| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
 (#369472) Verfasst am: 07.11.2005, 19:01 Titel: |
 |
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn der Wissenschaftler sich die Fragen stellt: Wovon gehe ich aus?
|
Die Welt muss sich kausal verhalten, um überprüfbare Theorien entwickeln zu können.
Weil der Wissenschaftler davon ausgeht, dass die Welt sich kausal verhält, versucht er überprüfbare Theorien zu entwickeln. Was ihm auch gelingt und gleichzeitig bestätigt, dass sich die Welt(oder Teile der Welt) kausal verhalten.
Es handelt sich also um eine empirische erwiesene Vorraussetzung.
| Zitat: |
Was setze ich voraus? |
s.o. | Zitat: | | Wie kann ich Erkenntnis gewinnen? |
An Hand der Fakten(Apfel fällt von Baum) entwickelt man einen falsifzierbare Theorie und überprüft ihre Richtigkeit und versucht zu widerlegen. Macht diese Theorie gute Vorraussagen habe ich Erkenntnis über die Welt gemacht, unabhängig davon, dass ich mir nicht sicher sein kann, dass die Theorie korrekt ist.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
 |
katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!
Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl
|
| (#369482) Verfasst am: 07.11.2005, 19:11 Titel: |
|
|
| katholisch hat folgendes geschrieben: | so lautet das Zitat ganz richtig und fast ganzer Länge:
FAUST:
Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;
Heiße Magister, heiße Doktor gar
Und ziehe schon an die zehen Jahr
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum-
Und sehe, daß wir nichts wissen können!
Das will mir schier das Herz verbrennen.
Zwar bin ich gescheiter als all die Laffen,
Doktoren, Magister, Schreiber und Pfaffen;
Mich plagen keine Skrupel noch Zweifel,
Fürchte mich weder vor Hölle noch Teufel-
Dafür ist mir auch alle Freud entrissen,
Bilde mir nicht ein, was Rechts zu wissen,
Bilde mir nicht ein, ich könnte was lehren,
Die Menschen zu bessern und zu bekehren.
Auch hab ich weder Gut noch Geld,
Noch Ehr und Herrlichkeit der Welt;
Es möchte kein Hund so länger leben!
Drum hab ich mich der Magie ergeben,
Ob mir durch Geistes Kraft und Mund
Nicht manch Geheimnis würde kund;
Daß ich nicht mehr mit saurem Schweiß
Zu sagen brauche, was ich nicht weiß;
Daß ich erkenne, was die Welt
Im Innersten zusammenhält,
Schau alle Wirkenskraft und Samen,
Und tu nicht mehr in Worten kramen. |
Das mit Innersten zusammenhält ist auch eine sehr interessante Frage, weil er aber weiß, daß er nichts weiß, weiß er auch, dass er das nicht wissen kannn.....
_________________
Grüß euch Gott - alle miteinander!
r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#369492) Verfasst am: 07.11.2005, 19:39 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich finde Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie sehr interessant und finde schon, dass diese die Wissenschaft "wissenschaftlicher" macht. Wenn der Wissenschaftler sich die Fragen stellt: Wovon gehe ich aus? Was setze ich voraus? Wie kann ich Erkenntnis gewinnen? Wie kann ich größtmögliche Objektivität erlangen? usw. - dann ist das mE durchaus hilfreich für seine wissenschaftliche Arbeit. |
Diesem Abschnitt stimme ich zu. Allerdings sind diese Fragen allesamt selbst wiederum wissenschaftlicher Natur - jedenfalls der Teil, zu dem man etwas Sinnvolles sagen kann. Z.B. "Wie kann ich Erkenntnis gewinnen?" ... manche Fragen muß man umformulieren, um sie von Unschärfe und Ballast protowissenschaftlicher Modelle zu befreien: "Wie funktioniert Bewußtsein, was ist Wissen, wie kann eine Struktur Wissen erlangen, wie kann eine bewußte Struktur darüber reflektieren ...?"
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
|
| (#369734) Verfasst am: 08.11.2005, 03:45 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | ... nur ist die Frage, welche Gültigkeit die durch meine Person nicht überprüfbaren, aber dennoch von mir übernommenen Theorien anderer Menschen in meiner Erfahrungswelt haben können. Mit welcher Rechtfertigung kann ich diese Theorien in mein Weltbild einbauen? Offenbar nur unter der Voraussetzung, dass sich die anderen Menschen und Wissenschaftler auf dieselbe "Wirklichkeit" bzw. Erfahrungswelt beziehen wie ich selbst. |
Derlei Fragen stellen sich doch aber nur, wenn man an einer über die offensichtliche Praktikabilität hinausgehenden "absoluten" Rechtfertigung der Methode interessiert ist, oder? |
Heißt das, du übernimmst aus Praktikabilitätsgründen die durch andere Subjekte scheinbar überprüften Theorien, da sie deiner Erfahrung nach (also beispielsweise aufgrund stichprobenhaften Überprüfens deinerseits der von anderen Subjekten scheinbar überprüften Theorien bzw. aufgrund erfolgreichen Gebrauchs bzw. erfolgreicher Einbettung selbiger in dein von dir selbst hinreichend getestetes Weltbild) in statistisch signifikanter Weise in deiner Erfahrungswelt zuzutreffen scheinen?
