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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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 (#363992) Verfasst am: 26.10.2005, 15:48 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Nett hat folgendes geschrieben: | Zum Thema:
Wenn man Terrorismus (=Form von Aggression) vermutet, muss das auch überprüft werden. Somit ist es unumgänglich, die Vermutlichen a bissal zu provozieren.[...] |
Wenn ich in einem Nest Wespen vermute, muß das überprüft werden, indem ich ein bißchen darin rumstocher? |
Wespen behaupten von sich auch nicht, alle Superlativen der Tugenden zu haben.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#363993) Verfasst am: 26.10.2005, 15:49 Titel: |
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| Nett hat folgendes geschrieben: | | Wespen behaupten von sich auch nicht, alle Superlativen der Tugenden zu haben. |
Doch, ich kenne welche, die das tun.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#363995) Verfasst am: 26.10.2005, 15:51 Titel: |
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| Nett hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Nett hat folgendes geschrieben: | Zum Thema:
Wenn man Terrorismus (=Form von Aggression) vermutet, muss das auch überprüft werden. Somit ist es unumgänglich, die Vermutlichen a bissal zu provozieren.[...] |
Wenn ich in einem Nest Wespen vermute, muß das überprüft werden, indem ich ein bißchen darin rumstocher? |
Wespen behaupten von sich auch nicht, alle Superlativen der Tugenden zu haben. |
Das nicht, na und? Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß es bessere Möglichkeiten gibt, Gefahren zu begegnen, als sie zu provozieren. War das nicht deutlich?
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#364014) Verfasst am: 26.10.2005, 16:42 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Das nicht, na und? Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß es bessere Möglichkeiten gibt, Gefahren zu begegnen, als sie zu provozieren. War das nicht deutlich? |
So führt man also Betrüger hinters Licht? Das wusste ich natürlich nicht. Ist der Wesenstest für Hunde auch Mumpitz?
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#364062) Verfasst am: 26.10.2005, 18:01 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Die Mehrheit der Heroinkonsumenten haben aber vorher Hasch geraucht (behaupte ich mal). |
Die Zeitungen schreiben leider nie, dass die Mehrheit der Heroinkonsumenten vorher Kartoffeln gegessen haben. |
Das ist, mit Verlaub gesagt, Blödsinn. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Heroin und Kartoffeln. Diese Rethorik wäre dann nicht mal der Bild-"Zeitung" gut genug. |
Das ist, mit Verlaub gesagt, Blödsinn. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Heroin und Haschisch. Diese Rethorik wäre gerade mal der Bild-"Zeitung" gut genug.
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#364100) Verfasst am: 26.10.2005, 19:04 Titel: |
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| Nett hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Das nicht, na und? Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß es bessere Möglichkeiten gibt, Gefahren zu begegnen, als sie zu provozieren. War das nicht deutlich? |
So führt man also Betrüger hinters Licht? Das wusste ich natürlich nicht. Ist der Wesenstest für Hunde auch Mumpitz? |
Wessen Absicht ist es, Betrüger hinters Licht zu führen?
Wie du hier argumentierst ist m.E. voll daneben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#364133) Verfasst am: 26.10.2005, 20:27 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Die Mehrheit der Heroinkonsumenten haben aber vorher Hasch geraucht (behaupte ich mal). |
Würde ich auch behaupten. Allerdings ist das eine ziemliche Nullaussage, denn es fehlen einige Angaben:
1. Wieviele Menschen haben überhaupt schonmal Haschisch geraucht?
2. Wieviele Menschen haben schonmal Heroin konsumiert?
Et Cetera. Das sind nur die zwei wichtigsten. Man könnte sicher noch mehr Daten finden, die hier von Belang sind...
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Das ist, mit Verlaub gesagt, Blödsinn. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Heroin und Kartoffeln. |
Richtig. Und es gibt auch keinen Zusammenhang zwischen Heroin und Haschisch. Oder zumindest ist dieser Zusammenhang längst nicht so naheliegend, wie man auf den ersten Blick denkt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#364170) Verfasst am: 26.10.2005, 21:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | [...]
Richtig. Und es gibt auch keinen Zusammenhang zwischen Heroin und Haschisch. Oder zumindest ist dieser Zusammenhang längst nicht so naheliegend, wie man auf den ersten Blick denkt. |
Mag ja sein. Es ging aber ja auch nur um die Sprache der Medien. Ich wollte aufzeigen wie zwei nicht wiedersprüchliche Aussagen, je nach Formulierung unterschiedlich wirken sollen:
Die Mehrheit der Heroinkonsumenten hat früher Hasch geraucht
Die Minderheit der Haschischkonsumenten steigt auf Heroin um
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#364173) Verfasst am: 26.10.2005, 21:40 Titel: |
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Tja, wenn man beide Aussagen erwähnt, ist es nahe an der berühmten gewollten Objektivität...
