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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#370661) Verfasst am: 10.11.2005, 00:40 Titel: |
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Stefan hat folgendes geschrieben: | Was meinst du mit Geldmonopol? |
Es haben momentan nur die Staatsbanken das Recht, gültige Währungen herauszugeben und sie zu schützen. Das bezeichne ich als "Geldmonopol". Wenn der Staat sich komplett aus der Wirtschaft heraushalten würde, müsste das doch auch bedeuten, dass der Staat seine eigenen Währungen nicht mehr staatlich schützen dürfte. D.h. es wäre viel einfacher, Freiwährungen herauszugeben und sie mit den staatlichen Währungen in Konkurrenz treten zu lassen. Im Moment gibt es zwar Freiwährungen, diese sind allerdings unbedeutend und sobald sie zu "mächtig" werden, dann werden sie vom Staat ganz schnell gesetzlich "gebasht". Wenn der Staat nicht mehr (und zwar gar nicht mehr) in die Wirtschaft eingreifen würde, dürfte das doch eigentlich nicht mehr der Fall sein..
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.11.2005, 00:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#370662) Verfasst am: 10.11.2005, 00:40 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | venicius hat folgendes geschrieben: | 100% Erbschaftssteuer. |
Wie wäre es denn mit einer Erbschaftssteuer gestaffelt je nach Höhe der Erbschaft? Wobei Grundbesitz und Produktionsmittel höher angerechnet werden als Anderes... |
Würde das eine generationsmäßige Kapital-Akkumulation verhindern, oder würde das langfristig in die gleiche Misere führen, die wir jetzt schon haben? - Konzentration des Kapitals auf eine wirtschaftliche Elite, wobei sich die Zahl der ihr Angehörenden permanent verringert, wobei der Kapital-Umfang permanent steigt.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#370667) Verfasst am: 10.11.2005, 00:46 Titel: |
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venicius hat folgendes geschrieben: | Würde das eine generationsmäßige Kapital-Akkumulation verhindern, oder würde das langfristig in die gleiche Misere führen, die wir jetzt schon haben? |
Das kommt auf die Stufung an. Nehmen wir an, ein Vater vererbt seinem Sohn 200.000 Euro, was mit einem Zinssatz von 20% besteuert wird, sodass dem Sohn immerhin 160.000 Euro bleiben. Der Sohn investiert nun clever und macht aus diesen 160.000 Euro im Laufe seines Lebens eine Million Euro. Diese wird nun mit einem Zinssatz von bereits 40% besteuert, sodass ihm noch 600.000 Euro bleiben. Das ist zwar immer noch mehr als der Großvater ursprünglich hatte, es ist aber auch nicht zu erwarten, dass jedes Glied in der Generationenkette wirtschaftlich genau gleich geschickt ist. Und selbst wenn der Nächste damit im Laufe seines Lebens wieder drei Millionen Euro herausholen würde, kommt doch irgendwann der Moment, wo die nächste Zinsstufe erreicht wird - die natürlich entsprechend entweder sehr viel höher oder sehr nahe an der vorherigen Stufe sein muss. Man müsste eben auch die Zinssätze immer so anpassen, dass keiner zu viel erbt.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#370670) Verfasst am: 10.11.2005, 00:49 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | venicius hat folgendes geschrieben: | Würde das eine generationsmäßige Kapital-Akkumulation verhindern, oder würde das langfristig in die gleiche Misere führen, die wir jetzt schon haben? |
Das kommt auf die Stufung an. Nehmen wir an, ein Vater vererbt seinem Sohn 200.000 Euro, was mit einem Zinssatz von 20% besteuert wird, sodass dem Sohn immerhin 160.000 Euro bleiben. Der Sohn investiert nun clever und macht aus diesen 160.000 Euro im Laufe seines Lebens eine Million Euro. Diese wird nun mit einem Zinssatz von bereits 40% besteuert, sodass ihm noch 600.000 Euro bleiben. Das ist zwar immer noch mehr als der Großvater ursprünglich hatte, es ist aber auch nicht zu erwarten, dass jedes Glied in der Generationenkette wirtschaftlich genau gleich geschickt ist. Man müsste eben auch die Zinssätze immer so anpassen, dass keiner zu viel erbt. |
Aber eine wirkliche Chancengleichheit hätte man immer noch nicht.