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#369777) Verfasst am: 08.11.2005, 10:22 Titel: |
|
|
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | ... nur ist die Frage, welche Gültigkeit die durch meine Person nicht überprüfbaren, aber dennoch von mir übernommenen Theorien anderer Menschen in meiner Erfahrungswelt haben können. Mit welcher Rechtfertigung kann ich diese Theorien in mein Weltbild einbauen? Offenbar nur unter der Voraussetzung, dass sich die anderen Menschen und Wissenschaftler auf dieselbe "Wirklichkeit" bzw. Erfahrungswelt beziehen wie ich selbst. |
Derlei Fragen stellen sich doch aber nur, wenn man an einer über die offensichtliche Praktikabilität hinausgehenden "absoluten" Rechtfertigung der Methode interessiert ist, oder? |
Heißt das, du übernimmst aus Praktikabilitätsgründen die durch andere Subjekte scheinbar überprüften Theorien, da sie deiner Erfahrung nach (also beispielsweise aufgrund stichprobenhaften Überprüfens deinerseits der von anderen Subjekten scheinbar überprüften Theorien bzw. aufgrund erfolgreichen Gebrauchs bzw. erfolgreicher Einbettung selbiger in dein von dir selbst hinreichend getestetes Weltbild) in statistisch signifikanter Weise in deiner Erfahrungswelt zuzutreffen scheinen? |
 Ja.
Und ich denkee, daß uns - nach bestem derzeitigen Wissen! - letztlich gar nichts anderes übrigbleibt, auch nicht unter Zuhilfenahme metaphysischer Konstruktionen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#369783) Verfasst am: 08.11.2005, 10:46 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Heißt das, du übernimmst aus Praktikabilitätsgründen die durch andere Subjekte scheinbar überprüften Theorien, da sie deiner Erfahrung nach (also beispielsweise aufgrund stichprobenhaften Überprüfens deinerseits der von anderen Subjekten scheinbar überprüften Theorien bzw. aufgrund erfolgreichen Gebrauchs bzw. erfolgreicher Einbettung selbiger in dein von dir selbst hinreichend getestetes Weltbild) in statistisch signifikanter Weise in deiner Erfahrungswelt zuzutreffen scheinen? |
Ja.
Und ich denkee, daß uns - nach bestem derzeitigen Wissen! - letztlich gar nichts anderes übrigbleibt, auch nicht unter Zuhilfenahme metaphysischer Konstruktionen. |
Aaaah, endlich ist es raus. Das war aber eine schwere Geburt.
Danke Katatonia. Es ist nicht gerade elegant formuliert, aber genau des isses.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#369785) Verfasst am: 08.11.2005, 10:58 Titel: |
|
|
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Aaaah, endlich ist es raus. |
Das hat step doch schon immer (bzw. seitdem ich das Thema verfolge) gesagt, oder hab ich das bisher falsch verstanden?
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#369786) Verfasst am: 08.11.2005, 11:01 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Aaaah, endlich ist es raus. |
Das hat step doch schon immer (bzw. seitdem ich das Thema verfolge) gesagt, oder hab ich das bisher falsch verstanden? |
Ja. Zweite Frage: Nein.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#369794) Verfasst am: 08.11.2005, 11:40 Titel: |
|
|
Warten wir mal, was Katatonia dazu sagt. Er/sie hat das sicher nicht nur gefragt, um meine Meinung zu erläutern ...
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#369809) Verfasst am: 08.11.2005, 12:20 Titel: |
|
|
| Ich meine damit, dass Katatonia es endlich so formuliert hat, wie ich meine, dass step es meint. Weil nämlich immer wieder unterstellt wird, step setze die Existenz anderer Individuen voraus, sei sich dessen aber nicht bewusst.
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#369821) Verfasst am: 08.11.2005, 12:51 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Für diejenigen, die nur Wissenschaft betreiben wollen, ist lediglich relevant, ob solche Erkenntnisse/Theorien funktionieren und das ist wiederum eine empirische Frage. |
Zusätzlich zu den Anmerkungen von Katatonia (denen ich zustimme), noch ein paar Dinge: wer oder was bestimmt, was "funktioniert" und was nicht funktioniert? Ist es ausreichend, wenn ich das für mich selber bestimme? Ist nicht "Intersubjektivität" ein wichtiges Kriterium für eine "funktionierende" Empirie? Setzt nicht Intersubjektivität andere ähnlich denkende Subjekte voraus?
Intersubjektivität ist ja nicht nur die Übernahme von Wissen der Anderen, es ist ebenso eine Möglichkeit, die eigenen Erkenntnisse zu bestätigen. Im Wissenschaftsbetrieb ist es üblich, seine Erkenntnisse zu publizieren, so dass sie von anderen Subjekten geprüft werden können. Wenn man jedoch andere Subjekte nicht voraussetzt, dann scheint mir eine solche Veröffentlichung sinnlos.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ob die Theorien von real existierenden Menschen oder geistigen Dissoziationen geliefert werden ist dann unwichtig. |
Ein Wissenschaftler, der nicht zwischen seiner Einbildung und der Realität unterscheiden kann, der das vielleicht sogar noch nicht einmal für wichtig hält, der kann mE keine gute Wissenschaft betreiben. |
Aha, Du hälst also eine Unterscheidung zwischen Realität und Einbildung möglich. Dann hast Du doch sicherlich Kriterien zur Unterscheidung. Wie sind die denn beschaffen? Sind diese Kriterien erfahrbar/wahrnehmbar? Wenn ja, dann sind "Realität" und "Einbildung" ja empirisch verankerte Konstrukte und damit keine metaphysischen Kategorien per se. Wenn nein, welchen Nutzen haben die Begriffe dann überhaupt und für wen oder was sollte ihre Unterscheidung eine notwendige Vorraussetzung sein?
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#369828) Verfasst am: 08.11.2005, 13:20 Titel: |
|
|
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein Wissenschaftler, der nicht zwischen seiner Einbildung und der Realität unterscheiden kann, der das vielleicht sogar noch nicht einmal für wichtig hält, der kann mE keine gute Wissenschaft betreiben. |
Aha, Du hälst also eine Unterscheidung zwischen Realität und Einbildung möglich. |
Mit 100%iger Sicherheit nicht, also jein.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Dann hast Du doch sicherlich Kriterien zur Unterscheidung. Wie sind die denn beschaffen? |
"Kriterien"? Weiß nicht. Ich kenne nur Strategien, wie man versuchen kann, Illusionen, Wahnvorstellungen, Einbildungen von der Realität zu unterscheiden. Zum Beispiel: Intersubjektivität, Doppelblindtests (in der Medizin), psychologische Strategien bei der Zeugenbefragung vor Gericht.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Sind diese Kriterien erfahrbar/wahrnehmbar? |
Puh, ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich diese Frage genau verstehe, aber ich denke nicht, dass sie erfahrbar sind (wie gesagt, ich kenne keine Kriterien).
