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step
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 (#30115) Verfasst am: 20.09.2003, 17:22 Titel: |
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@Alzi
Du ignorierst eine inzwischen oft genannte Voraussetzung: Die Wesen haben nur eine Chance, wenn sie Wissenschaft betreiben. Das tun aber Deine game-of-life Wesen nicht.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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| (#30144) Verfasst am: 20.09.2003, 17:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | @Alzi
Du ignorierst eine inzwischen oft genannte Voraussetzung: Die Wesen haben nur eine Chance, wenn sie Wissenschaft betreiben. Das tun aber Deine game-of-life Wesen nicht. |
Können wir wissen, was diese Wesen unter "Wissenschaft" verstehen?
Wir kennen lediglich die 2-dimensionale und sehr beschränkte Variante.
Auf meine "fette" Frage bist Du leider nicht eingegangen ...
Ich würde gerne die Diskussion auf ein anderes Fundament stellen, auf dem handfeste Argumente ausgetauscht werden, unter welchen Voraussetzungen man eine "Simulation" als solche erkennen könnte.
Mir sind (ohne öffentliches Eingreifen von "außen") entsprechende Kriterien nicht bekannt, obwohl ich mich schon länger mit dieser Problematik auseinandersetze (Deutsch scheint die Thematik nur sehr oberflächlich bedacht zu haben).
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Wer heilt hat recht!
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#30154) Verfasst am: 20.09.2003, 18:08 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Können wir wissen, was diese Wesen unter "Wissenschaft" verstehen? Wir kennen lediglich die 2-dimensionale und sehr beschränkte Variante. |
Ja, können wir, denn Wissenschaft ist überall dasselbe: Aufstellen von Regeln und Simulation der wahrzunehmenden Welt mit deren Hilfe, sowie anschließende Falsifikation der Voraussagen.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Auf meine "fette" Frage bist Du leider nicht eingegangen ... |
Moment, ich muß noch mal nachschauen, was Deine fette Frage war ...
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Ich würde gerne die Diskussion auf ein anderes Fundament stellen, auf dem handfeste Argumente ausgetauscht werden, unter welchen Voraussetzungen man eine "Simulation" als solche erkennen könnte. Mir sind (ohne öffentliches Eingreifen von "außen") entsprechende Kriterien nicht bekannt, obwohl ich mich schon länger mit dieser Problematik auseinandersetze (Deutsch scheint die Thematik nur sehr oberflächlich bedacht zu haben). |
Also das empfinde ich jetzt schon als etwas dreist! Ich habe physikalische Argumente innerhalb eines konsistenten Modells angeführt, die (bisher) nicht entkräftet werden konnten. Daß Du Dich "schon länger mit der Problematik auseinandersetzt", läßt auf Argumente hoffen, die eine ähnliche Qualität und geistige Durchdringung zeigen wie die wenigen Abschnitte von Deutsch, die ich zitiiert habe.
gruß/step
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ric
Gast
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| (#30158) Verfasst am: 20.09.2003, 18:11 Titel: |
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@step
Dieses Beispiel von Deutsch erscheint mir etwas ... erzwungen. Es würden sich ja nicht die einzelnen Figuren Gedanken, sondern das Programm, daß ein Bild des Brettes hat, machen. Das müßte sich irgendwannmal die Frage stellen, wer eigentlich den anderen Figuren die Befehle zur Ortsveränderung gibt. 
In einer Schachwelt dürfte das Schachprogramm große Chancen haben, die richtigen Fragen zu finden.
Das bringt mich auf die Frage, wie man herausfinden kann, ob man in einer Simulation lebt.
- Nach Fehlern suchen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#30164) Verfasst am: 20.09.2003, 18:35 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Wie müßte denn unsere Welt beschaffen sein, um sie - ohne einen Eingriff von "außen" als "Simulation" erkennen zu können? |
Sie müßte inkonsistent auf unsere Experimnete antworten, nicht vollständig sein, also etwa indem wir herausfinden, daß es echten Zufall gibt, oder daß es keine Erklärung für die Enstehung von intelligentem Leben gibt (hier ist übrigens ein interessanter Link zum ID-Glauben), o.ä..
Aber wie bereits geschrieben, solange wir Wissenschaft betreiben, erscheinen uns verborgene Parameter nur als etwas noch nicht Erklärtes, aber Erklärbares.
Damit eine Simulation auch für sehr intelligente Wesen nicht erkennbar wäre, müßte es einen Teil der Welt geben, der den physikalischen Gesetzen der Großwelt gehorcht, aber gegenüber ihr vollständig abgeschlossen ist. Meine These ist, daß dies sehr schwierig oder sogar unmöglich ist.
| ric hat folgendes geschrieben: | | Dieses Beispiel von Deutsch erscheint mir etwas ... erzwungen. Es würden sich ja nicht die einzelnen Figuren Gedanken, sondern das Programm, daß ein Bild des Brettes hat, machen. Das müßte sich irgendwannmal die Frage stellen, wer eigentlich den anderen Figuren die Befehle zur Ortsveränderung gibt. In einer Schachwelt dürfte das Schachprogramm große Chancen haben, die richtigen Fragen zu finden. Das bringt mich auf die Frage, wie man herausfinden kann, ob man in einer Simulation lebt. - Nach Fehlern suchen? |
Wenn das Schachprogramm (als dessen Personifizierung bei Deutsch der König fungiert) hinreichend intelligent ist, versucht es die Regeln seiner Welt zu verstehen. Innerhalb seines Schachregelsatzes sind sie aber nicht verständlich, wohl jedoch (prinzipiell) innerhalb des Regelsatzes, der seiner Vernunft zugrundeliegt (also letztlich einer Physik).
Das Schachprogramm ist also entweder zu dumm (kann nur Schach spielen), oder es schließt auf eine Außenwelt. Das Schachprogramm empfindet das aber als normale Wissenschaft, die innere Welt ist nicht weniger oder mehr natürlich als die äußere.
gruß/step
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Alzi
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| (#30285) Verfasst am: 20.09.2003, 22:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Können wir wissen, was diese Wesen unter "Wissenschaft" verstehen? Wir kennen lediglich die 2-dimensionale und sehr beschränkte Variante. |
Ja, können wir, denn Wissenschaft ist überall dasselbe: Aufstellen von Regeln und Simulation der wahrzunehmenden Welt mit deren Hilfe, sowie anschließende Falsifikation der Voraussagen. |
Wie sieht man denn einem Wissenschaftler diese Regeln an, wenn man ihn auf einem Bildschirm betrachtet, ohne daß er es bemerkt?
| step hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Ich würde gerne die Diskussion auf ein anderes Fundament stellen, auf dem handfeste Argumente ausgetauscht werden, unter welchen Voraussetzungen man eine "Simulation" als solche erkennen könnte. Mir sind (ohne öffentliches Eingreifen von "außen") entsprechende Kriterien nicht bekannt, obwohl ich mich schon länger mit dieser Problematik auseinandersetze (Deutsch scheint die Thematik nur sehr oberflächlich bedacht zu haben). |
Also das empfinde ich jetzt schon als etwas dreist! Ich habe physikalische Argumente innerhalb eines konsistenten Modells angeführt, die (bisher) nicht entkräftet werden konnten. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Daß Du Dich "schon länger mit der Problematik auseinandersetzt", läßt auf Argumente hoffen, die eine ähnliche Qualität und geistige Durchdringung zeigen wie die wenigen Abschnitte von Deutsch, die ich zitiiert habe. |
- Kannst Du Deine physikalischen Argumente bitte noch einmal gesondert herausstellen?
(Was ist daran dreist - wenn sie mir bisher entgangen sind, denn selbst durch hervorhebenden Fettdruck ist Dir meine Frage anscheinend auch nicht aufgefallen. )
- Deutschs diesbezügliches Schachbeispiel ist (mE) selbstwidersprüchlich.
(Darauf habe ich bereits hingewiesen.)
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 Ich warte immer noch auf konkrete Kriterien, an denen wir eine Simulation erkennen könnten.
(Eine nach Deiner Meinung notwendige Bedingung [Wissenschaft] ist nicht automatisch auch hinreichend.)
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Alzi
registrierter User
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| (#30320) Verfasst am: 20.09.2003, 22:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Wie müßte denn unsere Welt beschaffen sein, um sie - ohne einen Eingriff von "außen" als "Simulation" erkennen zu können? |
Sie müßte inkonsistent auf unsere Experimnete antworten, nicht vollständig sein, also etwa indem wir herausfinden, daß es echten Zufall gibt, oder daß es keine Erklärung für die Enstehung von intelligentem Leben gibt (hier ist übrigens ein interessanter Link zum ID-Glauben), o.ä.. |
Bis vor 200 Jahren gab es auch noch keine wissenschaftliche Erklärung für die Entstehung von irgendwelchen Wesen. Waren deshalb die Experiment unvollständig? Wenn ja, warum haben wir die Simulation dann nicht durchschaut - sind unsere heutigen Experimente denn vollständig?