Was ist mit denen, di jetzt schon 50 Mio. haben?
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#370672) Verfasst am: 10.11.2005, 00:51 Titel: |
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Man könnte natürlich von den Einnahmen aus der Erbschaftssteuer Neugeburten entsprechend subventionieren, dass ein gleiches Anfangskapital entsteht, was einer 100%-Erbschaftssteuer gleichkäme, oder?
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#370675) Verfasst am: 10.11.2005, 00:54 Titel: |
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venicius hat folgendes geschrieben: | Aber eine wirkliche Chancengleichheit hätte man immer noch nicht. |
Die kriegst du auch mit einer 100%igen Erbschaftssteuer nicht. Es sei denn, du verbietest auch alle Schenkungen und verbietest alle irgendwie gearteten Vereine, angefangen bei irgendwelchen Bünden über Freimaurer, Studentenverbindungen, Dackelzüchterclubs und was weiss ich was noch. Dann hast du vielleicht eine Chance, so etwas wie absolute Chancengleichheit zu erreichen.
Dann kannst du aber gleich den Laden dicht machen. Ich stehe nicht so auf Hekates Tricks.
venicius hat folgendes geschrieben: | Was ist mit denen, die jetzt schon 50 Mio. haben? |
Die kannst du meinetwegen zu 99% besteuern. Dann bleiben ihnen noch 500.000.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#370677) Verfasst am: 10.11.2005, 01:01 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | venicius hat folgendes geschrieben: | Aber eine wirkliche Chancengleichheit hätte man immer noch nicht. |
Die kriegst du auch mit einer 100%igen Erbschaftssteuer nicht. Es sei denn, du verbietest auch alle Schenkungen und verbietest alle irgendwie gearteten Vereine, angefangen bei irgendwelchen Bünden über Freimaurer, Studentenverbindungen,[...] |
Die wären dann ja nicht mehr nötig. Und wer will die schon?
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#370681) Verfasst am: 10.11.2005, 01:09 Titel: |
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venicius hat folgendes geschrieben: | Die wären dann ja nicht mehr nötig. Und wer will die schon? |
Schenkungen und Vereine wären dann nicht mehr nötig?
Hast du meine Aussage nicht verstanden?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#370684) Verfasst am: 10.11.2005, 01:15 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | venicius hat folgendes geschrieben: | Die wären dann ja nicht mehr nötig. Und wer will die schon? |
Hast du meine Aussage nicht verstanden?  |
Ich habe dich so verstanden, dass man eine Chancengleichheit wegen dieser Institutionen nicht hinbekommt, es sei denn, man verböte sie. Richtig?
Hmm, stimmt schon. Schwieriges Problem.
Das bedeutet ja, wir von Geheimbünden beherrscht werden!?
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#370690) Verfasst am: 10.11.2005, 01:28 Titel: |
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Wie meintest du es denn?
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#370691) Verfasst am: 10.11.2005, 01:29 Titel: |
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Das kommt darauf an, was man unter "freier Marktwirtschaft" versteht. Aber nehmen wir mal die praktizierten neoliberalen Modelle (auch wenn sie meinen Vorstellungen nach wenig mit freier Marktwirtschaft zu tun haben, aber so im Großen und Ganzen werden sie von der breiten Gesellschaft als "freie Marktwirtschaft" betrachtet).
Nehmen wir also eine Marktwirtschaft als Beispiel, die ungefähr derjenigen der USA entspricht:
Pro:
- Der freie Wettbewerb sorgt für eine hohe Arbeitsmotivation, vor allem bei Klein- und Mittelbetrieben.
- Durch individuelle Planung der Unternehmen im Eigeninteresse kommen Rassourcen optimaler an, wo sie gebraucht werden.
- Der Markt passt sich schnell an die Bedürfnisse der Konsumenten an. Angebote sind sehr vielfältig.
- Durch eine geringe Bürokratie kann der Staat seine wenigen Aufgaben effizienter erledigen und mit geringen Steuern auskommen.
- Der Wettbewerb fördert immer neuere Innovationen in Konsum und Produktion.