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Wenn ja, dann sind "Realität" und "Einbildung" ja empirisch verankerte Konstrukte und damit keine metaphysischen Kategorien per se. |
Wenn ja, dann ja. Da die Antwort aber nein ist, sind sie sehr wohl metaphysische Kategorien.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Wenn nein, welchen Nutzen haben die Begriffe dann überhaupt und für wen oder was sollte ihre Unterscheidung eine notwendige Vorraussetzung sein? |
Ich sehe durchaus einen gewissen Nutzen. Ich finde es zum Beispiel nicht so gut, wenn jemand wegen eines nur eingebildeten Mordes bestraft wird. Und wissenschaftliche Untersuchungen über eingebildete Einhörner finde ich persönlich nicht besonders interessant.
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#369850) Verfasst am: 08.11.2005, 14:47 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein Wissenschaftler, der nicht zwischen seiner Einbildung und der Realität unterscheiden kann, der das vielleicht sogar noch nicht einmal für wichtig hält, der kann mE keine gute Wissenschaft betreiben. |
Aha, Du hälst also eine Unterscheidung zwischen Realität und Einbildung möglich. |
Mit 100%iger Sicherheit nicht, also jein.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Dann hast Du doch sicherlich Kriterien zur Unterscheidung. Wie sind die denn beschaffen? |
"Kriterien"? Weiß nicht. Ich kenne nur Strategien, wie man versuchen kann, Illusionen, Wahnvorstellungen, Einbildungen von der Realität zu unterscheiden. Zum Beispiel: Intersubjektivität, Doppelblindtests (in der Medizin), psychologische Strategien bei der Zeugenbefragung vor Gericht.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Sind diese Kriterien erfahrbar/wahrnehmbar? |
Puh, ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich diese Frage genau verstehe, aber ich denke nicht, dass sie erfahrbar sind (wie gesagt, ich kenne keine Kriterien).
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Wenn ja, dann sind "Realität" und "Einbildung" ja empirisch verankerte Konstrukte und damit keine metaphysischen Kategorien per se. |
Wenn ja, dann ja. Da die Antwort aber nein ist, sind sie sehr wohl metaphysische Kategorien. |
Es geht nicht so sehr darum, ob Du "Kriterien" oder "Strategien" sagst (oben hattest Du "Intersubjektivität" noch als Kriterium bezeichnet), sondern darum, ob Du Dich empirischer Methoden bedienst, um Wahrnehmungen als "real" oder "eingebildet" zu klassifizieren. Sobald Du das tust, und offensichtlich tust Du es ja, sind diese Klassen empirisch verankert und damit keine metaphysischen Kategorien, außer man vernüpft sie mit metaphysischen Interpretationen. Und ich warte immer noch auf eine überzeugende Begründung, warum dazu eine Notwendigkeit bestehen sollte.
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#369861) Verfasst am: 08.11.2005, 16:05 Titel: |
|
|
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht so sehr darum, ob Du "Kriterien" oder "Strategien" sagst (oben hattest Du "Intersubjektivität" noch als Kriterium bezeichnet), sondern darum, ob Du Dich empirischer Methoden bedienst, um Wahrnehmungen als "real" oder "eingebildet" zu klassifizieren. Sobald Du das tust, und offensichtlich tust Du es ja, sind diese Klassen empirisch verankert und damit keine metaphysischen Kategorien, außer man vernüpft sie mit metaphysischen Interpretationen. Und ich warte immer noch auf eine überzeugende Begründung, warum dazu eine Notwendigkeit bestehen sollte. |
Ah, ok, jetzt habe ich verstanden, was Du meinst. Ich stimme zu, dass die Methoden zur (bestmöglichen) Unterscheidung zwischen Realität und Einbildung empirisch sind. Die Unterscheidung selber zwischen Realität und Einbildung ist es jedoch nicht, diese ist eine (metaphysische) Voraussetzung (da nicht beweisbar/widerlegbar). Deine Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen, sorry. Ich weiß auch noch nicht, was Du mit "metaphysischen Interpretationen" meinst.
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#369882) Verfasst am: 08.11.2005, 17:21 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht so sehr darum, ob Du "Kriterien" oder "Strategien" sagst (oben hattest Du "Intersubjektivität" noch als Kriterium bezeichnet), sondern darum, ob Du Dich empirischer Methoden bedienst, um Wahrnehmungen als "real" oder "eingebildet" zu klassifizieren. Sobald Du das tust, und offensichtlich tust Du es ja, sind diese Klassen empirisch verankert und damit keine metaphysischen Kategorien, außer man vernüpft sie mit metaphysischen Interpretationen. Und ich warte immer noch auf eine überzeugende Begründung, warum dazu eine Notwendigkeit bestehen sollte. |
Ah, ok, jetzt habe ich verstanden, was Du meinst. Ich stimme zu, dass die Methoden zur (bestmöglichen) Unterscheidung zwischen Realität und Einbildung empirisch sind. Die Unterscheidung selber zwischen Realität und Einbildung ist es jedoch nicht, diese ist eine (metaphysische) Voraussetzung (da nicht beweisbar/widerlegbar). |
Klassifikationen sind nicht wie Theorien widerlegbar, sondern können sich stets nur in Bezug auf Ziele als praktisch nützlich/sinnvoll oder unnütz/sinnlos erweisen. Mit Metaphysik hat Klassifikation jedoch bis zu dem Punkt nichts zu tun, an dem man sie mit metaphysischen Annahmen belädt:
| Zitat: | | Deine Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen, sorry. Ich weiß auch noch nicht, was Du mit "metaphysischen Interpretationen" meinst. |
Damit meine ich zusätzliche Annahmen ohne empirischen Gehalt, also Annahmen die sich nach unserem Wissen der Überprüfung entziehen. Beispielsweise könnte jemand der Beobachtungsklasse "Realität" über ihre empirischen Bestimmungsmerkmale (z.b. andere bestätigen die Beobachtung) hinaus die Eigenschaft zuweisen, diese Beobachtungen seien nicht simuliert.