Wenn nein - warum durchschauen wir die Simulation dann heute nicht?
Was wäre in Deinen Augen eine "inkonsistente Antwort" auf Experimente, die uns eine Simulation durchschauen ließe?
Selbst wenn ab und zu alle Planeten stillständen - wie würde die Naturwissenschaft reagieren?
Sie hätte eben das Modell von der Erhaltung des (Dreh)Impulses und der Energie entweder nicht aufgestellt, oder an die Gegebenheiten geeignet angepaßt - oder etwa nicht?
Und wenn wir herausfänden, daß es echten Zufall gäbe(???), würden wir dann eine Simulation daran erkennen?
Warum, eigentlich? Wie ist denn das Universum entstanden? Doch sicher zufällig, ohne Ursache? Nach Deiner Meinung also ein untrügliches Zeichen, daß wir in einer Simulation leben?
(Gar nicht zu reden von Quantenfluktuationen, radioaktivem Zerfall und von der räumlichen Symmetrieverletzung der leichten WW.)
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step
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| (#30492) Verfasst am: 21.09.2003, 11:04 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Wie müßte denn unsere Welt beschaffen sein, um sie - ohne einen Eingriff von "außen" als "Simulation" erkennen zu können? |
Sie müßte inkonsistent auf unsere Experimnete antworten, nicht vollständig sein, also etwa indem wir herausfinden, daß es echten Zufall gibt, oder daß es keine Erklärung für die Enstehung von intelligentem Leben gibt (hier ist übrigens ein interessanter Link zum ID-Glauben), o.ä.. |
Bis vor 200 Jahren gab es auch noch keine wissenschaftliche Erklärung für die Entstehung von irgendwelchen Wesen. Waren deshalb die Experiment unvollständig? |
Die erklärbare Welt wurde als unvollständig angesehen. Tatsächlich glaubte man deswegen an einen großen Programmierer (Gott), insbesondere gerade aufgrund des damals unerklärbaren Lebens.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Wenn ja, warum haben wir die Simulation dann nicht durchschaut ... |
Man durchschaute durchaus die Situation, es gab zwei Möglichkeiten: Entweder wir leben in einer "Simulation" (gottgelenktes Schicksal, Schöpfung ...), oder wir forschen weiter und finden ein genaueres Modell. Beides ist letztlich dasselbe, nur auf einer anderen Qualitätsstufe.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | ... sind unsere heutigen Experimente denn vollständig? |
Wir können nie wissen, ob unsere Theorie vollständig ist, solange wir noch offene Fragen haben. Wir können aber erkennen, ob unsere Theorie unvollständig ist.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Wenn nein - warum durchschauen wir die Simulation dann heute nicht? |
Mir schwant langsam, daß Mißverständnis liegt in der Definition von "Simulation". Würdest Du es auch als "Nichterkennen der Simulation" bezeichnen, wenn wir Inkonsistenzen erkennen und daraufhin unsere Theorien erweitern würden? Vermutlich ja. Ich dagegen sehe das eher als Erweiterung unserer Theorien auf die jeweils äußere Welt ...
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Was wäre in Deinen Augen eine "inkonsistente Antwort" auf Experimente, die uns eine Simulation durchschauen ließe? |
... und deshlab wäre es vermutlich nützlich, den Begriff "Simulation" durch "äußere Welt" zu ersetzen. Wenn wir ein wesentliches Phänomen unserer wahrnehmbaren Welt nicht mithilfe der Regeln, die wir kennen, erklären können, diese Regeln aber die Welt sonst hinreichend gut beschreiben, dann ist das ein Hinweis darauf, daß wir unser Modell erheblich erweitern müssen, etwa auf eine äußere Welt, die wir anfangs durch verborgene Parameter beschreiben. Ein Beispiel wäre der "echte" Zufall, den wir mit bisherigen Theorien nur als metaphysischen Parameter behandeln können. Wenn wir eine neue Theorie angeben können (etwa MWI-mäßig), die dieses Problem löst und gleichzeitig konsistent mit den Experimenten ist, so haben wir unser Modell auf die äußere Welt erweitert. Falls Dir dieses Beispiel nicht "simulationsmäßig" genug ist, es gibt auch andere Beispiele, etwa das Ichgefühl, der freie Wille, die dunkle Energie usw. - Wenn man die äußere Welt also erfolgreich mit einem Modell beschreiben kann, so ist das eine Erkenntnis des Simulators, natürlich philosophisch gesehen auf Kosten des Traums, es könne sich um einen Programmierer handeln.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Und wenn wir herausfänden, daß es echten Zufall gäbe(???), würden wir dann eine Simulation daran erkennen? |
Wir wären mindestens gezwungen, eine äußere Welt anzunehmen.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Warum, eigentlich? Wie ist denn das Universum entstanden? Doch sicher zufällig, ohne Ursache? Nach Deiner Meinung also ein untrügliches Zeichen, daß wir in einer Simulation leben? |
Auf diese Frage habe ich schon lange gewartet. Ich muß aufpassen, mir nicht Deine Annahme zueigen zu machen. Ich habe nur argumentiert, man könne auf eine äußere Welt schließen. mE ist das Univbersum gar nicht entstanden, weder zufällig, noch mit einer Ursache. Auch das habe ich schon oft begründet (im Zusammenhang mit Determinismus, Zeit und MWI).
gruß/step
PS: Ich kenne den Scifi nicht - wie erkennen denn da die Menschen, daß es eine äußere Welt geben muß?
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AgentProvocateur
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| (#365147) Verfasst am: 29.10.2005, 16:42 Titel: |
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Mal ein paar Anmerkungen zu diesem Thema. Zum Film Matrix kann ich nicht viel sagen, ich möchte lieber ein anderes Beispiel für eine Simulation nehmen, eine, die fast alle kennen und zwar Träume. In einem Traum sehen und erleben und fühlen und erkennen wir Dinge, die real nicht vorhanden sind. In einem Traum können wir Dinge erleben, die uns, wenn wir später in wachem Zustand darüber nachdenken, absolut unlogisch und unmöglich erscheinen; im Traum selber jedoch haben wir (meistens) keinerlei Zweifel daran, dass alles, was geschieht, normal ist und mit rechten Dingen zugeht. Mit anderen Worten, wir können während eines Traumes (meistens) nicht erkennen, dass wir nur träumen.
Die in diesem Thread geforderte Voraussetzung zum Erkennen der Simulation, nämlich dass man dazu "Wissenschaft betreiben" müsse, zum Beispiel hier:
| step hat folgendes geschrieben: | @Alzi
Du ignorierst eine inzwischen oft genannte Voraussetzung: Die Wesen haben nur eine Chance, wenn sie Wissenschaft betreiben. Das tun aber Deine game-of-life Wesen nicht. |
- diese Voraussetzung kann ich nicht nachvollziehen. Es wird die Prämisse gesetzt, dass (wissenschaftliche) Erkenntnis etwas sei, das unabhängig vom Erkennenden existieren könne. Diese implizite Prämisse finde ich seltsam.
Um noch mal auf mein Beispiel des Traumes zurückzukommen: In einem Traum ist es sehr wohl möglich, Wissenschaft zu betreiben (bzw. sich einzubilden, Wissenschaft zu betreiben). Ich habe zum Beispiel schon einmal in einem Traum ein Perpetuum Mobile erfunden, welches sehr einfach und logisch und funktionsfähig war. Davon war ich jedenfalls überzeugt. Leider erschien es mir nach dem Aufwachen nicht mehr so.
Ich sehe keine Möglichkeit, zu unterscheiden, ob man "wirklich" Wissenschaft betreibt oder ob man sich das nur einbildet.
Deswegen bin ich auch der Meinung, dass man nicht (so wie step behauptet) erkennen kann, ob man sich in einer Simulation (z.B. in einem Traum) befindet oder nicht.
