Bewusstseinsforschung

[narziss]

http://www.consciousness.arizona.edu/hameroff/

http://www.consciousness.arizona.edu/hameroff/intro/intro.html

2 Links über die Theorie eines Forschers der das Bewusstsein des Menschen erklären will. Ich hab vor einiger Zeit auf XXP etwas darüber gesehen und nun endlich etwas gefunden. Damals sah ich nur den Rest der Sendung und konnte nicht beurteilen ob die Theorie seriös war. Aber das kann man hier ja nun besprechen. Ich meine mich zu erinnern, dass Roth Theorien auf Grundlage der QM zur Beschreibung des Gehirns kategorisch ablehnt. In die eine Richtung ist das bestimmt korrekt, es erscheint plausibel, dass Quantenprozesse im Gehirn nichts bewirken können. Die Feuerung eines Neurons wird wohl kaum stattfinden. Aber dass mehrere Quantenprozesse über größere Distanz zusammenarbeiten, dass kann ja vielleicht möglich sein. Bleibt noch die Frage ob die Tubuli tatsächlich ein Quantenflackern erzeugen können und wenn , dann wieso das anders schlecht möglich ist. Und dann bleibt noch die Frage wieso sich ein Bewusstsein gebildet hat, obwohl es doch keinen Selektionvorteil bietet. Womöglich ist es nur ein Abfallprodukt des Gehirns.

[step]

Ich halte das für Humbug, wie Roth.

Gerade das QM-Zusammenwirken über größere Skalen ist im Gehirn besonders unwahrscheinlich (aufgrund der thermodynamischen Bedingungen, Dekohärenz).

paar links:

Ist die Quantentheorie des Bewusstseins Humbug? Stefan Weber, 06.02.2001
Schonungslose Kritik des Hameroff-Penrose-Modells durch Neurobiologen
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/4853/1.html

The importance of quantum decoherence in brain processes - M Tegmark 2000, quant-ph/9907009, Phys. Rev. E 61, 4194-4206
Why the brain is probably not a quantum computer - M Tegmark 2000, Information Sciences 128, 155-179
http://www.hep.upenn.edu/~max/brain1.html

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[Sokrateer]

[Lamarck]

Hi,

zweifellos eine hübsche Idee; als die Möglichkeiten zur Konstruktion von Quantencomputern aufkam, hatte ich mir auch mal überlegt, ob es '"Natürliche" Quantencomputer' geben könnte. Vom Universum selbst mal abgesehen, schien mir dieses nicht möglich. Bei Organismen liegt das Problem beim "Kraftschluß"; wie könnte der Organismus Quanten in elektrische Potentiale verwandeln und vice versa?

Zumal Mikrotubuli natürlich nicht nur in den kleinen grauen Zellen existieren. Und ebenso die Van-der-Waals-Kräfte. Wo soll also der quantenmechanische Zelluläre Automat stecken?


Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

[narziss]

Nicht ganz. Hameroff ist Anästhesist und Penrose Mathematiker.
Aber irgendwie wirkt es schon komisch dass die dann Neurobiologie und Quantenphysik miteinander verbinden. Wenn man sich andere Leute auf der Seite anschaut sehen die auch nicht sehr seriös aus. Aber das ist natürlich kein Argument.

Gibts denn nicht andere plausible Theorien?

Aber der Gedanke irgendeines Feldes erscheint mir sympathisch.

[step]

[narziss]

[step]

Ich vermute, daß sich die Fragen des Bewußtseins und der Person vollständig neurophysiologhisch und informationstheoretisch werden klären lassen.

Ich stelle mir grob gesagt vor, daß das Gefühl von Bewußtsein und Person zustandekommen, wenn in einem hinreichend komplexen neuronalen Netzwerk zusätzlich Fähigkeiten wie interne nachträgliche Bewertung und biografisches Gedächtnis entstehen.

Zusätzlich hängen die Details des Gefühls von Bewußtsein und Person auch von der Hardware ab, also beim Menschen vom Körper mit seinen Organen, Hormonen, dem limbischen System usw.

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[narziss]

Bleibt aber noch die Frage wieso es entstanden ist. Denn es bringt ja letzlich keinen Überlebensvorteil. Deshalb betrachte ich das Bewusstsein auch eher als Abfallprodukt.