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#370017) Verfasst am: 08.11.2005, 22:32 Titel: |
|
|
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ah, ok, jetzt habe ich verstanden, was Du meinst. Ich stimme zu, dass die Methoden zur (bestmöglichen) Unterscheidung zwischen Realität und Einbildung empirisch sind. Die Unterscheidung selber zwischen Realität und Einbildung ist es jedoch nicht, diese ist eine (metaphysische) Voraussetzung (da nicht beweisbar/widerlegbar). |
Klassifikationen sind nicht wie Theorien widerlegbar, sondern können sich stets nur in Bezug auf Ziele als praktisch nützlich/sinnvoll oder unnütz/sinnlos erweisen. |
Der Begriff "Klassifikation" scheint mir hier sehr unpassend zu sein. Eine Klassifikation ist ledigliche eine abstrakte (mehr oder weniger) beliebige Einteilung in ein (konstruiertes) Ordnungssystem. Für mich ist "Realität" aber nicht nur ein abstraktes Ordnungskriterium, sondern eine wichtige Grundlage, auf der weitere Folgerungen aufbauen (z.B. Empirie).
| Babyface hat folgendes geschrieben: | Mit Metaphysik hat Klassifikation jedoch bis zu dem Punkt nichts zu tun, an dem man sie mit metaphysischen Annahmen belädt:
| Zitat: | | Deine Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen, sorry. Ich weiß auch noch nicht, was Du mit "metaphysischen Interpretationen" meinst. |
Damit meine ich zusätzliche Annahmen ohne empirischen Gehalt, also Annahmen die sich nach unserem Wissen der Überprüfung entziehen. Beispielsweise könnte jemand der Beobachtungsklasse "Realität" über ihre empirischen Bestimmungsmerkmale (z.b. andere bestätigen die Beobachtung) hinaus die Eigenschaft zuweisen, diese Beobachtungen seien nicht simuliert. |
Es gibt mE 2 Möglichkeiten: a) Du nimmst eine Realität außerhalb von Dir an und b) Du nimmst sie nicht an.
Punkt a) bedeutet, dass Du eine metaphysiche Annahme gemacht hast und Punkt b) bedeutet, dass Du nicht über Empirie reden darfst, denn diese setzt Überprüfbarkeit voraus und diese wiederum reale (im Gegensatz zu eingebildeten) Subjekte außerhalb Deines Denkens.
Da Du aber über "empirischen Gehalt", "Überprüfbarkeit", "empirische Bestimmungsmerkmale" und "andere (Subjekte)" redest, nehme ich an, dass Du zu Punkt a) neigst, oder?
|
|
| Nach oben |
|
|
Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
|
| (#370018) Verfasst am: 08.11.2005, 22:33 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Warten wir mal, was Katatonia dazu sagt. Er/sie hat das sicher nicht nur gefragt, um meine Meinung zu erläutern ... |
Meine Absicht war es, mit der Frage herauszufinden, ob ich deine Position richtig verstanden habe.
Habe noch zwei weitere Fragen:
Ordnest du Halluzinationen und beispielsweise Häusern einen unterschiedlichen Wirklichkeitsstatus zu? Wenn ja, warum und anhand welcher Kriterien?
Du hast an anderer Stelle zugestanden, dass der Materialismus, obgleich keine Voraussetzung für Wissenschaft, eine metaphysische Position ist. Bist du Materialist? Wenn ja, warum bzw. mit welcher Begründung?
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#370052) Verfasst am: 08.11.2005, 23:00 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es gibt mE 2 Möglichkeiten: a) Du nimmst eine Realität außerhalb von Dir an und b) Du nimmst sie nicht an [... was] bedeutet, dass Du nicht über Empirie reden darfst. |
Oder c) man verwendet eine Heuristik die gut funktioniert.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#370080) Verfasst am: 08.11.2005, 23:27 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es gibt mE 2 Möglichkeiten: a) Du nimmst eine Realität außerhalb von Dir an und b) Du nimmst sie nicht an [... was] bedeutet, dass Du nicht über Empirie reden darfst. |
Oder c) man verwendet eine Heuristik die gut funktioniert. |
@AP: Es geht mir nicht darum zu leugnen, daß ich den einen oder anderen metaphysischen Weltbildanteil habe, oder vielleicht sogar im Alltag nicht immer streng unterscheide. Nur darum, daß diese Weltbildanteile nicht Voraussetzung für Wissenschaft sind.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#370092) Verfasst am: 08.11.2005, 23:49 Titel: |
|
|
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Warten wir mal, was Katatonia dazu sagt. Er/sie hat das sicher nicht nur gefragt, um meine Meinung zu erläutern ... |
Meine Absicht war es, mit der Frage herauszufinden, ob ich deine Position richtig verstanden habe. |
Und ich dachte schon, das dicke Ende kommt noch ...
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Habe noch zwei weitere Fragen: Ordnest du Halluzinationen und beispielsweise Häusern einen unterschiedlichen Wirklichkeitsstatus zu? |
Nach bestem Wissen: nein. Aber Häusern und den Objekten von Hallus ordne ich einen unterschiedlichen Wirklichkeitsstatus zu, wenn auch nicht im "ontologischen" Sinne.
