epen/Traum-Berichte, in denen du sehr aktiv bist:
- Du beerdigst und beweinst sie
- und berichtest darüber, schreibst es eben auf.
Beim Schreiben bist du weniger unglücklich als sonst, wenn ich deine Andeutung richtig verstehe. Klar: Aktivität macht froh.
Wir tun dir leid, weil wir das nicht mitempfinden können.
Und was ist, wenn doch?
Überleg mal: Kann es nicht sein, dass der/die Eine oder Andere von uns ganz gern mitjubeln würde darüber, dass du für Christina was tun kannst, wenn sich ihm/ihr da nicht zwei Tatsachen in den Weg stellen würden:
1. die Abstraktheit deines Etwas-für-sie-Tuns
2. der Blick auf den Preis, den du für deine Freude zahlst 
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#363516) Verfasst am: 25.10.2005, 14:26 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Wenn ich das Modell richtig verstehe, steht aber vor der "Akklimatisation", die eventuell zur "Identifikation mit dem Aggressor" führen kann, die Anwendung einiger anderer möglicher Strategien. Erst wenn diese scheitern, passiert das von dir beschriebene.
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Das nennt man aber nicht Liebe, sondern Stockholmsyndrom. |
Diese Vermutung hatte ich auch schon. |
Nein, das nennt man wohl nicht Liebe. Aber Bindung. Ist Liebe denn etwas anderes als Bindung?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Außerdem bezweifle ich, dass das bei geschlagenen Kindern grundsätzlich so sein soll. Deshalb meine Frage, ob evtl. Einzelfälle oder Extremfälle gemeint sind. |
Ich kann jetzt leider keine nennen und ich habe das auch nicht weiter untersucht oder nachgeforscht. Ich könnte mir aber vorstellen, dass dieser Mechanismus mit steigendem Autonomieanspruch bzw. Autonomiegefühl nachlässt.
Es hängt sicherlich auch davon ab, in welchem Alter die Schläge beginnen. Wenn z.B. der Vater sich zunächst zum relevanten Objekt zur Erzeugung von sicherheitsgefühlen gemacht hat, und erst später beginnt das Kind zu schlagen, wird das Kind sicherlich länger versuchen, von ihm Sicherheit und Nähe zu bekomme, als wenn das Kind diese Erfahrung niemlas gemacht hat.
Vielleicht ist das Bild vom "Prügelvater" etwas extrem, aber gelegentliche Strafen können sicher die Bindung verstärken, meine ich.
Bei genauer Überlegung denke ich auch nicht, dass hierbei die körperliche Strafe an sich eine derart große Rolle spielt, sondern jede Form der Bestrafung die Bindung verstärken könnte.
Ich habe meine Kinder nie geschlagen und würde das auch niemals tun, um das mal anzumerken.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#363617) Verfasst am: 25.10.2005, 18:09 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Nein, das nennt man wohl nicht Liebe. Aber Bindung. Ist Liebe denn etwas anderes als Bindung? |
Dass Liebe immer etwas mit Bindung zu tun hat, bedeutet aber nicht, dass Bindung immer etwas mit Liebe zu tun haben muss.
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mephisto
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2005
Beiträge: 201
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| (#363628) Verfasst am: 25.10.2005, 18:24 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | mephisto hat folgendes geschrieben: | | ... |
Ich habe Deine Worte zur Kenntnis genommen, gedenke jedoch nicht, sie weiter zu kommentieren. Deine Reaktion wäre stets die immer gleiche, weil Du die Worte nicht verstehen willst.
Lassen wir das. |
Ich verstehe die biochemischen Reaktionen ganz gut. Allein das scheint Dir unklar geblieben zu sein.
D'accord.
al fine
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#363960) Verfasst am: 26.10.2005, 14:18 Titel: |
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@venicius:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | [...] "Akklimatisation", die eventuell zur "Identifikation mit dem Aggressor" führen kann [...] |
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Das nennt man aber nicht Liebe, sondern Stockholmsyndrom. |
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Nein, das nennt man wohl nicht Liebe. Aber Bindung. Ist Liebe denn etwas anderes als Bindung? |
Für mich ist "Liebe" ein Sammelbegriff, unter dem ich in Abhängigkeit vom Kontext verschiedene Gefühle subsumiere. Eine Empfindung, die durch Ausübung von Druck in mir hervorgerufen wird, würde ich wohl explizit ausklammern.