- Aus Kostengründen wird bei der Produktion mit Ressourcen sparsam umgegangen, was auch für die Umwelt schonend ist.
- Die in der Regel hohe Arbeitsmotivation sorgt für gute Dienstleistungen und Service und ein freundliches und engagiertes Entgegenkommen gegenüber Kunden.
- Aufstiegschancen durch gute Arbeit sind möglich und oft von der Leistung abhängig.
- Nachlässigkeit in der Arbeit wird durch den Druck des freien Marktes verhindert.
- Unternehmen müssen Rücksicht auf die öffentliche Meinung nehmen und einen guten Ruf bewahren.
- Bei geringer Arbeitslosigkeit und Vollbeschäftigung verhindert der Arbeitsmarkt den sozialen Abstieg unterer Schichten auch ohne staatliche Eingriffe.
- Durch gewisse Vorteile der kleineren Unternehmen und deren Expansionsmöglichkeit ist die Bildung eines absoluten privaten Monopols kaum möglich.
- Der Steuerwettbewerb schafft einen Wettbewerb zwischen Staaten und Bundesländern.
- Durch Anpassung des Staates an die Bedingungen der freien Marktwirtschaft muss auch der Staat gewisse ökonomische Regeln beachten.
- Durch gut funktionierende Infrastruktur sind Lieferungen zuverlässig.
- Durch Eigentinitiative werden individuelle Innovationen und Ideen besser umsetzbar.
Kontra:
- Der freie Wettbewerb zwingt zur immer größeren Ausbeutung natürlicher Ressourcen.
- Der freie Wettbewerb zwingt zu einer möglichst hohen Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft.
- Arbeitslosigkeit.
- Arbeitskräftemangel (vor allem bei hochqualifizierten Bereichen).
- Der Arbeitsmarkt ist bei zu hoher Arbeitslosigkeit oder zu hohem Arbeitskräftemangel nicht neutral.
- Durch den Lobbyiesmus beschneidet der Staat die Freiheit des Marktes durch Privilegien (sowohl für die Arbeitnehmer, als auch für bestimmte Konzerne und Spekulanten usw.)
- Durch die unterschiedliche finanzielle und soziale Lage sind die Chancen auf dem Markt nie gleich.
- In Großbetrieben sind viele Arbeitskräfte entfremdet.
- Das Zinssystem ermöglicht eine leistungslose Bereicherung der Besitzer, die tendentiell immer mehr besitzen.
- Das Zinssystem belastet die Arbeitenden mit steigender Tendenz.
- Unternehmen schließen sich zu zunftähnlichen Kartellen zusammen und diktieren gemeinsam die Preise, was den freien Markt stark beschneidet.
- Unternehmenskartelle können Innovationen (zb. wirksame, natürliche und billig herstellbare Medikamente), die der gesamten Branche die Gewinne senken könnten, blockieren.
- Arbeiter schließen sich zu Gewerkschaften zusammen, die durch das Streikrecht eine Erpressungsmacht besitzen und der Wirtschaft enorm schaden können.
- Durch hohe soziale Unterschiede wird die Kriminallität begünstigt.
- Die soziale Sicherheit ist insbesondere bei hoher Arbeitslosigkeit gering.
- Private Großunternehmen können relative Monopole bilden.
- In der Politik regiert de facto ein Geldadel.
- Viele Leute kommen nicht nach Leistung, sondern durch private Bekanntschaften zu hohen Posten und Ämtern.
- Der Alltag wird zunehmend ökonomisiert.
- Der freie Markt ist von der Einstellung der Menschen in seiner Freiheit beschnitten (zb. in Regionen mit viel Rassismus, Konservativismus, Sexismus). Der freie Markt spiegelt auch die Klischees und Vorurteile der Gesellschaft wieder, anstatt sie ändern zu wollen, passt sich der freie Markt fast immer nur an. Das betrifft auch den Arbeitsmarkt, weil die Konsumenten, aber auch die Arbeitgeber sich ein Personal mit bestimmten Bekleidungsvorstellungen erwarten (keine kurze Hose
).