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Wenn ja, warum und anhand welcher Kriterien? |
Weil sie erfahungsgemäß unterschiedlich stabil auf Überprüfung reagieren, und das Sehen von Häusern und das Halluzinieren von Häusern offensichtlich durch prinzipiell unterschiedliche Theorien beschrieben werden müssen. Dazu habe ich mal einen thread "Kriterien der Realität" eröffnet, in dem es um die Frage gehen sollte, welche Kriterien erfüllt sein sollten, wenn wir etwas als (hyp.) real bezeichnen. Das ist nämlich keine triviale Frage, aber mE naturwissenschaftlich faßbar.
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Du hast an anderer Stelle zugestanden, dass der Materialismus, obgleich keine Voraussetzung für Wissenschaft, eine metaphysische Position ist. |
Ja, wenn man sie ontologisch vertritt!
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Bist du Materialist? Wenn ja, warum bzw. mit welcher Begründung? |
Ich würde mich eher als (hyp.) Naturalisten bezeichnen, aber Deine Frage gilt sicher sinngemäß ebenso für diese. Nun, es sieht für mich so aus, als ob wir sinnvolle Aussagen nur über Natürliches machen können. Die wahrnehmbare Welt scheint mir irgendwie unitär, regelmäßig. Andererseits scheint mir eine Beschreibung der wahrnehmbaren Welt genauer, wenn sie die Erkenntnis enthält, daß Theorien nur hypothetisch sind. Also "hyp. Naturalist".
Ich denke, daß diese Position begründbar ist, die des "ontologischen Naturalisten" dagegen nicht. Letztere wäre metaphysisch. Aus demselben Grunde finde ich es auch plausibler, (hyp.) Atheist zu sein, als Agnostiker, und kann trotzdem begründen, warum diser Einstellung kein metaphysischer Glaube zugrundeliegt.
Ein Problem scheint mir, daß ich hier oft gedrängt werde, eine metaphysische Position einzunehmen, so als könne man ohne eine solche nicht leben, und damit man dann sagen kann: "Er glaubt doch an was und setzt es voraus ..."
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
|
| (#370151) Verfasst am: 09.11.2005, 01:18 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Du hast an anderer Stelle zugestanden, dass der Materialismus, obgleich keine Voraussetzung für Wissenschaft, eine metaphysische Position ist. |
Ja, wenn man sie ontologisch vertritt! |
Was wäre die nichtmetaphysische Variante des Materialismus?
| Zitat: | | Ich würde mich eher als (hyp.) Naturalisten bezeichnen |
Was verstehst du genau unter Naturalismus? Die scheinbare Gesetzmäßigkeit der wahrgenommenen Welt oder noch mehr?
| Zitat: | | Andererseits scheint mir eine Beschreibung der wahrnehmbaren Welt genauer, wenn sie die Erkenntnis enthält, daß Theorien nur hypothetisch sind. Also "hyp. Naturalist". |
Inwiefern genauer?
| Zitat: | | Ich denke, daß diese Position begründbar ist |
Durch den Hinweis auf die scheinbare Gesetzmäßigkeit der wahrgenommenen Welt?
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#370193) Verfasst am: 09.11.2005, 11:08 Titel: |
|
|
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Du hast an anderer Stelle zugestanden, dass der Materialismus, obgleich keine Voraussetzung für Wissenschaft, eine metaphysische Position ist. |
Ja, wenn man sie ontologisch vertritt! |
Was wäre die nichtmetaphysische Variante des Materialismus? |
z.B. hypothetischer Materialismus. Also den M. als derzeit beste Beschreibung ansehen, dies aber nicht logisch voraussetzen.
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mich eher als (hyp.) Naturalisten bezeichnen |
Was verstehst du genau unter Naturalismus? Die scheinbare Gesetzmäßigkeit der wahrgenommenen Welt oder noch mehr? |
Ich denke, das sollte ausreichen. Vielleicht noch, daß es unsinnig scheint, über "Übernatürliches" zu reden, weil man es nicht definieren kann. ABer ich denke, daß ist letztlich ein Unterpunkt der scheinbaren Gesetzmäßigkeit.
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Andererseits scheint mir eine Beschreibung der wahrnehmbaren Welt genauer, wenn sie die Erkenntnis enthält, daß Theorien nur hypothetisch sind. Also "hyp. Naturalist". |
Inwiefern genauer? |
Weil man auch erklären bzw. berücksichtigen muß, daß Theorien durch bessere ersetzt werden. Sie sind offensichtlich vorläufig.
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, daß diese Position begründbar ist |
Durch den Hinweis auf die scheinbare Gesetzmäßigkeit der wahrgenommenen Welt? |
Ja, durch die empirische Wahrnehmung, daß Theorien zu funktionieren pflegen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#370374) Verfasst am: 09.11.2005, 18:58 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn der speziellen Frage nachgegangen wird, ob es supersymmetrische Teilchen gibt und wie man sie nachweist, wird zumindest eine materialistische, realistische Metaphysik als "Rahmen" vorausgesetzt. Ansonsten würde kein Mensch einen Teilchenbeschleuniger bauen, sondern sein Geld nutzbringender einsetzen (z.B. für Gedankenexperimente). |
Wenn man keine Metaphysik voraussetzen würde, sondern nur die Beobachtung ernstnäme, daß die Modellierung mit überprüfbaren Theorien offensichtlich gut funktioniert, würde das für die Finanzierung ausreichen. Und würden Ontologen mehr Erkenntnisse gewinnen, wenn sie ebenso gut finanziert würden wie Teilchenphysiker? |
Sorry, ich kann Dir einfach nicht folgen. Die Existenz von Teilchen, die so kryptisch sind, daß man Beschleuniger bauen muß, um die zu "finden", sind nicht aus dem Formalapparat irgend einer Theorie oder eines Theorems "herauszulesen", sondern - um einmal auf die Lamarcksche Polemik zu rekurrieren - das "Gespinst" eines Realistengehirns, der eine Formel mit einer semantischen Interpretation ausstattet. So wird z.B. ein Higgs-Boson erst dadurch zu einem solchen, daß ein (wie Du immer geringschätzend schreibst) "Ontologe" selbiges in irgendwelche Symmetrien hineindeutet.