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step
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| (#365344) Verfasst am: 29.10.2005, 20:16 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mal ein paar Anmerkungen zu diesem Thema. Zum Film Matrix kann ich nicht viel sagen, ich möchte lieber ein anderes Beispiel für eine Simulation nehmen, eine, die fast alle kennen und zwar Träume. In einem Traum sehen und erleben und fühlen und erkennen wir Dinge, die real nicht vorhanden sind. In einem Traum können wir Dinge erleben, die uns, wenn wir später in wachem Zustand darüber nachdenken, absolut unlogisch und unmöglich erscheinen; im Traum selber jedoch haben wir (meistens) keinerlei Zweifel daran, dass alles, was geschieht, normal ist und mit rechten Dingen zugeht. Mit anderen Worten, wir können während eines Traumes (meistens) nicht erkennen, dass wir nur träumen. |
Genau. Bzw. noch genauer: Unsere Gehirne träumen und das ist ihnen zur Zeit des Traums nicht bewußt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die in diesem Thread geforderte Voraussetzung zum Erkennen der Simulation, nämlich dass man dazu "Wissenschaft betreiben" müsse ... diese Voraussetzung kann ich nicht nachvollziehen. Es wird die Prämisse gesetzt, dass (wissenschaftliche) Erkenntnis etwas sei, das unabhängig vom Erkennenden existieren könne. |
Inwiefern wird diese Prämisse gesetzt? Für meine Argumentation reicht doch aus, daß genügend (hypothetisches) Wissen vorhanden ist. Im allgemeinen geschieht dies über das Betreiben von Wissenschaft.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Diese implizite Prämisse finde ich seltsam. |
Also ich denke, Wissenschaft kann tatsächlich nur von Erkennenden (können auch Computer sein) betrieben werden. Aber das so erlangte Wissen kann unabhängig von Erkennenden existieren, etwa in Form eines Simulators, der - mittels einer zuvor von jemand gefundenen Theorie - Voraussagen macht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Um noch mal auf mein Beispiel des Traumes zurückzukommen: In einem Traum ist es sehr wohl möglich, Wissenschaft zu betreiben (bzw. sich einzubilden, Wissenschaft zu betreiben). Ich habe zum Beispiel schon einmal in einem Traum ein Perpetuum Mobile erfunden, welches sehr einfach und logisch und funktionsfähig war. Davon war ich jedenfalls überzeugt. Leider erschien es mir nach dem Aufwachen nicht mehr so. Ich sehe keine Möglichkeit, zu unterscheiden, ob man "wirklich" Wissenschaft betreibt oder ob man sich das nur einbildet. |
Dein träumendes Bewußtsein ist an die Überprüfung der Realität nicht mit genügender Skepsis herangegangen. Witzigerweise hat die Überprüfung dann letztlich doch noch erfolgreich stattgefunden. Halluzinationen werden manchmal sogar sofort als solche durchschaut.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Deswegen bin ich auch der Meinung, dass man nicht (so wie step behauptet) erkennen kann, ob man sich in einer Simulation (z.B. in einem Traum) befindet oder nicht. |
Wenn Dein träumendes Bewußtsein sich fragt, ob es nur träumt, könnte es sich entscheiden, ein Experiment zu machen: Es läßt seinen Körper vom Turm springen. Spürt / denkt es danach noch was, so ist die Inkonsistenz offensichtlich, und das träumende Bewußtsein müßte vermuten, die einfachste Erklärung sei, es träume.
Übrigens passiert es mir zuweilen, daß mein Traum endet, wenn es zu "bunt" wird.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#365345) Verfasst am: 29.10.2005, 20:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Dein träumendes Bewußtsein ist an die Überprüfung der Realität nicht mit genügender Skepsis herangegangen. |
Man kann sich selbst auf eine stetige Überprüfung der Realität konditionieren (mittels unauffälliger Tests, man muss nicht vom Hochhaus springen), so dass man diese Überprüfung mit gewisser Wahrscheinlichkeit auch im Traum durchführen wird. Findet man auf diese Weise heraus, dass man gerade träumt, kann man seinen Traum bewusst steuern und witzige Dinge anstellen.
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Klartraum
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AgentProvocateur
registrierter User
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| (#365358) Verfasst am: 29.10.2005, 21:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mit anderen Worten, wir können während eines Traumes (meistens) nicht erkennen, dass wir nur träumen. |
Genau. Bzw. noch genauer: Unsere Gehirne träumen und das ist ihnen zur Zeit des Traums nicht bewußt. |
Ich bevorzuge eher meine Ausdrucksweise, aber das nur nebenbei.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die in diesem Thread geforderte Voraussetzung zum Erkennen der Simulation, nämlich dass man dazu "Wissenschaft betreiben" müsse ... diese Voraussetzung kann ich nicht nachvollziehen. Es wird die Prämisse gesetzt, dass (wissenschaftliche) Erkenntnis etwas sei, das unabhängig vom Erkennenden existieren könne. |
Inwiefern wird diese Prämisse gesetzt? Für meine Argumentation reicht doch aus, daß genügend (hypothetisches) Wissen vorhanden ist. Im allgemeinen geschieht dies über das Betreiben von Wissenschaft. |
Problem sind hier die Worte "Wissen" und "genügend".
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Diese implizite Prämisse finde ich seltsam. |
Also ich denke, Wissenschaft kann tatsächlich nur von Erkennenden (können auch Computer sein) betrieben werden. Aber das so erlangte Wissen kann unabhängig von Erkennenden existieren, etwa in Form eines Simulators, der - mittels einer zuvor von jemand gefundenen Theorie - Voraussagen macht. |
Die grundlegende Frage ist: Was ist Wissen?
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Um noch mal auf mein Beispiel des Traumes zurückzukommen: In einem Traum ist es sehr wohl möglich, Wissenschaft zu betreiben (bzw. sich einzubilden, Wissenschaft zu betreiben). Ich habe zum Beispiel schon einmal in einem Traum ein Perpetuum Mobile erfunden, welches sehr einfach und logisch und funktionsfähig war. Davon war ich jedenfalls überzeugt. Leider erschien es mir nach dem Aufwachen nicht mehr so. Ich sehe keine Möglichkeit, zu unterscheiden, ob man "wirklich" Wissenschaft betreibt oder ob man sich das nur einbildet. |
Dein träumendes Bewußtsein ist an die Überprüfung der Realität nicht mit genügender Skepsis herangegangen. |
Diese Aussage scheint mir wieder problematisch zu sein. Wie kann man "genügende Skepsis" erkennen? (Ich denke nicht, dass das geht.)
| step hat folgendes geschrieben: | | Witzigerweise hat die Überprüfung dann letztlich doch noch erfolgreich stattgefunden. |
Aber nicht während des Traumes. Erst später, als ich wieder aufgewacht war und über den Traum nachgedacht habe.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Deswegen bin ich auch der Meinung, dass man nicht (so wie step behauptet) erkennen kann, ob man sich in einer Simulation (z.B. in einem Traum) befindet oder nicht. |
Wenn Dein träumendes Bewußtsein sich fragt, ob es nur träumt, könnte es sich entscheiden, ein Experiment zu machen: Es läßt seinen Körper vom Turm springen. Spürt / denkt es danach noch was, so ist die Inkonsistenz offensichtlich, |
Liebe Kinder: Bitte nicht nachmachen. 
Aber im Ernst: Normalerweise frage ich mich diese Frage in einem Traum erst gar nicht. Während des Traumes erscheint mir dieser absolut normal und real.
Aber nehmen wir an, ich würde in einem Traum von einem Turm springen. Es könnte sein, dass ich dann unten am Fuße des Turmes aufstehe und weiterlaufe, ohne dass mir das auch nur im Geringsten als inkonsistent vorkäme. Deswegen kommt mir dies:
| step hat folgendes geschrieben: | | und das träumende Bewußtsein müßte vermuten, die einfachste Erklärung sei, es träume. |
als nicht zwingend vor.
| step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens passiert es mir zuweilen, daß mein Traum endet, wenn es zu "bunt" wird. |
Ja, das kenne ich auch und es gibt auch Träume, in denen man tatsächlich erkennt, dass man gerade träumt. (Das ist wohl das, was kolja unter Klarträume versteht.)
Mir geht es aber hier eher um die Nicht-Klarträume, diejenigen Träume, in denen man nicht erkennt, dass man gerade träumt; in denen aber alles, auch das Seltsamste, als vollkommen real und auch logisch erscheint. Es ist ja nicht so, dass man in diesen Träumen kein Wissen hat; man hat Wissen, aber dieses Wissen kann aus der späteren Perspektive des Wachseins vollkommen falsch, unlogisch und widersprüchlich sein. Während des Traumes können wir das aber nicht erkennen.
Das bedeutet aber doch, dass "Wissen" alleine nichts nützt, wir müssen auch noch dieses Wissen als "richtig" erkennen können. Und das scheint mir unmöglich zu sein.
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#365370) Verfasst am: 29.10.2005, 21:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, das kenne ich auch und es gibt auch Träume, in denen man tatsächlich erkennt, dass man gerade träumt. (Das ist wohl das, was kolja unter Klarträume versteht.) |
In einem Klartraum weiß man nicht nur, das man träumt, man nutzt dieses Wissen außerdem um den Traum bewusst zu steuern.