(und würde Pro-Hasch ausgehen...  )
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#364176) Verfasst am: 26.10.2005, 21:42 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte aufzeigen wie zwei nicht wiedersprüchliche Aussagen, je nach Formulierung unterschiedlich wirken sollen. |
Ach so, sorry, dann muss ich dich missinterpretiert haben... 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#364179) Verfasst am: 26.10.2005, 21:48 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Tja, wenn man beide Aussagen erwähnt, ist es nahe an der berühmten gewollten Objektivität...
[...] |
Aber nur wenn man beide Sätze nebeneinander liest. Jede Aussage für sich ist aber auch wahr und wirkt dann, geschickt platziert, eben suggestiv.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | (und würde Pro-Hasch ausgehen... zwinkern ) |
Das ist jetzt aber subjektiv, oder? 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#364185) Verfasst am: 26.10.2005, 21:56 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | (und würde Pro-Hasch ausgehen... zwinkern ) |
Das ist jetzt aber subjektiv, oder? |
Der Pro-Hasch-Satz ist aber dennoch plausibler.
Der erste Satz sagt im Grunde über die Gefahr, als Hasch-Raucher auf Heroin umzusteigen, gar nichts aus, tut aber so, als würde er genau darüber etwas aussagen. Der zweite Satz hingegen sagt über diese Gefahr tatsächlich etwas aus. (Natürlich nicht "alles", aber doch zumindest etwas.)
Das große Problem, dass beide Sätze haben, ist, dass eine sinnvolle Relation zu Nicht-Haschischrauchern völlig fehlt.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#364188) Verfasst am: 26.10.2005, 22:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Richtig. Und es gibt auch keinen Zusammenhang zwischen Heroin und Haschisch. Oder zumindest ist dieser Zusammenhang längst nicht so naheliegend, wie man auf den ersten Blick denkt. |
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte aufzeigen wie zwei nicht wiedersprüchliche Aussagen, je nach Formulierung unterschiedlich wirken sollen. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ach so, sorry, dann muss ich dich missinterpretiert haben... |
In diesem Thread habe ich mich dahingehend tatsächlich so geäußert. Bin mir allerdings jetzt nicht mehr so sicher...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#364192) Verfasst am: 26.10.2005, 22:13 Titel: |
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Es ist nach meiner Erfahrung auf jeden Fall so, dass die Hasch-Gegner fast immer mit argumentativ "unlautereren" Mitteln arbeiten als Hasch-Verteidiger.
Das heißt freilich noch nicht, dass sie dadurch unbedingt "Unrecht" haben. Es bedeutet aber, dass man ihre Aussagen (im Sinne von Jacques Derridas Methode der Dekonstruktion) besser genauer unter die Lupe nimmt, bevor man sie glaubt.
Das gilt natürlich auch für die Pro-Hasch-Argumente...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#364203) Verfasst am: 26.10.2005, 22:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Es ist nach meiner Erfahrung auf jeden Fall so, dass die Hasch-Gegner fast immer mit argumentativ "unlautereren" Mitteln arbeiten als Hasch-Verteidiger.
Das heißt freilich noch nicht, dass sie dadurch unbedingt "Unrecht" haben. Es bedeutet aber, dass man ihre Aussagen (im Sinne von Jacques Derridas Methode der Dekonstruktion) besser genauer unter die Lupe nimmt, bevor man sie glaubt.
Das gilt natürlich auch für die Pro-Hasch-Argumente... |
Du natürlich Recht: wenn in einer Diskussion dekonstruktiv vorgegangen wird muß man höllisch aufpassen. Man braucht dieses Forum dazu gar nicht verlassen um das zu merken.
Was den Zusammenhang z.B. zwischen Hasch und Heroin, angeht, muß es aber doch auch Fakten (Statistiken?) geben, die Dekonstruktivismus ausschließen, oder zumindest erschweren.
Bei emotionsgeladenen Themen wie Islamismus, rappelts dann immer im Karton.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#364204) Verfasst am: 26.10.2005, 22:34 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Du natürlich Recht: wenn in einer Diskussion dekonstruktiv vorgegangen wird muß man höllisch aufpassen. |
  Klar, natürlich. Aufpassen ist immer gut...  
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#364210) Verfasst am: 26.10.2005, 22:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | (im Sinne von Jacques Derridas Methode der Dekonstruktion) |
Kannst du mal genauer erläutern, was damit gemeint ist, vielleicht mit Beispielen?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#364220) Verfasst am: 26.10.2005, 23:32 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Kannst du mal genauer erläutern, was damit gemeint ist, vielleicht mit Beispielen? |
Wie in dem Artikel steht und wie Derrida auch schreibt, ist das nur sehr schwer möglich.