Was aber hat nun die mathematische Darstellung eines Symmetriebruchs mit den Gleichungen zu tun, die die Funktionsweise eines sog. "Beschleunigers" beschreiben? Werden hier etwa Symmetrien beschleunigt oder nach Symmetriebrüchen gesucht? Eine sinnvolle Verknüpfung beider Formelapparate gelingt hier doch nur, indem eine realistische Interpretation dazwischengeschaltet wird, die dem ganzen einen Sinn gibt! Es wäre nicht nur unmöglich, ohne realistische Ontologie hier eine sinnvolle Verknüpfung zu finden, es wäre in den Augen eines "Anti-Ontologen" auch reiner Wahnsinn, keine mit hohen finanziellem Kosten verbundenen Mühen zu scheuen, nur um etwas zu suchen, das es aus seiner Sicht gar nicht geben kann, sondern auf einen Formalismus beschränkt bleibt. Ich sehe nicht, daß es Dir gelungen wären, derartiges ohne Hintergrundmetaphysik zu erklären. Und deshalb ist Deine Sichtweise IMAO nicht konsistent.
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ja, das ist ein schönes Beispiel. Tatsächlich ist schon das Intersubjektivitäts-Postulat nicht beweisbar. |
So ist es. Und es ist mir nicht einmal beweisbar, daß ich selbst etwas überprüft habe. Aber zum Glück muß das alles auch nicht bewiesen werden, um Wissenschaft zu betreiben. Derartige Aussagen müßten nur bewiesen werden, wollte man tatsächlich erfolgreich Metaphysik betreiben. Aber kaum hätte man das getan, wäre es wieder keine Metaphysik mehr ... |
Tut mir Leid, den Abschnitt verstehe ich nicht. |
Wieso müßte ich das Intersubjektivitätspostulat beweisen, um erfolgreich Wissenschaft zu betreiben? Ich muß es nicht mal voraussetzen, ich kann es zur Kenntnis nehmen und nutzen. |
Du kommst mir gerade vor, wie ein Atheist, der in eine Kirche rennt, dem Heiligen Idiosynkratius eine Kerze ansteckt und meint, er würde die Existenz des Schutzheiligen nicht voraussetzen, er würde nur zur Kenntnis nehmen, daß es hilft, zu ihm zu beten. 
Ja, ich weiß, auch das Beispiel hatten wir schon einmal. IMAO trifft es den Nagel auf den Kopf.
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, Voraussagekraft ist nicht entscheidend, sondern ein mechanismisches Verständnis. |
Das hängt sehr eng zusammen. |
Wie oben gezeigt hängt ohne semantische Interpretation, wonach in eine mathematische Gleichung ein ontisches Bezugsobjekt hineindeutet wird, nichts mit irgend etwas zusammen. Das kann es unter den Voraussetzungen gar nicht!
Aber das Tollste kommt ja noch: Die Strategie funktioniert aus irgendwelchen Gründen ganz hervorragend! Da postuliert ein "verschrobener Ontologe" aufgrund seiner Gleichungen die Existenz eines "top-Quarks" und - schwupps!... nun springen aufgrund seiner Metaphysik auch schon die Detektoren an. Lamarck würde das vermutlich mit seiner omniexplanatorischen "Viabilitäts-neuronal-Bildungsregel" erklären. Der hypothetische Realist erklärt das Ganze etwas rationaler... 
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Letzteres setzt die Bereitschaft voraus, die Phänomene nicht nur auf Zahlenkolonnen und Formeln zu reduzieren, sondern als Widerschein eines hypothetischen Weltgeschehens zu akzeptieren. |
Das verstehe ich jetzt nicht, was denn für ein Widerschein (außer den Wahrnehmungen)? |
Siehe oben.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#370453) Verfasst am: 09.11.2005, 20:41 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Strategie funktioniert aus irgendwelchen Gründen ganz hervorragend! Da postuliert ein "verschrobener Ontologe" aufgrund seiner Gleichungen die Existenz eines "top-Quarks" und - schwupps!... nun springen aufgrund seiner Metaphysik auch schon die Detektoren an. |
Die Gleichungen sind ein formalisiertes Modell, eine formalisierte Theorie der zuvor wahrgenommenen Welt. Eine Theorie zeichnet sich dadurch aus, daß sie überprüfbare Voraussagen macht. Die Voraussage "Wir finden bei dieser Energie E ein Teilchen mit diesem Spin" (und nennen es "Higgs-Boson") erfordert also weder Metaphysik noch einen verschrobenen Ontologen, sondern rekurriert ("Energie", "Teilchen", "Spin") auf Benennungen aus ihrerseits guten Theorien.
Die unbestrittene Tatsache, daß wir Modellen Kurznamen geben, daß wir in Sprachen Semantik benötigen usw., lasse ich mir nicht als metaphysische Grundvoraussetzung verkaufen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#370537) Verfasst am: 09.11.2005, 21:47 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es gibt mE 2 Möglichkeiten: a) Du nimmst eine Realität außerhalb von Dir an und b) Du nimmst sie nicht an [... was] bedeutet, dass Du nicht über Empirie reden darfst. |
Oder c) man verwendet eine Heuristik die gut funktioniert. |
Nein, das ist nicht c), sondern das ist b), d.h. Du verzichtest auf eine Empirie mit Intersubjektivität als wichtigem Kriterium zur Überprüfung Deiner Beobachtungen und hälst stattdessen Deine Heuristik für ausreichend.
| step hat folgendes geschrieben: | | @AP: Es geht mir nicht darum zu leugnen, daß ich den einen oder anderen metaphysischen Weltbildanteil habe, oder vielleicht sogar im Alltag nicht immer streng unterscheide. Nur darum, daß diese Weltbildanteile nicht Voraussetzung für Wissenschaft sind. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Ein Problem scheint mir, daß ich hier oft gedrängt werde, eine metaphysische Position einzunehmen, so als könne man ohne eine solche nicht leben, und damit man dann sagen kann: "Er glaubt doch an was und setzt es voraus ..." |
[MetaDiskussion]
(Ich gehe mal davon aus, dass sich das letzte Zitat auch auf mich bezieht).