Du würdest warscheinlich sagen: man benutzt seinen freien Willen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#365371) Verfasst am: 29.10.2005, 21:43 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die grundlegende Frage ist: Was ist Wissen? |
Richtig, diese Frage ist sehr grundlegend. Für mich ist Wissen die Implementation einer Regel (aka Theorie) in einem Simulator, so daß gute Voraussagen entstehen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dein träumendes Bewußtsein ist an die Überprüfung der Realität nicht mit genügender Skepsis herangegangen. |
Diese Aussage scheint mir wieder problematisch zu sein. Wie kann man "genügende Skepsis" erkennen? (Ich denke nicht, dass das geht.) |
Meine Behauptung ist ja erstmal nur, daß es prinzipiell geht. Man kann zwar vermultich zu jedem Wissensstand und jeder Rechenstärke gedanklich einen Simulator konstruieren, der hinreichend komplex ist, um sich der Enttarnung zu entziehen. Umgekehrt kann man aber zu jedem Tarnmechanismus (jeder "Matrix") einen Wissensstand und eine Rechenstärke angeben, die ausreicht, um ihn zu enttarnen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Aber nehmen wir an, ich würde in einem Traum von einem Turm springen. Es könnte sein, dass ich dann unten am Fuße des Turmes aufstehe und weiterlaufe, ohne dass mir das auch nur im Geringsten als inkonsistent vorkäme. Deswegen kommt mir dies:
| step hat folgendes geschrieben: | | und das träumende Bewußtsein müßte vermuten, die einfachste Erklärung sei, es träume. |
als nicht zwingend vor. |
Du hast insofern recht, als tatsächlich nicht gesagt ist, daß jedes Bewußtsein jede VR enttarnen würde (s.o.). Das ist aber kein Argument für eine prinzipielle Unenttarnbarkeit.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Mir geht es aber hier eher um die Nicht-Klarträume, diejenigen Träume, in denen man nicht erkennt, dass man gerade träumt; in denen aber alles, auch das Seltsamste, als vollkommen real und auch logisch erscheint. Es ist ja nicht so, dass man in diesen Träumen kein Wissen hat; man hat Wissen, aber dieses Wissen kann aus der späteren Perspektive des Wachseins vollkommen falsch, unlogisch und widersprüchlich sein. Während des Traumes können wir das aber nicht erkennen. |
Man hat in diesem Fall eben kein Wissen (nach meiner Definition), denn dieses "Gefühl, als hätte man Wissen" würde auch im Traum nicht der wissenschaftlichen Kritik standhalten - wenn diese denn zur Anwendung gelänge.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das bedeutet aber doch, dass "Wissen" alleine nichts nützt, ... |
Wissen schon, aber einfach nur das Gefühl, daß etwas real ist, reicht nicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... wir müssen auch noch dieses Wissen als "richtig" erkennen können. Und das scheint mir unmöglich zu sein. |
Wissen ist genau dann (hypothetisch) "richtig", wenn es hinreichend gute überprüfbare Voraussagen macht, also - nach meiner Definition oben - immer. Die verbleibende Unsicherheit, ob wir nicht doch in einer Simulation leben, ist mE dieselbe wie das "hypothetisch" im hypothetischen Realismus, also die Unerkennbarkeit - und Undefinierbarkeit - absoluter Wahrheit.
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step
registriert
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Wohnort: Germering
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| (#365376) Verfasst am: 29.10.2005, 21:47 Titel: |
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Übrigens ist beim Träumen mW gerade der Teil des Gehirns, der sich mit logischem Denken befaßt, großenteils außer Funktion, während der Teil, der das wahrgenommene Geschehen deutet, mindestens normal arbeitet. Also quasi ein Schutz gegen Enttarnung. Wäre ja auch ungesund, wenn der Traum ständig auffliegen würde.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#365437) Verfasst am: 29.10.2005, 23:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die grundlegende Frage ist: Was ist Wissen? |
Richtig, diese Frage ist sehr grundlegend. Für mich ist Wissen die Implementation einer Regel (aka Theorie) in einem Simulator, so daß gute Voraussagen entstehen. |
Bei Dir hört sich das so "objektiv" an, so, als ob dieses Wissen auch ohne Subjekt eine Rolle spielen könnte. Für mich hat Wissen eher etwas mit subjektiven Erfahrungen zu tun, mit Erinnerungen, mit Lernen, mit Lebenserfahrung.
Zum Beispiel: Ich weiß, dass ich in der Realität nicht von einem hohen Turm springen sollte, das wäre wahrscheinlich ungesund. Woher weiß ich das? Ich habe es gelernt, von Anderen, aber auch aus eigener Erfahrung. (Dieses Wissen hat aber natürlich nur auf unserem Planeten eine Bedeutung, auf einem viel kleineren Planeten mit geringerer Anziehungskraft würde das nicht gelten.)
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dein träumendes Bewußtsein ist an die Überprüfung der Realität nicht mit genügender Skepsis herangegangen. |
Diese Aussage scheint mir wieder problematisch zu sein. Wie kann man "genügende Skepsis" erkennen? (Ich denke nicht, dass das geht.) |
Meine Behauptung ist ja erstmal nur, daß es prinzipiell geht. |
Oh, ok, das habe ich dann wohl falsch verstanden. Ich dachte, Du hättest behauptet, dass wir ausschließen könnten, in einer Simulation zu leben.
| step hat folgendes geschrieben: | | Man kann zwar vermultich zu jedem Wissensstand und jeder Rechenstärke gedanklich einen Simulator konstruieren, der hinreichend komplex ist, um sich der Enttarnung zu entziehen. |
Über einen "Simulator" habe ich eigentlich nicht geredet. Das ist noch etwas anderes als das Traum-Beispiel. (Wenn Du sagst "jeder Wissensstand", dann impliziert das mE a) es gäbe nur eine mögliche Realität und b) dass sich die Wissenschaft automatisch immer mehr dieser Realität nähert. Beide Prämissen würde ich nicht treffen wollen.)
| step hat folgendes geschrieben: | | Umgekehrt kann man aber zu jedem Tarnmechanismus (jeder "Matrix") einen Wissensstand und eine Rechenstärke angeben, die ausreicht, um ihn zu enttarnen. |
Nein, nur wenn man gesichertes Wissen hätte und wenn die Prämissen a) und b) zuträfen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber kein Argument für eine prinzipielle Unenttarnbarkeit. |
Naja, eine "prinzipielle Unenttarnbarkeit" würde ich auch nie behaupten wollen.
Ich konstruiere mal ein anderes Beispiel: Nehmen wir an, ich hätte zukünftig einen Unfall, mein Körper wäre völlig zerstört, nur mein Gehirn wäre zu retten. Mein Gehirn würde jetzt in eine Nährlösung gelegt. Nehmen wir an, die Zukunft wäre nicht so weit weg, es wäre noch nicht möglich, mein Denken direkt zu beeinflussen; es wäre jedoch möglich, alle Reize von außen zu simulieren.
Das wäre vielleicht so etwas, was Du eigentlich unter Simulation in diesem Thread verstehst; in diesem Falle wäre es so, dass alle meine alten Erinnerungen und mein altes Wissen noch vorhanden wären und der Simulator versuchen würde, mir eine Realität vorzutäuschen. Das wäre in der Tat für den Simulator sehr schwierig; Dinge, die sich sehr von meiner gewohnten Wahrnehmung unterscheiden würden, würden natürlich auffallen. Nehmen wir an, der Simulator hätte einen Wackelkontakt und würde immer jeweils nach 10 Minuten die letzte Minute übergangslos wiederholen. Dann wäre ich doch etwas irritiert, aber nur deswegen, weil ich es anders gewohnt bin. Wäre ich als Gehirn in Nährlösung geboren worden und der Simulator hätte den obigen Defekt, dann würde ich mir weiter keine Gedanken darüber machen (bzw. es nicht als unnormal empfinden), bzw. wenn doch, dann würde ich wohl ein Naturgesetz dafür aufstellen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Man hat in diesem Fall eben kein Wissen (nach meiner Definition), denn dieses "Gefühl, als hätte man Wissen" würde auch im Traum nicht der wissenschaftlichen Kritik standhalten - wenn diese denn zur Anwendung gelänge. |
Kann sie im Traum ja gar nicht (wenn ich mal annehme, dass diese Kritik von Anderen vorgenommen werden muss - in einem Traum gibt es ja keine Anderen), bzw. man kann natürlich schon im Traum die volle Überzeugung haben, die wissenschaftliche Kritik käme zur Anwendung.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das bedeutet aber doch, dass "Wissen" alleine nichts nützt, ... |
Wissen schon, aber einfach nur das Gefühl, daß etwas real ist, reicht nicht. |
Leider haben wir nichts anderes. Es gibt keinen Standpunkt außerhalb von uns.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... wir müssen auch noch dieses Wissen als "richtig" erkennen können. Und das scheint mir unmöglich zu sein. |
Wissen ist genau dann (hypothetisch) "richtig", wenn es hinreichend gute überprüfbare Voraussagen macht, also - nach meiner Definition oben - immer. Die verbleibende Unsicherheit, ob wir nicht doch in einer Simulation leben, ist mE dieselbe wie das "hypothetisch" im hypothetischen Realismus, also die Unerkennbarkeit - und Undefinierbarkeit - absoluter Wahrheit. |
Ich glaube natürlich nicht, dass wir in einer Simulation leben (warum sollte ich auch?). Es geht mir aber darum, festzustellen, dass es theoretisch möglich wäre und dass wir keinerlei Beweis dafür haben, dass es nicht so ist.
Edit:
Ach ja: Um überprüfbare Voraussagen machen zu können, müssen wir noch eine Prämisse einführen: Wir müssen davon ausgehen, dass die Vergangenheit, an die wir uns erinnern, real ist; dass wir eine fortlaufende Lebensgeschichte haben. Theoretisch könnte es auch sein, dass alle unsere Erinnerungen gefälscht sind. Wenn dem so wäre, (in einer Simulation durchaus denkbar), dann könnten wir uns gar nicht an die Voraussagen erinnern, die wir in der Vergangenheit getätigt hätten, also könnten wir sie auch nicht überprüfen.