Dekonstruktion ist keine Theorie, sondern eine Praxis. Dementsprechend ist es auch nur schwer, "auf Kommando" eine Dekonstruktion von etwas durchzuführen oder allgemeine "Regeln" dazu anzugeben.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Ebensowenig, wie es möglich ist, im Allgemeinen zu beschreiben, was Dekonstruktion ist, lässt sie sich an Beispielen demonstrativ vorführen. |
In dem Wikipedia-Artikel ist die Dekonstruktion m.E. recht gut erklärt...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#364708) Verfasst am: 28.10.2005, 15:26 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alle diese Artikel sollen also manipulieren? |
Das Wort manipulieren wäre mir schon zu hoch gegriffen, weil ich damit explizit aussagen würde, dass mich jemand bewusst in die Irre führen will. Ich würde sagen, dass journalistische Sprache die Realität häufig in spezifischer Weise konstruiert. |
Ich glaube du missverstehst die Stossrichtung des Artikels. Es ging darum speziell die Berichterstattung um den Islam als manipulierende Abweichung von der Norm hinzustellen und sicherlich nicht um postmodernistisches Dekonstruktivismus-Blala.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ich gehe davon aus, dass die Mehrheit derjenigen, die muslimische Speisevorschriften einhalten, niemals einen Terroranschlag verüben werden. Trotzdem kann durch die Art der Darstellung dem unbedarften Leser der Eindruck einer Kausalkette entstehen. Ähnliches geschieht, wenn die Medien über Drogenkarrieren berichten, die mit Joints ihren Anfang nahmen. Die Mehrheit der Leute, die Haschisch konsumieren, probiert niemals Heroin. Trotzdem gilt Haschisch vielen Leuten als "Einstiegsdroge". Es gibt die Vorstellung einer schiefen Ebene. Fängt man erst mit Haschisch an, so ist der weitere Weg schon vorgezeichnet. |
Und wieviele von denen, die niemals Haschisch rauchen, oder Alkohol trinken, nehmen später Heroin?
Für den Fehlschluss, den du hier betreibst, kenne ich keinen Namen. Eigentlich ist es kein Fehlschluss, sondern eine verkrüppelte Logik. Sowas wie ein Kalkül aus umgedrehten Hornklauseln mit maximal einem negativen Literal einer Sorte.
Du verlangst im Wesentlichen, dass ein Schluss nur dann zulässig ist, wenn er nur von einer Bedingung abhängt und diese Bedingung für alles zutrifft. Dabei können mehrere Faktoren zusammen kommen. Vielleicht ist Haschisch eben nicht die alleinige Vorbedingung, sondern z.B. auch eine Depression. Also: (Hasch + Depression) => Heroin.
Hasch wäre in diesem Fall also sehr wohl Teil einer Kausalkette. Die Argumentation "Nicht alle Hasch-Raucher steigen später auf Heroin um" spricht Haschisch davon nicht frei. Das Gleiche gilt für die Depression.
Eine Korrelation kann auf so einen kausalen Zusammenhang hindeuten. Deshalb ist auch das Beispiel mit den Kartoffeln kompletter Unsinn. Denn schließlich sind diejenigen, die keine Heroinabhängigen sind, mit vermutlich gleich großer Wahrscheinlichkeit Kartoffelesser, wie Heroinsüchtige. Es besteht also keine Korrelation. Diese besteht zwischen islamischer Frömmigkeit und Terrorismus aber sehr wohl. Terroristen der islamischen Sorte waren vor ihrer Terroristenkarriere allesamt Moslems. Leute, die keine Moslems sind, treten hingegen schlicht und einfach keinen islamischen Terrorgruppen bei. Sie wären dort auch komplett fehl am Platz.
Hier besteht also eine Korrelation, im Gegensatz zum blöden Beispiel mit den Erdäpfeln.
Wo der kausale Zusammenhang steckt, der die Korrelation verursacht, ist eine andere Frage. So gibt es z.B. für eine Korrelation von Hasch und Heroin auch diese Erklärungsmöglichkeit: (Depression => (Hasch oder Heroin)) Also die Depression könnte die Ursache sein. Hasch steht in diesem Fall nicht vor, sondern neben Heroin in der Kausalkette.
Es ist wichtig Korrelationen aufzuzeigen um so zu den Ursachen vorzustoßen. Deshalb ist es notwendig sich mit der Karriere von islamischen Terroristen auseinanderzusetzen. Und da ist schon auffällig, dass diese Leute sich in jungen Jahren binnen relativ kurzer Zeit immer stärker in den Islam hineinsteigern und als letzter Schritt zu Terroristen werden.
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