Aber darüber zu diskutieren erscheint mir müßig, da vermutlich jeder von uns eine eigene Definition von "Liebe" hat.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Außerdem bezweifle ich, dass das bei geschlagenen Kindern grundsätzlich so sein soll. |
| venicius hat folgendes geschrieben: | | [...] Ich könnte mir aber vorstellen, dass dieser Mechanismus mit steigendem Autonomieanspruch bzw. Autonomiegefühl nachlässt. [...] Vielleicht ist das Bild vom "Prügelvater" etwas extrem, aber gelegentliche Strafen können sicher die Bindung verstärken, meine ich. |
Ja, dass es einen solchen Effekt gibt, kann ich mir schon eher vorstellen.
Daraus läßt sich aber nicht schließen, dass die Bindung an die Eltern bei geschlagenen Kindern gewöhnlich stärker ist. Dazu müsste man vorraussetzen, dass genügend andere Aspekte der Eltern-Kind-Beziehung vergleichbar sind. Das erscheint mir aber ziemlich unwarscheinlich. Ich vermute eher, dass sich die Eltern-Kind-Beziehung so unterschiedlich entwickeln wird, dass der von dir beschriebene Effekt an Gewicht verliert oder durch gegenläufige Entwicklungen aufgehoben wird.
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Bei genauer Überlegung denke ich auch nicht, dass hierbei die körperliche Strafe an sich eine derart große Rolle spielt, sondern jede Form der Bestrafung die Bindung verstärken könnte. |
Hier stimme ich dir zu.
Aus diesem Grund lehne ich das Konzept der Bestrafung in der Kindererziehung auch eher ab, gleichgültig ob körperlich oder nicht. Es gibt bessere Methoden, Kindern zu zeigen, dass ihr Handeln Konsequenzen hat.
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Ich habe meine Kinder nie geschlagen und würde das auch niemals tun, um das mal anzumerken. |
Das wollte ich dir auch zu keinem Zeitpunkt unterstellen! (Ich hoffe, ich habe nicht diesen Eindruck erweckt?)
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#364772) Verfasst am: 28.10.2005, 19:59 Titel: |
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Also ich frage gerne nochmal , warum sterben säuglinge überdurchschnittlich oft , wenn sie keine Liebe bekommen ?
Dabei stelle ich fest , das der Säugling seine Umgebung wahrnimmt , stimmen hört , konturen und Bilder erkennt, sich körperlich empfindet und alles wozu wir Menschen noch so alles in der Lage sind. Er wird gefüttert , kann atmen und hat eigentlich alles was er benötigt um organisch über die Runde zu kommen, dennoch stirbt er wenn er keine Liebe bekommt , er ist nicht nur verstimmt,nervös , zerfahren , appathisch etc. , er stirbt !
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#364802) Verfasst am: 28.10.2005, 20:56 Titel: |
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Hast du dafür Beweise?
Immerhin kann man sich auch um einen Säugling kümmern und ihn nicht lieben, weil man keinen Bezug zu ihm hat.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16361
Wohnort: Arena of Air
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| (#364853) Verfasst am: 28.10.2005, 23:18 Titel: |
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| Peach hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Um auf das in Punkt (1.) zurückzukommen: Man mag es sogar als Verlust für andere begreifen, daß sie nicht so empfinden können wie man selbst. Es ist also auch interessant, was der Künstler dabei empfunden hat, als er das Bild gemalt hat. Man mag zwar meinen, jemand, der eine fröhliche Runde malt, die ausgelassen feiert, sei selbst froher Stimmung gewesen. Jedoch mag das nicht der Fall sein. |
Dies ist also die andere Seite der Medaille, deren eine so aussieht:
| Zitat: | | Ich meine, was bin ich wert, wenn die tiefsten Empfindungen, die ich habe - wenn ich ein bißchen Synästhesie betreibe, so sind eben diese "alten" Klänge meinen Empfindungen eben näher als der neue Kram, mit dem sich Leute in der Disse so zudröhnen - Menschen nicht rühren können, ich darüber als "bekloppt" gelte, oder eben, wie ich oben sagte, ein Messer in mich hineingestoßen wird und ich zum Sterben in den Rinnstein geworfen werde? |
Gute Lust hätt´ ich und mach´ einen Fortgang des Gesprächs davon abhängig, dass du den zweiten Satz aus deiner Signatur nimmst. Was natürlich dazu führen könnte, dass du es erst recht nicht tust => Ich "dürfte" mir für den gesamten Rest meines Forums-Daseins auf die Lippen beißen.
Du schreibst diese Trauer-Epen/Traum-Berichte, in denen du sehr aktiv bist:
- Du beerdigst und beweinst sie
- und berichtest darüber, schreibst es eben auf.
Beim Schreiben bist du weniger unglücklich als sonst, wenn ich deine Andeutung richtig verstehe. Klar: Aktivität macht froh.
Wir tun dir leid, weil wir das nicht mitempfinden können.
Und was ist, wenn doch?