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step
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| (#365531) Verfasst am: 30.10.2005, 12:14 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die grundlegende Frage ist: Was ist Wissen? |
Richtig, diese Frage ist sehr grundlegend. Für mich ist Wissen die Implementation einer Regel (aka Theorie) in einem Simulator, so daß gute Voraussagen entstehen. |
Bei Dir hört sich das so "objektiv" an, so, als ob dieses Wissen auch ohne Subjekt eine Rolle spielen könnte. Für mich hat Wissen eher etwas mit subjektiven Erfahrungen zu tun, mit Erinnerungen, mit Lernen, mit Lebenserfahrung. |
Mein "Wissen" kann in der Tat auch ohen Subjekt eine Rolle spielen. Daß beim Menschen Wissen und Ichgefühl gemeinsam auftreten, ist für mich keine notwendige Bedingung. Auch ein Wurm hat schon Wissen über seine Umwelt, etwa in Form von Konditionierungen, Instinkten, Stoffwechsel u.ä.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel: Ich weiß, dass ich in der Realität nicht von einem hohen Turm springen sollte, das wäre wahrscheinlich ungesund. Woher weiß ich das? Ich habe es gelernt, von Anderen, aber auch aus eigener Erfahrung. |
Das ist so, weil dies eben der Mechanismus ist, mit dem der Mensch typischerweise Wissen erlangt und tradiert.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | (Dieses Wissen hat aber natürlich nur auf unserem Planeten eine Bedeutung, auf einem viel kleineren Planeten mit geringerer Anziehungskraft würde das nicht gelten.) |
Genau: lebensnahe Theorien ("vom Turm springen tut weh") haben meist evolutionär bedingt nur mesoskopische, zuweilen gar nur subjektive Gültigkeit. Grundlegendere Theorien ("Massen ziehen sich an") haben einen intersubjektiven und vor allem weiteren Gültigkeitsbereich.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man kann zwar vermultich zu jedem Wissensstand und jeder Rechenstärke gedanklich einen Simulator konstruieren, der hinreichend komplex ist, um sich der Enttarnung zu entziehen. |
Über einen "Simulator" habe ich eigentlich nicht geredet. Das ist noch etwas anderes als das Traum-Beispiel. |
Wieso? Im Traum simuliert Dein Gehirn Sinneseindrücke. Ein Teil deines Bewußtseins bearbeitet diesen simulierten Input bewertend.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | (Wenn Du sagst "jeder Wissensstand", dann impliziert das mE a) es gäbe nur eine mögliche Realität ... |
Ich rede natürlich von der in unserer Welt hypothetisch gegebenen Realität - die natürlich nur eine ist, selbst wenn andere physikalische Realitäten logisch denkbar wären. Aber in dem Simulationsfall setze ich nur voraus, daß das Gehirn letztlich mit dem Täuscher in eine gemeinsame Physik eingebettet ist, denn wie sollte er es sonst täuschen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... und b) dass sich die Wissenschaft automatisch immer mehr dieser Realität nähert. Beide Prämissen würde ich nicht treffen wollen.) |
Automatisch, naja ... ich würde eher sagen: Die Wissenschaft brachte offensichtlich tendenziell immer bessere Voraussagen hervor.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Umgekehrt kann man aber zu jedem Tarnmechanismus (jeder "Matrix") einen Wissensstand und eine Rechenstärke angeben, die ausreicht, um ihn zu enttarnen. |
Nein, nur wenn man gesichertes Wissen hätte und wenn die Prämissen a) und b) zuträfen. |
Was ich sagen will: Jede noch so raffiniert vorgegaukelte Realität kann man enttarnen, wenn man nur hinreichend schnell rechnen und experimentieren kann. Prämisse (b) ist mE tatsächlich gegeben - wer das leugnet ist Solipsist - während (a) mE nicht gegeben sein muß (s.o.).
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich konstruiere mal ein anderes Beispiel: Nehmen wir an, ich hätte zukünftig einen Unfall, mein Körper wäre völlig zerstört, nur mein Gehirn wäre zu retten. Mein Gehirn würde jetzt in eine Nährlösung gelegt. Nehmen wir an, die Zukunft wäre nicht so weit weg, es wäre noch nicht möglich, mein Denken direkt zu beeinflussen; es wäre jedoch möglich, alle Reize von außen zu simulieren.
Das wäre vielleicht so etwas, was Du eigentlich unter Simulation in diesem Thread verstehst; in diesem Falle wäre es so, dass alle meine alten Erinnerungen und mein altes Wissen noch vorhanden wären und der Simulator versuchen würde, mir eine Realität vorzutäuschen. Das wäre in der Tat für den Simulator sehr schwierig; Dinge, die sich sehr von meiner gewohnten Wahrnehmung unterscheiden würden, würden natürlich auffallen. |
Genau, die Schwierigkeit steigt in keinem Verhältnis zur Komplexität der inneren Welt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir an, der Simulator hätte einen Wackelkontakt und würde immer jeweils nach 10 Minuten die letzte Minute übergangslos wiederholen. Dann wäre ich doch etwas irritiert, aber nur deswegen, weil ich es anders gewohnt bin. Wäre ich als Gehirn in Nährlösung geboren worden und der Simulator hätte den obigen Defekt, dann würde ich mir weiter keine Gedanken darüber machen (bzw. es nicht als unnormal empfinden), bzw. wenn doch, dann würde ich wohl ein Naturgesetz dafür aufstellen. |
Die letzte Bemerkung ist die entscheidende: Ich denke, bei hinreichender Intelligenz würde es tatsächlich auffallen, und das Gehirn würde nach einer Erklärung suchen. Um z.B. zwischen zwei Hypothesen (Physik mit Zeitschleife oder Replay des Inputs) entscheiden zu können, könnte das Gehirn ein Experiment planen: Wenn seine Physik eine Zeitschleife hätte, müßten auch die internen Zustände sich wiederholen, also es dürfte sich z.B. nicht an den vorherigen Durchlauf erinnern. Um eine Enttarnuing auf diese Weise zu verhindern, müßte der Simulator jetzt auch die internen Schnittstellen ersetzen usw.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man hat in diesem Fall eben kein Wissen (nach meiner Definition), denn dieses "Gefühl, als hätte man Wissen" würde auch im Traum nicht der wissenschaftlichen Kritik standhalten - wenn diese denn zur Anwendung gelänge. |
Kann sie im Traum ja gar nicht (wenn ich mal annehme, dass diese Kritik von Anderen vorgenommen werden muss - in einem Traum gibt es ja keine Anderen), bzw. man kann natürlich schon im Traum die volle Überzeugung haben, die wissenschaftliche Kritik käme zur Anwendung. |
Diese Überzeugung kann man im Traum aber nur haben, weil das Logikzentrum nicht richtig funktioniert. Klar funktioniert die wiss. Methode nicht mehr, wenn das Gehirn auf "dumm" geschaltet wird.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das bedeutet aber doch, dass "Wissen" alleine nichts nützt, ... |
Wissen schon, aber einfach nur das Gefühl, daß etwas real ist, reicht nicht. |
Leider haben wir nichts anderes. Es gibt keinen Standpunkt außerhalb von uns. |
Doch, wir können unsere Standpunkte intersubjektiv validieren, indem wir voraussagekräftige Theorien experimentell überprüfen. Wir können zwar keine ontologischen Schlüsse ziehen, benötigen das allerdings auch gar nicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube natürlich nicht, dass wir in einer Simulation leben (warum sollte ich auch?). Es geht mir aber darum, festzustellen, dass es theoretisch möglich wäre und dass wir keinerlei Beweis dafür haben, dass es nicht so ist. |
Daß es theoretisch möglich wäre: Sehe ich ebenso.
Daß wir keinerlei Beweis dafür haben, dass es nicht so ist: Könnte ich auch noch akzeptieren, da wir einen letztgültigen Beweis niemals haben können. Nur eine derzeit beste Theorie.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: Um überprüfbare Voraussagen machen zu können, müssen wir noch eine Prämisse einführen: Wir müssen davon ausgehen, dass die Vergangenheit, an die wir uns erinnern, real ist; dass wir eine fortlaufende Lebensgeschichte haben. Theoretisch könnte es auch sein, dass alle unsere Erinnerungen gefälscht sind. Wenn dem so wäre, (in einer Simulation durchaus denkbar), dann könnten wir uns gar nicht an die Voraussagen erinnern, die wir in der Vergangenheit getätigt hätten, also könnten wir sie auch nicht überprüfen. |
Da ist natürlich was dran: Wenn der Simulator so komplex wäre, daß er nicht nur den Wahrnehmungsinput fälscht, sondern auch die Vorgänge im Gehirn selbst, dann bliebe für die Enttarnungsaufgabe kein hinreichend intelligentes eigenständiges System mehr übrig. Oder andersherum: In einem solchen Fall verwischt die Grenze zwischen simulierender und simulierter Welt, so daß ich leicht sagen kann: Es ist gar keine virtuelle Realität mehr, sondern eine echte, nämlich die des fälschenden Systems inclusive der vollständig kontrollierten Gehirninnereien.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Galaxisherrschers Katze
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| (#365576) Verfasst am: 30.10.2005, 14:32 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, das kenne ich auch und es gibt auch Träume, in denen man tatsächlich erkennt, dass man gerade träumt. (Das ist wohl das, was kolja unter Klarträume versteht.) |
In einem Klartraum weiß man nicht nur, das man träumt, man nutzt dieses Wissen außerdem um den Traum bewusst zu steuern.