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#370705) Verfasst am: 10.11.2005, 02:21 Titel: |
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venicius hat folgendes geschrieben: | Ich habe dich so verstanden, dass man eine Chancengleichheit wegen dieser Institutionen nicht hinbekommt, es sei denn, man verböte sie. Richtig? |
Fast. Ich bin der Meinung, dass man sie auch dann nicht hinbekommt.
Aber letztendlich muss jede Forderung nach "absoluter Chancengleichheit" dahingehend ausarten.
venicius hat folgendes geschrieben: | Hmm, stimmt schon. Schwieriges Problem. |
Das Problem ist ein Strukturelles. Das heißt, es liegt in der Struktur deiner Argumentation und Zielsetzung.
venicius hat folgendes geschrieben: | Das bedeutet ja, wir von Geheimbünden beherrscht werden? |
Ja. Genau das heißt es.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#370782) Verfasst am: 10.11.2005, 10:44 Titel: |
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venicius hat folgendes geschrieben: | Man könnte natürlich von den Einnahmen aus der Erbschaftssteuer Neugeburten entsprechend subventionieren, dass ein gleiches Anfangskapital entsteht, was einer 100%-Erbschaftssteuer gleichkäme, oder? |
D.h. alle Unternehmen sollen nach dem Ableben des Eigentümers verkauft werden und der Erlös als Geburtengeld ausbezahlt werden?
Wer soll denn die Firmen dann kaufen? Einzelpersonen mit entsprechender Kaufkraft dürfte es dann kaum noch geben.
Der Staat kann es nicht behalten, sonst könnte er nichts ausbezahlen.
Also kann es im Prinzip nur an ein Konsortium an Aktionären verscherbelt werden.
Und das ist es natürlich was wir in unserer Wirtschaft noch mehr brauchen. Shareholdervalue erwirtschaften für Leute, die möglichst viel für eigenen Konsum und den der Kinder aus einem Unternehmen pressen, weil alles langfristig angespart ohnehin enteignet und in alle Winde verstreut wird.
Wieso sollte ein Unternehmer dann eigentlich Gewinne in seine Unternehmung reinvestieren anstatt verprassen, wenn er weiß, dass sein Unternehmen sowieso keinen Bestand haben wird und das was er sich abgespart hat nach dem Gießkannenprinzip unter die Leute gestreut wird?
Es gibt schon einen Grund dafür, dass gesicherte Eigentumswerte ein Eckpfeiler unserer Wohlstandsentwicklung sind.
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#370817) Verfasst am: 10.11.2005, 12:07 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | venicius hat folgendes geschrieben: | Man könnte natürlich von den Einnahmen aus der Erbschaftssteuer Neugeburten entsprechend subventionieren, dass ein gleiches Anfangskapital entsteht, was einer 100%-Erbschaftssteuer gleichkäme, oder? |
D.h. alle Unternehmen sollen nach dem Ableben des Eigentümers verkauft werden und der Erlös als Geburtengeld ausbezahlt werden?
Wer soll denn die Firmen dann kaufen? Einzelpersonen mit entsprechender Kaufkraft dürfte es dann kaum noch geben.
Der Staat kann es nicht behalten, sonst könnte er nichts ausbezahlen.
Also kann es im Prinzip nur an ein Konsortium an Aktionären verscherbelt werden.
Und das ist es natürlich was wir in unserer Wirtschaft noch mehr brauchen. Shareholdervalue erwirtschaften für Leute, die möglichst viel für eigenen Konsum und den der Kinder aus einem Unternehmen pressen, weil alles langfristig angespart ohnehin enteignet und in alle Winde verstreut wird.
Wieso sollte ein Unternehmer dann eigentlich Gewinne in seine Unternehmung reinvestieren anstatt verprassen, wenn er weiß, dass sein Unternehmen sowieso keinen Bestand haben wird und das was er sich abgespart hat nach dem Gießkannenprinzip unter die Leute gestreut wird?
Es gibt schon einen Grund dafür, dass gesicherte Eigentumswerte ein Eckpfeiler unserer Wohlstandsentwicklung sind. |
Ist doch auch Sinn der Sache. Wie wär's, wenn die Firma der ganzen Belegschaft gehört? Sie sind doch auch diejenigen, die die Firma am Leben halten.