Überleg mal: Kann es nicht sein, dass der/die Eine oder Andere von uns ganz gern mitjubeln würde darüber, dass du für Christina was tun kannst, wenn sich ihm/ihr da nicht zwei Tatsachen in den Weg stellen würden:
1. die Abstraktheit deines Etwas-für-sie-Tuns
2. der Blick auf den Preis, den du für deine Freude zahlst |
Um meine ganzen Gedanken dazu erstmal zusammenzufassen:
* Erstmal die Frage: Macht Aktivität froh? Ich habe beim Schreiben genausoviel geweint wie auch ohne. Aber nicht, daß es etwas gebracht hätte. Denn ist ist ja tot (siehe unten).
* Was ist das "Etwas-für-sie-tun"? Ich kann mich doch höchstens ins Grab legen. Es interessiert SIE doch sowieso nur einen feuchten Kehricht, was ich empfinde. Es ist IHR doch egal, ob ich tot bin. Und was ist dann der Preis? Ja, sie ist soweit ich mich entsinnen kann die einzige Person, für die ich auch sterben würde (von daher, weil ich sowieso stürbe, würde ihr etwas passieren - als es Ende letzten Jahres den Tsunami gab, da hat mich diese existenzielle Angst befallen, ihr könnte etwas passiert sein; ihrem Göttlichen bringe ich verständlicherweise diese Gefühle nicht entgegen).
Da ist die Frage nach dem Wert des Lebens. Unmittelbar verknüpft mit dem, was bleibt. Wie wäre es zum Beispiel, wenn jemand einen betrauert, weil man diesem jemand etwas bedeutet hat?
* Und ich werde das "Dann bin ich halt bekloppt" auch nicht entfernen. Was ich nicht ertragen kann, das ist dieses: Ich schreibe, sie schweigt. Ich schreibe, sie schweigt. Es ist wie zu einem Grab reden. Der Typ hat sie also getötet. Ich nehme die Welt so wahr. Bestimmt sogar bin ich anormal, weil ich mich als anormal empfinde. Mir begegnen nur Menschen, die leichtlebiger sind als ich, für die es ein Spiel ist. (Habe ich schon tausendmal erzählt, aber in irgendeinem Forum habe ich vor Jahren mal einen Hilferuf gefunden, daß jemand niemanden finden könne, der ihn verstehe. Drei Tage später dann "Danke, ist nicht mehr nötig, ich habe jetzt jemanden gefunden, der mich versteht." "Wenn es halt nicht klappt, dann geh zur Nächsten" sagen Oma, Mama und die Tante. Opa und Papa dagegen nie. Sehen Frauen es dann noch mehr als Spiel?) Für mich aber ist es kein Spiel. Ich einäugiger, vernarbter, hinkender Hephaistos, ich Quasimodo ich, habe mein Herz an niemanden weniger vermacht als an die Göttin der Liebe. Die Wahrnehmung, es gäbe nicht "die Eine", kann ich nicht nachvollziehen. Das Leben ist eine Suche nach dem Absoluten. Es mag zwar objektiv keinen Sinn geben. Was aber nicht heißt, daß man als Mensch nicht höchst selbst einen Sinn da hinein setzen kann. Es ist zu kurz, um sich mit Relativem auseinanderzusetzen und mit Stufen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Peach
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621
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| (#364915) Verfasst am: 29.10.2005, 05:59 Titel: |
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| Antworte im Clubraum ("Heul- und Trösterchen-Ecke").
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#364957) Verfasst am: 29.10.2005, 10:53 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | Also ich frage gerne nochmal , warum sterben säuglinge überdurchschnittlich oft , wenn sie keine Liebe bekommen ?
Dabei stelle ich fest , das der Säugling seine Umgebung wahrnimmt , stimmen hört , konturen und Bilder erkennt, sich körperlich empfindet und alles wozu wir Menschen noch so alles in der Lage sind. Er wird gefüttert , kann atmen und hat eigentlich alles was er benötigt um organisch über die Runde zu kommen, dennoch stirbt er wenn er keine Liebe bekommt , er ist nicht nur verstimmt,nervös , zerfahren , appathisch etc. , er stirbt ! |
Du fragst doch im Titel des Threads gerade danach, was Liebe eigentlich ist bzw. was das Wort "Liebe" beschreibt. Mehrfach wurde nun schon geäußert, dass darunter verschiedene Phänomene subsummiert werden und dass jeder mehr oder weniger unterschiedliche Dinge damit verbinden kann. Außerdem wurde erwähnt, dass Zuwendung ungleich Liebe ist. Wie in Bezug auf die Forschungsarbeiten, auf die du dich hier beziehst, Liebe definiert wurde, hast du noch immer nicht geäußert. Welchen Sinn macht denn nun diese Frage, die du nun schon drei mal gestellt hast?
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