Du würdest warscheinlich sagen: man benutzt seinen freien Willen. |
Mir fällt auch auf, dass ich auch in Nichtklarträumen das Geschehen beeinflusse, da fast alles, was ich denke, auch eintritt (das ist z. B. bei Verfolgungsträumen recht ungünstig, wenn man denkt "Gleich haben sie mich." ); nur halte ich das dann meistens für Zufall, manchmal bemerke ich dadurch aber auch den Traum.
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step
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| (#365584) Verfasst am: 30.10.2005, 15:00 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt auch auf, dass ich auch in Nichtklarträumen das Geschehen beeinflusse, da fast alles, was ich denke, auch eintritt ... |
Das ist kein Wunder, denn anders als im realen Leben ist beim Traum der Input (die Geschehnisse) zu einem größeren Teil bereits im Gehirn vorhanden. Nur selten - z.B. wenn der Wecker klingelt, man Durst hat oder eine Erektion - kommt etwas "Externes" dazu.
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Galaxisherrschers Katze
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| (#365590) Verfasst am: 30.10.2005, 15:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt auch auf, dass ich auch in Nichtklarträumen das Geschehen beeinflusse, da fast alles, was ich denke, auch eintritt ... |
Das ist kein Wunder, denn anders als im realen Leben ist beim Traum der Input (die Geschehnisse) zu einem größeren Teil bereits im Gehirn vorhanden. Nur selten - z.B. wenn der Wecker klingelt, man Durst hat oder eine Erektion - kommt etwas "Externes" dazu. |
Bei der Aufzählung nimmt die "Externität" aber von links nach rechts ab.
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step
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| (#365592) Verfasst am: 30.10.2005, 15:39 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt auch auf, dass ich auch in Nichtklarträumen das Geschehen beeinflusse, da fast alles, was ich denke, auch eintritt ... |
Das ist kein Wunder, denn anders als im realen Leben ist beim Traum der Input (die Geschehnisse) zu einem größeren Teil bereits im Gehirn vorhanden. Nur selten - z.B. wenn der Wecker klingelt, man Durst hat oder eine Erektion - kommt etwas "Externes" dazu. |
Bei der Aufzählung nimmt die "Externität" aber von links nach rechts ab. |
Das ist Absicht. Aus Sicht der bewertenden Instanz während des Traums sind sie jedoch alle extern.
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AgentProvocateur
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| (#365882) Verfasst am: 31.10.2005, 01:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel: Ich weiß, dass ich in der Realität nicht von einem hohen Turm springen sollte, das wäre wahrscheinlich ungesund. Woher weiß ich das? Ich habe es gelernt, von Anderen, aber auch aus eigener Erfahrung. |
Das ist so, weil dies eben der Mechanismus ist, mit dem der Mensch typischerweise Wissen erlangt und tradiert. |
Ja, genau.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | (Dieses Wissen hat aber natürlich nur auf unserem Planeten eine Bedeutung, auf einem viel kleineren Planeten mit geringerer Anziehungskraft würde das nicht gelten.) |
Genau: lebensnahe Theorien ("vom Turm springen tut weh") haben meist evolutionär bedingt nur mesoskopische, zuweilen gar nur subjektive Gültigkeit. |
Ich wollte eigentlich etwas anderes damit ausdrücken. Du sagtest weiter oben, man könne einfach feststellen, dass man sich in einem Traum befindet, wenn man ohne Konsequenzen von einem hohen Turm springen kann. Das stimmt aber nur dann, wenn man vorher diverse andere Dinge weiß: a) Massen ziehen sich an b) ich befinde mich auf der Erde c) die Anziehungskraft der Erde ist so hoch, dass dieser Sprung nicht ohne Verletzungen möglich ist. Dieses Wissen muss ich vorher schon gehabt haben, es ergibt sich nicht aus reinen logischen Überlegungen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Grundlegendere Theorien ("Massen ziehen sich an") haben einen intersubjektiven und vor allem weiteren Gültigkeitsbereich. |
Zwei Anmerkungen dazu, die nicht unbedingt etwas mit dem Thema zu tun haben:
1. Die Aussage "Massen ziehen sich an" würde ich nicht als Theorie bezeichnen, ich würde es Beobachtung nennen (diese Beobachtung kann mW zur Zeit nicht physikalisch begründet werden).
2. Ein "intersubjektiver" Gültigkeitsbereich setzt andere Subjekte voraus, die ähnlich denken wie man selbst (wenn man das nicht tut, ist man Solipsist - bin ich nicht, ich will aber erstmal diese Prämisse, die man treffen muss, festhalten).
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man kann zwar vermultich zu jedem Wissensstand und jeder Rechenstärke gedanklich einen Simulator konstruieren, der hinreichend komplex ist, um sich der Enttarnung zu entziehen. |
Über einen "Simulator" habe ich eigentlich nicht geredet. Das ist noch etwas anderes als das Traum-Beispiel. |
Wieso? Im Traum simuliert Dein Gehirn Sinneseindrücke. Ein Teil deines Bewußtseins bearbeitet diesen simulierten Input bewertend. |
Mir gefällt die Aussage "mein Gehirn simuliert Sinneseindrücke" nicht so gut. Das widerspricht meinem Ich-Verständnis - aber das nur nebenbei, möchte ich in diesem Zusammenhang auch nicht näher ausführen.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | (Wenn Du sagst "jeder Wissensstand", dann impliziert das mE a) es gäbe nur eine mögliche Realität ... |
Ich rede natürlich von der in unserer Welt hypothetisch gegebenen Realität - die natürlich nur eine ist, selbst wenn andere physikalische Realitäten logisch denkbar wären. |
Oh, ich habe eher auf beliebige Simulationen abgehoben, die jeweils auch eine eigene Realität haben. Aber selbst in unserer Welt gibt es zwar nur eine Realität (diese Prämisse setzt der hypothetische Realist), aber da wir diese nicht erkennen können, sondern nur Modelle davon erstellen können, gibt es mE sehr viele (vielleicht sogar unendlich viele) dieser Interpretationen der Realität.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber in dem Simulationsfall setze ich nur voraus, daß das Gehirn letztlich mit dem Täuscher in eine gemeinsame Physik eingebettet ist, denn wie sollte er es sonst täuschen. |
Verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wie Du das meinst. Vielleicht könntest Du mal ein Gegenbeispiel nennen, bei dem diese von Dir geforderte Voraussetzung nicht gegeben wäre.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... und b) dass sich die Wissenschaft automatisch immer mehr dieser Realität nähert. Beide Prämissen würde ich nicht treffen wollen.) |
Automatisch, naja ... ich würde eher sagen: Die Wissenschaft brachte offensichtlich tendenziell immer bessere Voraussagen hervor. |
Das ist allerdings etwas anderes. Voraussagen können richtig sein, obwohl die grundlegende Theorie falsch ist, d.h. wenn selbst man immer bessere Voraussagen treffen kann, bedeutet das nicht unbedingt, dass man sich der Realität annähert.
(Anmerkung: das Wort "automatisch" ist zugegebenermaßen etwas missverständlich an der Stelle - was ich eigentlich meinte, ist folgende Prämisse: die Wissenschaft nähert sich durch ihre Erkenntnisse immer mehr der Realität an, es kann zwar auch Rückschläge geben, aber im Endeffekt setzt sich die "wahre" Erkenntnis durch - aber wie schon gesagt, das ist etwas anderes, als das, was Du geschrieben hast.)
