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Kadaj
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Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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 (#364742) Verfasst am: 28.10.2005, 17:31 Titel: Atome sind kleine Universen - Hypothese |
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Dieser Text ist nur ein Gedankenspiel, ich möchte ihn aus reiner Lust an meiner Phantasie diskutieren:
Wir leben in einem Universum, bestehend aus Atomen. Nun gut, man mag diese Atome noch weiter aufspalten können in immer kleinere Einheiten. Stellen wir uns vor, jedes dieser kleinsten Elemente birge im Innern ein weiteres Universum. Und unser Universum sei auch nur ein „kleinstes Element“ eines übergeordneten gigantischen Universums? Das ließe sich in beide Richtungen fortsetzen. Vielleicht in unterschiedlicher Struktur, so dass wir es nicht deuten können. Vielleicht unendlich oft, oder aber kreisförmig, indem das allerkleinste gleichzeitig das allergrößte Universum ist. Besteht der Mensch aus unzählig vielen Universen, unendlich klein, wiederum als kleineren Universen bestehend, bis hin zum Kleinsten = Größten, von dem es wiederum „abwärts“ geht? Besteht der Mensch aus allen kleinen und großen Universen? Unser bekanntes Universum wäre somit weiterhin die Gesamtheit allen Seins, denn es birgt so gesehen immer noch alle kleineren und größeren Universen, wenn wir davon ausgehen, dass alle größeren Universen wieder zu unserem Universum – vielleicht je Atom des direkt übergeordneten Universums aus anderer individueller Perspektive – führen. Sind wir die Gesamtheit – ja. In einem Universum – nein?
Oder doch so: jedes Atom der übergeordneten Welt führt zu einem ganz anderen Universum, nicht zu unserem – bis auf genau eine Ausnahme?
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#364770) Verfasst am: 28.10.2005, 19:52 Titel: Re: Atome sind kleine Universen - Hypothese |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | Dieser Text ist nur ein Gedankenspiel, ich möchte ihn aus reiner Lust an meiner Phantasie diskutieren:
Wir leben in einem Universum, bestehend aus Atomen. Nun gut, man mag diese Atome noch weiter aufspalten können in immer kleinere Einheiten. Stellen wir uns vor, jedes dieser kleinsten Elemente birge im Innern ein weiteres Universum. Und unser Universum sei auch nur ein „kleinstes Element“ eines übergeordneten gigantischen Universums? Das ließe sich in beide Richtungen fortsetzen. Vielleicht in unterschiedlicher Struktur, so dass wir es nicht deuten können. Vielleicht unendlich oft, oder aber kreisförmig, indem das allerkleinste gleichzeitig das allergrößte Universum ist. Besteht der Mensch aus unzählig vielen Universen, unendlich klein, wiederum als kleineren Universen bestehend, bis hin zum Kleinsten = Größten, von dem es wiederum „abwärts“ geht? Besteht der Mensch aus allen kleinen und großen Universen? Unser bekanntes Universum wäre somit weiterhin die Gesamtheit allen Seins, denn es birgt so gesehen immer noch alle kleineren und größeren Universen, wenn wir davon ausgehen, dass alle größeren Universen wieder zu unserem Universum – vielleicht je Atom des direkt übergeordneten Universums aus anderer individueller Perspektive – führen. Sind wir die Gesamtheit – ja. In einem Universum – nein?
Oder doch so: jedes Atom der übergeordneten Welt führt zu einem ganz anderen Universum, nicht zu unserem – bis auf genau eine Ausnahme? |
Hört sich an als hättest du " Der kleine Prinz gelesen " ?! 
Aber du wirst dich wundern , das was uns heute die theoretische physik auftischt ist bei weitem
Verrückter! Beschäftige dich doch mal ein wenig mit der Multiversenvorstellung , wie sie in der Stringtheorie und teilen der Quantenphysik beschrieben wird
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#365051) Verfasst am: 29.10.2005, 14:39 Titel: |
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| Wo find ich was darüber? Möchte ja nicht gleich ein Buch kaufen.
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#365322) Verfasst am: 29.10.2005, 19:26 Titel: |
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Ich würde ma sagen nach heutigem Erkenntnisstand sind wir ziemlich nah dran am Bereich des Kleinen und der ausbreitung des Lebens, irgendwann ist es dann unteilbar und punkt.
Wie es sich nach oben verhält... keine Ahnung!