Wir haben unterschiedliche Meinungen, das ist wohl klar (obwohl ich manchmal auch wieder denke, dass wir in der Sache gar nicht so weit auseinander sind, das jedoch unterschiedlich ausdrücken). Darauf basierend kann eine Diskussion entstehen. Warum das ein "Problem" sein soll, ist mir allerdings nicht klar; mir ist auch nicht klar, warum Du Dich zu etwas "gedrängt" fühlst.
Ich bin der Meinung, dass jeder Metaphysik für sein Weltbild benötigt und das ist mE auch der Fall in der Wissenschaft. Du und andere hier seid anderer Meinung und deswegen gibt es diese Diskussion überhaupt. Wenn ich Dich persönlich angreifen sollte, dann hättest Du jedes Recht der Welt, Dich zu beschweren, wenn ich aber lediglich eine andere Meinung als Du habe, dann sehe ich darin kein Problem.
[/MetaDiskussion]
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#370560) Verfasst am: 09.11.2005, 22:15 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ah, ok, jetzt habe ich verstanden, was Du meinst. Ich stimme zu, dass die Methoden zur (bestmöglichen) Unterscheidung zwischen Realität und Einbildung empirisch sind. Die Unterscheidung selber zwischen Realität und Einbildung ist es jedoch nicht, diese ist eine (metaphysische) Voraussetzung (da nicht beweisbar/widerlegbar). |
Klassifikationen sind nicht wie Theorien widerlegbar, sondern können sich stets nur in Bezug auf Ziele als praktisch nützlich/sinnvoll oder unnütz/sinnlos erweisen. |
Der Begriff "Klassifikation" scheint mir hier sehr unpassend zu sein. Eine Klassifikation ist ledigliche eine abstrakte (mehr oder weniger) beliebige Einteilung in ein (konstruiertes) Ordnungssystem. Für mich ist "Realität" aber nicht nur ein abstraktes Ordnungskriterium, sondern eine wichtige Grundlage, auf der weitere Folgerungen aufbauen (z.B. Empirie). |
Es ist eine Klassifikation. Dass sie Dir grundlegender als andere Klassifikationen erscheint, liegt eben daran, dass sie sich als nützlicher und unverzichtbarer erwiesen hat als andere Klassifikationen. Ich wüßte z.b. nicht, wie ich mich zurechtfinden sollte, wenn ich nicht zwischen Einbildung und Realität unterscheiden würde. Ob man das Klassifikation nennt oder anders spielt aber auch hier wieder für mein Argument keine Rolle. Entscheidend ist die empirische Verankerung der Begriffe selbst und die empirische Verankerung der Bewertung ihres Nutzens. Daran ist nichts Metaphysisches.
| Zitat: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | Mit Metaphysik hat Klassifikation jedoch bis zu dem Punkt nichts zu tun, an dem man sie mit metaphysischen Annahmen belädt:
| Zitat: | | Deine Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen, sorry. Ich weiß auch noch nicht, was Du mit "metaphysischen Interpretationen" meinst. |
Damit meine ich zusätzliche Annahmen ohne empirischen Gehalt, also Annahmen die sich nach unserem Wissen der Überprüfung entziehen. Beispielsweise könnte jemand der Beobachtungsklasse "Realität" über ihre empirischen Bestimmungsmerkmale (z.b. andere bestätigen die Beobachtung) hinaus die Eigenschaft zuweisen, diese Beobachtungen seien nicht simuliert. |
Es gibt mE 2 Möglichkeiten: a) Du nimmst eine Realität außerhalb von Dir an und b) Du nimmst sie nicht an.
Punkt a) bedeutet, dass Du eine metaphysiche Annahme gemacht hast und Punkt b) bedeutet, dass Du nicht über Empirie reden darfst, denn diese setzt Überprüfbarkeit voraus und diese wiederum reale (im Gegensatz zu eingebildeten) Subjekte außerhalb Deines Denkens. |
Ich verstehe kein einziges Wort und setze mal hinter jede Deiner Behauptungen unter b) ein ehrliches warum.
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#370570) Verfasst am: 09.11.2005, 22:24 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | a) Du nimmst eine Realität außerhalb von Dir an
b) Du nimmst sie nicht an [... was] bedeutet, dass Du nicht über Empirie reden darfst. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | c) man verwendet eine Heuristik die gut funktioniert. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, das ist nicht c), sondern das ist b), d.h. Du verzichtest auf eine Empirie mit Intersubjektivität als wichtigem Kriterium zur Überprüfung Deiner Beobachtungen |
Auch Intersubjektivität ist "nicht mehr" als eine gut funktionierende Heuristik. Man muss "die Anderen" nicht "Subjekte" nennen, damit sie funktioniert. Ein Solipist würde sie vermutlich anders begründen als wir, aber funktionieren würde sie auch bei ihm.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | und hälst stattdessen Deine Heuristik für ausreichend. |
Was bleibt mir anderes übrig? Funktioniert die Heuristik besser, wenn ich sie "Intersubjektivität" nenne?