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fred findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005 Beiträge: 261
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(#370832) Verfasst am: 10.11.2005, 12:34 Titel: |
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Zitat: |
Ist doch auch Sinn der Sache. Wie wär's, wenn die Firma der ganzen Belegschaft gehört? Sie sind doch auch diejenigen, die die Firma am Leben halten.
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Hat eigentlich irgend einer von euch schon mal eine eigene Firma gegründet ?
... und wenn ja, hat derjenige dann das Gefühl, dass seine Mitarbeiter den Laden am Laufen halten ?
nur mal so als Provo und zum Nachdenken:
ich denke hier mal nicht an Grossbetriebe, böse Ausbeuter-Kapitalisten, sondern den Laden meines Schwiegervaters (inzwischen in Rente), der war nämlich Raumaustatter, zahlte DM4000/Monat Miete für seinen Laden in Ortsmitte, hatte zwei (lahmarschige) Gesellen, die ständig krank waren und Scheisse bauten, einen doofen Lehrling (der mehr kostete als er brachte, weil er ständig die Sachen kaputt machte), einer 220 Stunden Woche und kaputten Knie nach 30 Jahren.
Fragt mal solche Leute nach ihrer Meinung bezüglich "Demokratischer Kontrolle durch die Belegschaft" und "Übergabe des Produktiveigentums" und so.
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#370836) Verfasst am: 10.11.2005, 12:43 Titel: |
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fred hat folgendes geschrieben: | ...hatte zwei (lahmarschige) Gesellen, die ständig krank waren und Scheisse bauten, einen doofen Lehrling (der mehr kostete als er brachte, weil er ständig die Sachen kaputt machte), einer 220 Stunden Woche und kaputten Knie nach 30 Jahren.
Fragt mal solche Leute nach ihrer Meinung bezüglich "Demokratischer Kontrolle durch die Belegschaft" und "Übergabe des Produktiveigentums" und so. |
Ich hatte mal einen Chef, der kam zweimal am Tag in den Betrieb, schrie die Mitarbeiter an, brachte alles durcheinander, ließ seine Mitarbeiter teils 60 bis 80 Stunden pro Woche schuften, weil er zu doof war, Saisonkräfte einzustellen, kaufte sich eine Villa, machte Weltreisen, feierte exklusive Partys, verschuldete sich und die Firma, war schließlich pleite und ließ sich (hoffentlich) psychiatrisch behandeln.
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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fred findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005 Beiträge: 261
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(#370837) Verfasst am: 10.11.2005, 12:49 Titel: |
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es gibt eben (wie überall) solche und solche.
Ich hoffe, den hat es am Ende (auch privat) mit 'runtergerissen, und er hat am Ende auch alles verloren.
Dann wär's ja am Ende sogar gerecht, denn ALG und Rente bekommt er als ex-Unternehmer ja nicht, so dass er auch letztendlich bei ALGII endet.
Keine Frage: einen "looser" unter den Unternehmern solls auch treffen.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#370838) Verfasst am: 10.11.2005, 12:53 Titel: |
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fred hat folgendes geschrieben: | nur mal so als Provo und zum Nachdenken:
ich denke hier mal nicht an Grossbetriebe, böse Ausbeuter-Kapitalisten, sondern den Laden meines Schwiegervaters (inzwischen in Rente), der war nämlich Raumaustatter, zahlte DM4000/Monat Miete für seinen Laden in Ortsmitte, hatte zwei (lahmarschige) Gesellen, die ständig krank waren und Scheisse bauten, einen doofen Lehrling (der mehr kostete als er brachte, weil er ständig die Sachen kaputt machte), einer 220 Stunden Woche und kaputten Knie nach 30 Jahren. |
Ja, Lehrlinge sind wirklich Scheiße, die kann man nirgendwo einsetzen, fahren keinen Gewinn ein und verlangen womöglich noch, was zu lernen.