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Umgekehrt kann man aber zu jedem Tarnmechanismus (jeder "Matrix") einen Wissensstand und eine Rechenstärke angeben, die ausreicht, um ihn zu enttarnen. |
Nein, nur wenn man gesichertes Wissen hätte und wenn die Prämissen a) und b) zuträfen. |
Was ich sagen will: Jede noch so raffiniert vorgegaukelte Realität kann man enttarnen, wenn man nur hinreichend schnell rechnen und experimentieren kann. |
Das eben glaube ich nicht, das müssten wir noch vertiefen. Um Deine Aussage zu begründen, müssen mE bestimmte Prämissen vorausgesetzt werden; es wäre interessant, zu ergründen, welche das sind, mir ist das noch nicht ganz klar.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man hat in diesem Fall eben kein Wissen (nach meiner Definition), denn dieses "Gefühl, als hätte man Wissen" würde auch im Traum nicht der wissenschaftlichen Kritik standhalten - wenn diese denn zur Anwendung gelänge. |
Kann sie im Traum ja gar nicht (wenn ich mal annehme, dass diese Kritik von Anderen vorgenommen werden muss - in einem Traum gibt es ja keine Anderen), bzw. man kann natürlich schon im Traum die volle Überzeugung haben, die wissenschaftliche Kritik käme zur Anwendung. |
Diese Überzeugung kann man im Traum aber nur haben, weil das Logikzentrum nicht richtig funktioniert. Klar funktioniert die wiss. Methode nicht mehr, wenn das Gehirn auf "dumm" geschaltet wird. |
Ja, einverstanden: wir müssen die Voraussetzung treffen, dass wir denken und zu Erkenntnissen fähig sind. Würden wir in der Simulation einfach auf "dumm" geschaltet, dann könnten wir das ja nicht mehr, dann würde es keinen Sinn machen, das Thema weiter zu erörtern.
Jedoch denke ich, dass es prinzipielle Grenzen der Erkenntnisfähigkeit gibt, die von unserer Erfahrung und unseren Fähigkeiten der Wahrnehmung begrenzt werden. Ich gehe später nochmal darauf ein.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das bedeutet aber doch, dass "Wissen" alleine nichts nützt, ... |
Wissen schon, aber einfach nur das Gefühl, daß etwas real ist, reicht nicht. |
Leider haben wir nichts anderes. Es gibt keinen Standpunkt außerhalb von uns. |
Doch, wir können unsere Standpunkte intersubjektiv validieren, indem wir voraussagekräftige Theorien experimentell überprüfen. Wir können zwar keine ontologischen Schlüsse ziehen, benötigen das allerdings auch gar nicht. |
(Ich habe immer noch nicht so genau verstanden, was Ontologie eigentlich ist, das ist aber, denke ich, für unser Thema auch nicht so wichtig.)
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube natürlich nicht, dass wir in einer Simulation leben (warum sollte ich auch?). Es geht mir aber darum, festzustellen, dass es theoretisch möglich wäre und dass wir keinerlei Beweis dafür haben, dass es nicht so ist. |
Daß es theoretisch möglich wäre: Sehe ich ebenso.
Daß wir keinerlei Beweis dafür haben, dass es nicht so ist: Könnte ich auch noch akzeptieren, da wir einen letztgültigen Beweis niemals haben können. Nur eine derzeit beste Theorie. |
Ich glaube auch nicht, dass es letztgültige Beweise gibt. War wohl etwas unglücklich ausgedrückt. Was ich sagen wollte: ich glaube im Gegensatz zu Dir nicht, dass wir die Simulation immer erkennen könnten (unabhängig von der verfügbaren Rechenstärke).
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: Um überprüfbare Voraussagen machen zu können, müssen wir noch eine Prämisse einführen: Wir müssen davon ausgehen, dass die Vergangenheit, an die wir uns erinnern, real ist; dass wir eine fortlaufende Lebensgeschichte haben. Theoretisch könnte es auch sein, dass alle unsere Erinnerungen gefälscht sind. Wenn dem so wäre, (in einer Simulation durchaus denkbar), dann könnten wir uns gar nicht an die Voraussagen erinnern, die wir in der Vergangenheit getätigt hätten, also könnten wir sie auch nicht überprüfen. |
Da ist natürlich was dran: Wenn der Simulator so komplex wäre, daß er nicht nur den Wahrnehmungsinput fälscht, sondern auch die Vorgänge im Gehirn selbst, dann bliebe für die Enttarnungsaufgabe kein hinreichend intelligentes eigenständiges System mehr übrig. Oder andersherum: In einem solchen Fall verwischt die Grenze zwischen simulierender und simulierter Welt, so daß ich leicht sagen kann: Es ist gar keine virtuelle Realität mehr, sondern eine echte, nämlich die des fälschenden Systems inclusive der vollständig kontrollierten Gehirninnereien. |
Ja, ok, das nehme ich mal so hin.
Dieser Beitrag ist etwas lang geworden, ich möchte daher lieber in einem anderen Beitrag auf dein Beispiel von D. Deutsch von Seite 2 eingehen.
Zum Schluss möchte ich mal die Prämissen festhalten, die wir bisher getroffen haben, damit wir uns einig sind, über das Gleiche zu reden, wenn wir "Simulation" sagen:
1. Ich existiere real.
2. Ich kann denken; dieses Denken ist nicht von außerhalb gesteuert.
3. Ich habe eine fortlaufende Geschichte und eine Erinnerung an diese Geschichte. Darauf basierend habe ich ein Wissen aufgebaut.
4. Es gibt eine Welt außerhalb von mir, d.h. diese existiert unabhängig von meinem Denken.
5. Durch meine Sinnesorgane kann ich diese Welt (eventuell begrenzt) erkennen und (modellhaft) abbilden.
6. Es gibt in der Außenwelt andere Subjekte, die ebenfalls denken und ähnliche Wahrnehmungen und Empfindungen wie ich habe; ich kann mich mit diesen Subjekten über meine Wahrnehmungen austauschen und so weitere Erkenntnisse gewinnen.
Ich hoffe, dass wir uns soweit erst mal einig sind.
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step
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| (#366148) Verfasst am: 31.10.2005, 22:00 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Das stimmt aber nur dann, wenn man vorher diverse andere Dinge weiß: a) Massen ziehen sich an b) ich befinde mich auf der Erde c) die Anziehungskraft der Erde ist so hoch, dass dieser Sprung nicht ohne Verletzungen möglich ist. Dieses Wissen muss ich vorher schon gehabt haben, es ergibt sich nicht aus reinen logischen Überlegungen. |
Klar, der Wissenschaftler kann nicht ständig alle Theorien neu entwicklen. Er sammelt das Wissen, sei es in seiner Erinnerung, in Büchern oder Computerprogrammen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Grundlegendere Theorien ("Massen ziehen sich an") haben einen intersubjektiven und vor allem weiteren Gültigkeitsbereich. |
Zwei Anmerkungen dazu, die nicht unbedingt etwas mit dem Thema zu tun haben:
1. Die Aussage "Massen ziehen sich an" würde ich nicht als Theorie bezeichnen, ich würde es Beobachtung nennen (diese Beobachtung kann mW zur Zeit nicht physikalisch begründet werden). |
Es ist insofern doch eine Theorie, also sie systematisch überprüfbare Voraussagen macht. Sie hat allerdings zwei Begrenzungen: (a) Sie ist nicht quantitativ, und (b) sie erklärt nicht auf der nächst-tieferen Stufe, wie die Anziehung zustandekommt, was Masse ist usw.