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[narziss]

[step]

Meines Wissens dauert die eigentliche Polarisationsphase bei einem neuronalen Aktionspotential jeweils <~1ms, während die gesamte Aktion bis zur nächsten Erregungsbereitschaft mehrere ms dauert. Die Frequenz ist aber variabel und hängt von der Stärke der Reizung ab, was einer A/D Wandlung entspricht.

Genau beschrieben (auch für Nichtneurologen) ist es bei G.Roth, "Fühlen, Denken, Handeln".

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[narziss]

Und wieso genau folgt nun aus der unterschiedlichen Dauer der Polarisation und Superposition, dass beides nicht interagieren kann? Ist das Gehirn zu langsam um das Bewusstsein immer wieder zu aktualisieren?

[shiningthrough]

Da wäre auch noch Eccles zu nennen:
http://www-users.rwth-aachen.de/gunter.heim/HTMLJeDi/Rezens/eccles.htm

Ich nehme an, dass Bewußtsein nicht durch ein "Einheitsmodell" erklärbar ist, sondern dass im Gehirn vmtl. mehrere Modelle greifen wie das bekannte Rezeptor-Transmitter-Modell, aber evtl. auch Resonatormodelle.
Bewußtsein ist von derart anderer Qualität als dass es "nur" als eine Art von summarischer Interaktionswirkung bestimmter Neuronen erklärbar ist. Ein neuronaler "Chauvinismus" scheitert m.E. übrigens auch an Phänomenen wie Akupunktur, Reflexzonen, etc.

Wenn es einmal einen Computer geben sollte, der sich seiner selbst bewußt ist, kann man vmtl. sagen, dass Bewußtsein ein emergentes Phänomen ist, welches quasi als Qualitätsumschlag auftritt, wenn die Vernetzung sehr vieler Neuronen (bzw. deren elektron. Äquivalent) einen "Schwellenwert" überschreitet. Bis dahin heißt es: Abwarten und alle Modelle zulassen zur Diskussion.

[narziss]

Eccles geht es aber mehr um die Erklärung des freien Willens nicht um die des Bewusstseins. Außerdem baut er Gott in seine Theorie ein und platziert diese so im Gehirn, dass sie nicht falsifiziert werden kann.

[joseph.sebaldus]

[narziss]

Aber wieso ist bewusstsein nötig um über sich selbst nachdenken zu können?

[joseph.sebaldus]

[narziss]

[narziss]

[narziss]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,382764,00.html

[Wendor]

Erst einmal; Was IST - Be-wußt-sein :

Bewußtsein; spezifisch menschl. ideelle Widerspiegelung der objektiven Realität;
gebunden an materielle Prozesse im zentralen Nervensystem,
entstand Bewußtsein im Prozeß der prakt. gesellschaftl. Einwirkung
auf die natürliche und soziale Umwelt, wodurch es in Inhalt und Funktion
bestimmt wird.
Die Frage nach dem Verhältnis von Sein und Bewußtsein ist die Grundfrage
aller Philosophie.
Das individuelle Bewußtsein ist inhaltlich vom gesellschaftlich. Bewußtsein geprägt.





Ahha jetzt habe ich es kapiert

[Konstrukt]

[quote="Wendor"]Erst einmal; Was IST - Be-wußt-sein :

Bewußtsein; spezifisch menschl. ideelle Widerspiegelung der objektiven Realität;
gebunden an materielle Prozesse im zentralen Nervensystem,
entstand Bewußtsein im Prozeß der prakt. gesellschaftl. Einwirkung
auf die natürliche und soziale Umwelt, wodurch es in Inhalt und Funktion
bestimmt wird.
Die Frage nach dem Verhältnis von Sein und Bewußtsein ist die Grundfrage
aller Philosophie.
Das individuelle Bewußtsein ist inhaltlich vom gesellschaftlich. Bewußtsein geprägt.

[Konstrukt]

äähhh das hat jetzt mit dem zitieren nicht funktioniert. Sorry
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)

[Komodo]

[Konstrukt]

[Wendor]

[Konstrukt]

Konstruktivismus ist aber doch nicht Konstruktionismus

Streitpunkte gibt es immer. Die Essenz des Buches zählt aber für mich. Z.B. weil es Philosphie, Physik und Religion mittels konstruktivister Brücken miteinander verbindet. Das bedeutet zwar noch keine Weltformel, aber es erklärt durchaus vieles. Auch Verschwörungstheorien
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)

[Wendor]

[Konstrukt]