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#365341) Verfasst am: 29.10.2005, 20:08 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Wo find ich was darüber? Möchte ja nicht gleich ein Buch kaufen. |
Den Link hat step mal gepostet:
http://people.freenet.de/sandhaeger/dd-10.htm
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#365388) Verfasst am: 29.10.2005, 22:12 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Wo find ich was darüber? Möchte ja nicht gleich ein Buch kaufen. |
Zu Multiversen gibts gerade eine Titelgeschichte in Bild der Wissenschaft http://www.wissenschaft.de/wissen/ http://bdw.wissenschaft.de/bdw/heft/liste.html
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#365390) Verfasst am: 29.10.2005, 22:17 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | irgendwann ist es dann unteilbar |
Ich glaube nicht, dass es so einfach ist. Schon Quanten gelten ja als 'unteilbar', allerdings sind Quanten auch nicht mehr im eigentlichen Sinne 'Partikel', sondern eher sowas wie Ereignisse. Und da gelten dann plötzlich ganz komische Gesetze...  als wäre die Welt geradewegs dem Gehirn einer verrückten Frau entsprungen... 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#365397) Verfasst am: 29.10.2005, 22:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | irgendwann ist es dann unteilbar |
Ich glaube nicht, dass es so einfach ist. Schon Quanten gelten ja als 'unteilbar', allerdings sind Quanten auch nicht mehr im eigentlichen Sinne 'Partikel', sondern eher sowas wie Ereignisse. Und da gelten dann plötzlich ganz komische Gesetze... als wäre die Welt geradewegs dem Gehirn einer verrückten Frau entsprungen... |
Wieso verrückt?  normal reicht doch schon *duck*
Faszinierend was so um uns rumschwirrt und wir ignorieren das zumeist.. hach, wenn die Menschen doch neugieriger wären... 
"Ein Physiker ist das Mittel der Atome, um über Atome nachzudenken" (Anonym)
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#365398) Verfasst am: 29.10.2005, 22:25 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | "Ein Physiker ist das Mittel der Atome, um über Atome nachzudenken" (Anonym) |
Gefällt mir! Könnte fast von Wilson stammen. Der hat auch öfters mal ähnlich formuliert...
"Der Mensch ist die Methode der DNA, mehr DNA zu produzieren."
"Der Staat ist die Methode der Anarchie, mehr Anarchie zu produzieren."
(beide von Wilson)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#365411) Verfasst am: 29.10.2005, 22:38 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | "Ein Physiker ist das Mittel der Atome, um über Atome nachzudenken" (Anonym) |
Auch mir gefällt das im Prinzip, denn es weist auf den funktionale Einbettung des Gehirns in den materialistischen Weltzusammenhang hin. Allerdings stört mich der teleologische touch - Atome und Gene haben keine Absichten. Wir deuten nur eine bestimmte Klasse kausaler Zusammenhänge gern als "Zweck".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#365414) Verfasst am: 29.10.2005, 22:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Atome und Gene haben keine Absichten. |
Bei totalem Reduktionismus haben auch Menschen keine "Absichten", sondern Gehirnaktivitäten...
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wir deuten nur eine bestimmte Klasse kausaler Zusammenhänge gern als "Zweck". |
Wer, "wir"? Meinst du die Vehikel, die die Atome benutzen, um bestimmte Klassen von Zusammenhängen als Zwecke zu deuten?  |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.10.2005, 22:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#365418) Verfasst am: 29.10.2005, 22:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Atome und Gene haben keine Absichten. |
Bei totalem Reduktionismus haben auch Menschen keine "Absichten", sondern Gehirnaktivitäten... |
Richtig, aber sie meine welche zu haben, im Gegensatz zu ersteren.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wir deuten nur eine bestimmte Klasse kausaler Zusammenhänge gern als "Zweck". |
Wer, "wir"? Meinst du die Vehikel, die die Atome benutzen, um bestimmte Klassen von Zusammenhängen als Zwecke zu deuten? |
Klar, die Bewußtseine eben. Bei allem Reduktionismus macht es dennoch Sinn, emergenten Strukturen / Phänomenen Namen zu geben.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#365419) Verfasst am: 29.10.2005, 22:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | "Ein Physiker ist das Mittel der Atome, um über Atome nachzudenken" (Anonym) |
Auch mir gefällt das im Prinzip, denn es weist auf den funktionale Einbettung des Gehirns in den materialistischen Weltzusammenhang hin. Allerdings stört mich der teleologische touch - Atome und Gene haben keine Absichten. Wir deuten nur eine bestimmte Klasse kausaler Zusammenhänge gern als "Zweck". |
Ach, das ist doch ein ironischer Hinweis auf den, wie du es nennst "materialistischen Weltzusammenhang" ... natürlich haben keine Atome keine Absichten...