(b)ist übrigens der Standardfall bei physikalischen Theorien. So erklärt etwa die SRT, wie sich relativistische Teilchen in der Raumzeit verhalten, nicht aber, was die Raumzeit überhaupt ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 2. Ein "intersubjektiver" Gültigkeitsbereich setzt andere Subjekte voraus, die ähnlich denken wie man selbst (wenn man das nicht tut, ist man Solipsist - bin ich nicht, ich will aber erstmal diese Prämisse, die man treffen muss, festhalten). |
Wobei es für meine Argumentation nicht entscheidend ist, daß diese Subjekte tatsächlich existieren. Es wäre auch z.B. ausreichend, wenn der Wissenschaftler die Unabhängigkeit seiner Theorie etwa mit einem Meßgerät überprüft. Meine Behauptung läßt sich nicht durch ein Qualia-Argument o.ä. widerlegen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst in unserer Welt gibt es zwar nur eine Realität (diese Prämisse setzt der hypothetische Realist), aber da wir diese nicht erkennen können, sondern nur Modelle davon erstellen können, gibt es mE sehr viele (vielleicht sogar unendlich viele) dieser Interpretationen der Realität. |
Zustimmung. Es wäre mE falsch anzunehmen, daß die Interpretationen oder auch nur die Theorien eine Annäherung an eine "echte" Realität darstellen würden. Einzig ihre Voraussagekraft zählt für mich.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber in dem Simulationsfall setze ich nur voraus, daß das Gehirn letztlich mit dem Täuscher in eine gemeinsame Physik eingebettet ist, denn wie sollte er es sonst täuschen. |
Verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wie Du das meinst. Vielleicht könntest Du mal ein Gegenbeispiel nennen, bei dem diese von Dir geforderte Voraussetzung nicht gegeben wäre. |
Tut mir leid, kann ich nicht. Denn ich denke, daß dies immer so sein muß: Ein Täuscher, der ein Gehirn in einem Tank mit Input täuscht, ist Teil derselben Physik wie sein getäuschtes Objekt. Wenn das Gehirn im Tank es also schafft zu experimentieren, so kann der Täauscher es nur sehr schwer (letztlich gar nicht) über die geltende Physik täuschen. Z.B. gilt im Tank auch das Gravitationsgesetz. Um darüber zu täuschen, muß er es in einen freien Fall bringen. Und selbst das könnte durch ein Experiment festgestellt werden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... und b) dass sich die Wissenschaft automatisch immer mehr dieser Realität nähert. Beide Prämissen würde ich nicht treffen wollen.) |
Automatisch, naja ... ich würde eher sagen: Die Wissenschaft brachte offensichtlich tendenziell immer bessere Voraussagen hervor. |
Das ist allerdings etwas anderes. Voraussagen können richtig sein, obwohl die grundlegende Theorie falsch ist, d.h. wenn selbst man immer bessere Voraussagen treffen kann, bedeutet das nicht unbedingt, dass man sich der Realität annähert. |
Absolut korrekt, und das habe ich auch nie behauptet. Man sieht das auch daran, daß z.B. die ART ganz anders aussieht als Newton. Was konvergiert, sind die Voraussagen. Man hat mit ihnen Wissen über einen bestimmten und begrenzten Anwendungsbereich.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | (Anmerkung: das Wort "automatisch" ist zugegebenermaßen etwas missverständlich an der Stelle - was ich eigentlich meinte, ist folgende Prämisse: die Wissenschaft nähert sich durch ihre Erkenntnisse immer mehr der Realität an, es kann zwar auch Rückschläge geben, aber im Endeffekt setzt sich die "wahre" Erkenntnis durch - aber wie schon gesagt, das ist etwas anderes, als das, was Du geschrieben hast.) |
Eben, ich vertrete die These von der Annäherung an die "Wahrheit" nicht und benötige sie auch nicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jedoch denke ich, dass es prinzipielle Grenzen der Erkenntnisfähigkeit gibt, die von unserer Erfahrung und unseren Fähigkeiten der Wahrnehmung begrenzt werden. |
Ja, die sind aber eben nicht prinzipiell
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... wir können unsere Standpunkte intersubjektiv validieren, indem wir voraussagekräftige Theorien experimentell überprüfen. Wir können zwar keine ontologischen Schlüsse ziehen, benötigen das allerdings auch gar nicht. |
(Ich habe immer noch nicht so genau verstanden, was Ontologie eigentlich ist, das ist aber, denke ich, für unser Thema auch nicht so wichtig.) |
Stimmt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Zum Schluss möchte ich mal die Prämissen festhalten, die wir bisher getroffen haben, damit wir uns einig sind, über das Gleiche zu reden, wenn wir "Simulation" sagen:
1. Ich existiere real. |
Das verstehe ich schonmal nicht (vermutlich wegen "ich"). Außerdem: Wenn wir das voraussetzten, ist das nicht schon das Ergebnis: keine Simulation, sondern real? Vielleicht so: Von einem outer view aus betrachtet, würden der Täuscher und unser Bewußtsein incl. Hardware hypothetisch real erscheinen? Gefällt mir aber auch nicht wirklich.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 2. Ich kann denken; |
OK.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... dieses Denken ist nicht von außerhalb gesteuert. |
Wie genau meinst Du das? Als Materialist meine ich natürlich schon, daß unser Denken nicht einfach von selber denkt ... oder meinst Du, daß der Input nicht gefälscht ist?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 3. Ich habe eine fortlaufende Geschichte und eine Erinnerung an diese Geschichte. Darauf basierend habe ich ein Wissen aufgebaut. |
Ich könnte auch mein einmal erlangtes Wissen in ein Buch schreiben und bei Bedarf da nachschauen, dann muß ich mir nur merken, wo das Buch liegt ... möglicherweise hast Du recht, daß dies nur mit einem "Gedächtnis" funktioniert, aber ich würde es nicht so anthropozentrisch, nicht so personal einschränken.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 4. Es gibt eine Welt außerhalb von mir, d.h. diese existiert unabhängig von meinem Denken. |
OK. Scheint mir trivial, sonst kann es ja keine Täuschung geben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 5. Durch meine Sinnesorgane kann ich diese Welt (eventuell begrenzt) erkennen und (modellhaft) abbilden. |
OK.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 6. Es gibt in der Außenwelt andere Subjekte, die ebenfalls denken und ähnliche Wahrnehmungen und Empfindungen wie ich habe; ich kann mich mit diesen Subjekten über meine Wahrnehmungen austauschen und so weitere Erkenntnisse gewinnen. |
Aus meiner Sicht keine Bedingung.
Hier noch die Bedingungen aus meiner Sicht:
A. Mein Bewußtsein erhält ausreichend Wahrnehmungsinput (Deine 5.)
B. Mein Bewußtsein kann beliebig schnell rechnen und spreichern.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
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| (#366340) Verfasst am: 01.11.2005, 13:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 1. Ich existiere real. |
Das verstehe ich schonmal nicht (vermutlich wegen "ich"). |
Ja, ok: Ich sollte besser sagen: mein Bewusstsein existiert real. (Das hängt mit Punkt 2 zusammen, der das eigentlich Wichtige ist. Punkt 1 können wir auch weglassen.)
| step hat folgendes geschrieben: | | Außerdem: Wenn wir das voraussetzten, ist das nicht schon das Ergebnis: keine Simulation, sondern real? |
Nein, das denke ich nicht; wenn es überhaupt möglich sein soll, die Simulation (der Außenwelt) zu erkennen, muss ein erkennendes Bewusstsein vorausgesetzt werden.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 2. Ich kann denken; |
OK.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... dieses Denken ist nicht von außerhalb gesteuert. |
Wie genau meinst Du das? Als Materialist meine ich natürlich schon, daß unser Denken nicht einfach von selber denkt ... oder meinst Du, daß der Input nicht gefälscht ist? |
Nein, ich meine nicht "von selber denken". Ich würde nur gerne unterscheiden zwischen Denken und Input. Der Input in einer Simulation kann gefälscht sein (stimmst Du da zu?), aber das Denken muss erkenntnisfähig bleiben, sonst wäre überhaupt keine Erkenntnis möglich. Das Denken darf also nicht gefälscht werden (jedenfalls nicht komplett).
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 3. Ich habe eine fortlaufende Geschichte und eine Erinnerung an diese Geschichte. Darauf basierend habe ich ein Wissen aufgebaut. |
Ich könnte auch mein einmal erlangtes Wissen in ein Buch schreiben und bei Bedarf da nachschauen, dann muß ich mir nur merken, wo das Buch liegt ... möglicherweise hast Du recht, daß dies nur mit einem "Gedächtnis" funktioniert, aber ich würde es nicht so anthropozentrisch, nicht so personal einschränken. |
Wie kann man das sonst ausdrücken? Wir reden doch über ein Bewusstsein, das die Simulation enttarnen soll und ich kenne nur ein menschliches Bewusstsein.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 4. Es gibt eine Welt außerhalb von mir, d.h. diese existiert unabhängig von meinem Denken. |
OK. Scheint mir trivial, sonst kann es ja keine Täuschung geben. | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 5. Durch meine Sinnesorgane kann ich diese Welt (eventuell begrenzt) erkennen und (modellhaft) abbilden. |
OK.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 6. Es gibt in der Außenwelt andere Subjekte, die ebenfalls denken und ähnliche Wahrnehmungen und Empfindungen wie ich habe; ich kann mich mit diesen Subjekten über meine Wahrnehmungen austauschen und so weitere Erkenntnisse gewinnen. |
Aus meiner Sicht keine Bedingung. |
Ok, lassen wir Punkt 6 weg (da habe ich vielleicht "intersubjektiv validieren" falsch interpretiert).
| step hat folgendes geschrieben: | Hier noch die Bedingungen aus meiner Sicht:
A. Mein Bewußtsein erhält ausreichend Wahrnehmungsinput (Deine 5.) |
Finde ich problematisch. Wer legt das fest, was "ausreichend" ist? Darf der Input gefälscht sein?
| step hat folgendes geschrieben: | | B. Mein Bewußtsein kann beliebig schnell rechnen und spreichern. |
Das ist aber eine Voraussetzung, die niemals erfüllt werden kann (gut, kann man natürlich trotzdem theoretisch annehmen, dass es so sei - wobei mich die technische Terminologie etwas stört.)
Nochmal ein Zitat von Dir von weiter oben, um das Problem von Deinem Punkt A zu verdeutlichen:
| step hat folgendes geschrieben: | | Ein Täuscher, der ein Gehirn in einem Tank mit Input täuscht, ist Teil derselben Physik wie sein getäuschtes Objekt. Wenn das Gehirn im Tank es also schafft zu experimentieren, so kann der Täauscher es nur sehr schwer (letztlich gar nicht) über die geltende Physik täuschen. Z.B. gilt im Tank auch das Gravitationsgesetz. Um darüber zu täuschen, muß er es in einen freien Fall bringen. Und selbst das könnte durch ein Experiment festgestellt werden. |
Das verstehe ich nicht. Wir haben ein Gehirn im Tank, dessen Input durch einen Täuscher gefälscht wird. Wie soll das Gehirn also etwas vom Gravitationsgesetz mitbekommen? Das Gehirn bekommt ja alle Informationen über die Außenwelt vom Täuscher oder gehst Du davon aus, dass es zusätzliche unabhängige Informationen bekommt?
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