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#370614) Verfasst am: 09.11.2005, 23:43 Titel: |
|
|
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] Realität und Einbildung [...] |
[...] Entscheidend ist die empirische Verankerung der Begriffe selbst und die empirische Verankerung der Bewertung ihres Nutzens. Daran ist nichts Metaphysisches. |
Mal kurz eine Definition, damit wir über dasselbe reden: eine Annahme ist mE dann metaphysisch, wenn sie prinzipiell nicht bewiesen oder widerlegt werden kann, wenn sie aber trotzdem verwendet wird, um daraus weitere Folgerungen zu ziehen, wenn sie sozusagen die unverzichtbare Grundlage für weitergehende Erkenntnisse ist.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es gibt mE 2 Möglichkeiten: a) Du nimmst eine Realität außerhalb von Dir an und b) Du nimmst sie nicht an.
Punkt a) bedeutet, dass Du eine metaphysiche Annahme gemacht hast und Punkt b) bedeutet, dass Du nicht über Empirie reden darfst, denn diese setzt Überprüfbarkeit voraus und diese wiederum reale (im Gegensatz zu eingebildeten) Subjekte außerhalb Deines Denkens. |
Ich verstehe kein einziges Wort und setze mal hinter jede Deiner Behauptungen unter b) ein ehrliches warum. |
ME basiert Empirie auf der Beobachtung und Wahrnehmung von Phänomenen. Da man sich nicht nur auf die subjektive Wahrnehmung verlassen kann, ist es mE unerlässlich, das Kriterium "Intersubjektivität" für eine Empirie, die sich wissenschaftlich nennt, zu verwenden. Intersubjektivität bedeutet, es gibt andere Subjekte außerhalb von Dir, die Deine Beobachtungen bestätigen können. Wären diese Subjekte nicht außerhalb, sondern nur reine Einbildungen, dann wären diese Bestätigungen meiner Meinung nach ziemlich wertlos, eben nur reine Einbildung. Wenn Du aber keine Realität außerhalb von Dir annimmst, dann kannst du auch keine Subjekte außerhalb von Dir annehmen. Es gibt eben auch gedachte Subjekte (im Traum, in Halluzinationen), deren Meinung aber nicht unabhängig von Dir ist. Du musst also (falls Du von Dir unabhängige Intersubjektivität als wichtiges Kriterium zur Erkenntnisgewinnung akzeptierst), zwischen diesen gedachten und den realen Subjekten unterscheiden.
Wenn Du jetzt sagst, ich muss nicht einen prinzipiellen Unterschied zwischen Einbildung und Realität annehmen, es ist eine reine Klassifikation, die theoretisch, (wie das bei Klassifikationen so ist), auch ganz anders getroffen werden kann; wenn es also für Dich letztendlich keine Rolle spielt, ob Du Realität als Prämisse zur Erkenntnisgewinnung setzt, dann kannst Du mE auch keine Unterscheidung zwischen eingebildeten und realen Subjekten treffen, dann müsste die Meinung beider gleich viel wert sein.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#370621) Verfasst am: 10.11.2005, 00:05 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Auch Intersubjektivität ist "nicht mehr" als eine gut funktionierende Heuristik. Man muss "die Anderen" nicht "Subjekte" nennen, damit sie funktioniert. Ein Solipist würde sie vermutlich anders begründen als wir, aber funktionieren würde sie auch bei ihm. |
Solipsimus ist wohl eine theoretische Position, ich kenne niemanden, der diese Position tatsächlich vertritt. Man kann sich natürlich in eine theoretische Position hineindenken und meiner Meinung nach ist der Begriff "Intersubjektivität" für einen Solipsisten vollkommen sinnlos (wenn man unter Intersubjektivität Überprüfbarkeit durch andere Subjekte versteht).
(Anmerkung: mir ist auch unklar, wie ein Solipsist eine Ethik begründen will, aber das führt wohl etwas vom Thema weg.)
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | und hälst stattdessen Deine Heuristik für ausreichend. |
Was bleibt mir anderes übrig? Funktioniert die Heuristik besser, wenn ich sie "Intersubjektivität" nenne? |
Also, so wie ich Heuristik verstehe, dient diese lediglich dazu, Wege zu finden, um Probleme zu lösen. Jedoch kann Heuristik nicht beantworten, ob ein Problem gelöst wurde oder nicht. Um das herauszufinden, kann man Empirie verwenden. Deswegen fallen Heuristik und Intersubjektivität (ein Kriterium zur Beurteilung von empirischen Erkenntnissen) in unterschiedliche Kategorien, wie sollte man also das eine Wort durch das andere ersetzen können?
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#370676) Verfasst am: 10.11.2005, 00:55 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ]Ein Problem scheint mir, daß ich hier oft gedrängt werde, eine metaphysische Position einzunehmen, so als könne man ohne eine solche nicht leben, und damit man dann sagen kann: "Er glaubt doch an was und setzt es voraus ..." |
[MetaDiskussion]
(Ich gehe mal davon aus, dass sich das letzte Zitat auch auf mich bezieht).
Wir haben unterschiedliche Meinungen, das ist wohl klar (obwohl ich manchmal auch wieder denke, dass wir in der Sache gar nicht so weit auseinander sind, das jedoch unterschiedlich ausdrücken). Darauf basierend kann eine Diskussion entstehen. Warum das ein "Problem" sein soll, ist mir allerdings nicht klar; mir ist auch nicht klar, warum Du Dich zu etwas "gedrängt" fühlst.
Ich bin der Meinung, dass jeder Metaphysik für sein Weltbild benötigt und das ist mE auch der Fall in der Wissenschaft. Du und andere hier seid anderer Meinung und deswegen gibt es diese Diskussion überhaupt. Wenn ich Dich persönlich angreifen sollte, dann hättest Du jedes Recht der Welt, Dich zu beschweren, wenn ich aber lediglich eine andere Meinung als Du habe, dann sehe ich darin kein Problem.
[/MetaDiskussion] |
Ich fühle mich von Dir nicht persönlich angegriffen. Deine Beiträge finde ich - trotz meines Unverständnisses dieser einen Position von Dir - interessant und eine Bereicherung für dieses Forum.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