Zum Glück, sonst würden die vielen Billarden Atome mich nicht zusammenhalten, sondern einfach davonfliegen
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#365421) Verfasst am: 29.10.2005, 22:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Richtig, aber sie meinen welche zu haben. |
Sie "meinen" überhaupt nichts, sondern sie haben Gehirnaktivitäten!
| step hat folgendes geschrieben: | | Klar, die Bewußtseine eben. |
Die Bewas?
| step hat folgendes geschrieben: | | Bei allem Reduktionismus macht es dennoch Sinn, emergenten Strukturen / Phänomenen Namen zu geben. |
Warum nennt man Gehirnaktivitäten denn nicht einfach Gehirnaktivitäten? 
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
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| (#365424) Verfasst am: 29.10.2005, 22:51 Titel: |
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Jedenfalls find ich die Welt der Atome viel faszinierender als diese Geschichte von diesem Ömmel im Himmel...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#365438) Verfasst am: 29.10.2005, 23:08 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls find ich die Welt der Atome viel faszinierender als diese Geschichte von diesem Ömmel im Himmel... |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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step
registriert
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Beiträge: 22782
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| (#365533) Verfasst am: 30.10.2005, 12:18 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | ... natürlich haben keine Atome keine Absichten... Zum Glück, sonst würden die vielen Billarden Atome mich nicht zusammenhalten, sondern einfach davonfliegen |
... oder zumindest eine 35h-Woche fordern.
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Shadaik
evolviert
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| (#365551) Verfasst am: 30.10.2005, 13:33 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Ich würde ma sagen nach heutigem Erkenntnisstand sind wir ziemlich nah dran am Bereich des Kleinen und der ausbreitung des Lebens, irgendwann ist es dann unteilbar und punkt.
Wie es sich nach oben verhält... keine Ahnung! |
Ihc denke nicht, dass es einen Punkt gibt, an dem es unteilbar wird. Solche Sachen liegen nur an unserem technischen Stand.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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step
registriert
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| (#365554) Verfasst am: 30.10.2005, 13:48 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ihc denke nicht, dass es einen Punkt gibt, an dem es unteilbar wird. Solche Sachen liegen nur an unserem technischen Stand. |
Sehe ich anders. Zumindest für die bekannten Elementarteilchen gibt es ja eine gute Quantentheorie, die wäre dan grob falsch. Zudem weiß man aus Experimenten, was passiert, wenn man Elementarteilchen mit noch höheren Energien beschießt: Es entstehen neue (bekannte) Elementarteilchen, wobei die QCD nicht verletzt wird.
Überraschungen würde ich also eher in bezug auf Elementarteilchen für bisher unbekannte oder nicht quantisierte Kräfte (z.B. Gravitation) bzw. die Raumzeit selbst erwarten.
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Shadaik
evolviert
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| (#365556) Verfasst am: 30.10.2005, 13:51 Titel: |
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Gluonen?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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step
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| (#365561) Verfasst am: 30.10.2005, 14:01 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Gluonen? |
Die Quanten der starken Wechselwirkung sind doch bereits bekannt, oder?
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Shadaik
evolviert
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| (#365566) Verfasst am: 30.10.2005, 14:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Gluonen? |
Die Quanten der starken Wechselwirkung sind doch bereits bekannt, oder? |
naja, sie werden angenommen. Das problem ist nur, dass man mW nicht weiß, wie sie diese Wechselwirkung zu Stande bringen.
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step
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| (#365574) Verfasst am: 30.10.2005, 14:26 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Gluonen? |
Die Quanten der starken Wechselwirkung sind doch bereits bekannt, oder? |
naja, sie werden angenommen. Das problem ist nur, dass man mW nicht weiß, wie sie diese Wechselwirkung zu Stande bringen. |
Nach meiner Kenntnis gibt es eine nahezu vollständige Theorie, die allerdings erst in Teilen überprüft ist (z.B. Massenzu/abnahme von Kernen durch Gluonen). Schwierig ist mW die numerische Berechnung, v.a. da die Selbstwechselwirkung komplexer ist als z.B. beim Elektromagnetismus.
Wenn man - z.B. im Rahmen einer GUT - tiefergehende Erklärungen für die genaue Form des Potenzials finden würde, so würde dies nichts an den gefundenen Quanten ändern. Es wäre allerdings denkbar, daß verborgene Quantenzahlen hinzukommen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#365575) Verfasst am: 30.10.2005, 14:28 Titel: |
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Wieso geht man eigentlich davon aus, dass Quanten unteilbar sind?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#365581) Verfasst am: 30.10.2005, 14:45 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wieso geht man eigentlich davon aus, dass Quanten unteilbar sind? |
1. Die Beobachtung eines Teilchens muß laut Quantenphysik immer einen Eigenwert des Systems ergeben.
2. Die bisher quantisierten Grundkräfte führen zu Systemen, die nur diskrete Eigenwerte zulassen.
3. Diese Theorien sind äußerst gut experimentell bestätigt.
Letztlich liegt der Grund also darin, daß man die Welt offenbar am besten mit mathematischen Strukturen beschreiben kann, die diskrete Eigenwerte besitzen.
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#365940) Verfasst am: 31.10.2005, 12:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | 1. Die Beobachtung eines Teilchens muß laut Quantenphysik immer einen Eigenwert des Systems ergeben.
2. Die bisher quantisierten Grundkräfte führen zu Systemen, die nur diskrete Eigenwerte zulassen.
3. Diese Theorien sind äußerst gut experimentell bestätigt. |
schönes beispiel um zu zeigen, dass die natur genau das hergibt, was der forscher vorher reingesteckt hat
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 672
Wohnort: Wiesbaden
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| (#365959) Verfasst am: 31.10.2005, 13:16 Titel: Re: Atome sind kleine Universen - Hypothese |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | Dieser Text ist nur ein Gedankenspiel, ich möchte ihn aus reiner Lust an meiner Phantasie diskutieren:
Wir leben in einem Universum, bestehend aus Atomen. Nun gut, man mag diese Atome noch weiter aufspalten können in immer kleinere Einheiten. Stellen wir uns vor, jedes dieser kleinsten Elemente birge im Innern ein weiteres Universum. Und unser Universum sei auch nur ein „kleinstes Element“ eines übergeordneten gigantischen Universums? Das ließe sich in beide Richtungen fortsetzen. [...] |
Ja, die Überlegung habe ich damals, mit einem Schulfreund, auch 'mal angestellt - ist einfach zu verlockend, da 'mal ein wenig gedanklich zu spielen. Allerdings kam uns die Idee eher als Nebenprodukt, um eine unermeßlich große Zahl "kleinzukriegen" - führt jetzt zu weit.
Jedenfalls: Unwahrscheinlich. Und zwar einfach aus dem Grund, dass es m.W. keinerlei Vorbild im beobachteten Universum gäbe, bei dem eine solche Art der Berschachtelung auf irgendeiner Ebene stattfände. Wenn etwas aus kleineren Teilen besteht, so sind diese stets qualitativ sehr viel anders als das Ganze. Es deutet schlichtweg nichts darauf hin, dass es eine solche "Babuschka"-ERscheinung irgendwo geben könnte.
Das heißt nicht, dass es nicht dennoch so sein könnte, aber immerhin wäre es dann ein bislang nie beobachtetes Phänomen, insofern eben "unwahrscheinlich".
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#365973) Verfasst am: 31.10.2005, 14:32 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | 1. Die Beobachtung eines Teilchens muß laut Quantenphysik immer einen Eigenwert des Systems ergeben.
2. Die bisher quantisierten Grundkräfte führen zu Systemen, die nur diskrete Eigenwerte zulassen.
3. Diese Theorien sind äußerst gut experimentell bestätigt. |
schönes beispiel um zu zeigen, dass die natur genau das hergibt, was der forscher vorher reingesteckt hat |
Falsch. Die Natur gab leider gerade nicht das her, was die Forscher reinsteckten, die Werte stimmten nicht. Deshalb suchte und fand man eine neue Theorie, die die gemessenen Phänomene nicht nur erklärte, sondern auch neue Phänomene korrekt voraussagte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#371039) Verfasst am: 10.11.2005, 18:21 Titel: Re: Atome sind kleine Universen - Hypothese |
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| George hat folgendes geschrieben: | Hört sich an als hättest du " Der kleine Prinz gelesen " ?!
Aber du wirst dich wundern , das was uns heute die theoretische physik auftischt ist bei weitem
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Wow. Richtig qualifizierter Beitrag... 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#371041) Verfasst am: 10.11.2005, 18:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wieso geht man eigentlich davon aus, dass Quanten unteilbar sind? |
1. Die Beobachtung eines Teilchens |
Das ist nun aber eindeutig zuviel der Ontik... 
| step hat folgendes geschrieben: | | Letztlich liegt der Grund also darin, daß man die Welt offenbar am besten mit mathematischen Strukturen beschreiben kann, die diskrete Eigenwerte besitzen. |
Das hört sich schon eher nach einem abstrakten Nicht-Ontologen an. Die Frage ist nur, weshalb Du dann von "Teilchen" redest, wenn Du doch eigentlich diskrete Eigenwerte einer mathematischen Gleichung meinst. Geht hier doch klammheimlich wieder der quasi-ontische Gaul mit Dir durch?
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