Wie meine Schwägerin vor kurzem :
19 Jahre alt, endlich eine Ausbildung im Hotelgewerbe gefunden. Und was macht das dumme Blag? Rennt zur IHK, weil es 50-60 Stunden in der Woche arbeiten muss, undankbar darüber ist, dass es lernt, wie man bügelt und Betten macht. Soll es das doch erst mal richtig lernen (drei Monaten sitzt das noch längst nicht drin), anstatt zu verlangen, alle anderen Ausbildungsinhalte auch vermittelt zu kriegen. Kein Wunder, dass der Arbeitgeber ihr jetzt gekündigt hat.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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fred findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005 Beiträge: 261
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(#370847) Verfasst am: 10.11.2005, 13:25 Titel: |
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Zitat: |
Wie meine Schwägerin vor kurzem
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tja, die liebe Verwandtschaft; ich habe auch solche schwarze Schafe in meiner...
/spass
'türlich habe ich übertrieben (es waren auch nicht ganz 220 Stunden/Woche .
Aber ich bleib' dennoch dabei: am Lehrling verdient man nicht unbedingt (man muss sich ja auch mit ihnen beschäftigen, wird von der eigenen Arbeit abgehalten etc.).
Was nicht heissen soll, dass es (viele?) Fälle gibt, in denen sie tatsächlich ausgebeutet werden.
Auch bleib' ich dabei: speziell den kleinen Unternehmen und dem Handwerk gehts hier in D zu schlecht. Gerade die wurden aber durch die Massnahmen der vergangenen 20Jahre am meisten belastet.
Was mich noch interessiert: wie hoch ist denn nun diese "Ausbeuterrate" wirklich ?
[ich meine, hier werden immer - auch von mir - subjekitve Einzelerfahrungen generalisiert.
Gleichzeitig glaube ich nicht, dass oben beschriebene Fälle die Mehrzahl ausmachen - sumindest wenn ich mich unter den Lehrlingen hier an unserem Ort (oja: nicht Berlin, sondern kleines Kaff, 'geb ich zu) umschaue.]
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#370860) Verfasst am: 10.11.2005, 14:05 Titel: |
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fred hat folgendes geschrieben: | 'türlich habe ich übertrieben (es waren auch nicht ganz 220 Stunden/Woche . |
Das wäre in der Tat kaum aufgefallen...
Zitat: | Aber ich bleib' dennoch dabei: am Lehrling verdient man nicht unbedingt (man muss sich ja auch mit ihnen beschäftigen, wird von der eigenen Arbeit abgehalten etc.). |
Wie ich sagte: Lästbratzen. Ich habe auch keine Ahnung, was man mit denen soll, schließlich gibt es doch genügend ausgebildete Fachleute, die man statt dessen beschäftigen könnte. Und dann muss man die auch noch bezahlen und zu allem Überfluss wollen die auch noch zwei Mal in der Woche in die Berufsschule...
Der Auszubildende in unserer Abteilung, mit dem ich doch glatt einen Arbeitsablauf in der Hälfte der Zeit geschafft habe (in 2 1/2 Tagen anstatt in einer Woche), kann man sicherlich nicht als Maßstab setzen. Möglicherweise hatte es ja etwas damit zu tun, dass er die Arbeit von mir bekommen hat, die einigermaßen einfach war und auf der die anderen Vorgänge aufbauen, so dass er mich nicht von meiner Arbeit abhielt und verstand, was er dann später zu machen hatte. Auf der anderen Seite: ich glaube das nicht wirklich. Das waren nur Zufälle.
Zitat: | Auch bleib' ich dabei: speziell den kleinen Unternehmen und dem Handwerk gehts hier in D zu schlecht. Gerade die wurden aber durch die Massnahmen der vergangenen 20Jahre am meisten belastet. |
Glaube ich dir sofort: wenn ich Handwerker im Haus habe, sind das Gesellen und irgend ein "von der Arbeit abhaltender Azubi". Berechnet werden in den meisten Fällen Meisterstunden. Frechheit vom Kunden, wenn der sowas reklamiert. Schließlich muss ja auch das Ausbildungsgehalt des Hiwis bezahlt werden.
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fred findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005 Beiträge: 261
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(#370873) Verfasst am: 10.11.2005, 14:32 Titel: |
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Ok, ich seh's ein: wir sollten das ganze betriebliche Ausbildungssystem über Bord werfen;
sollen die Lästbratzen doch sehen wo sie ihre Ausbildung herkriegen !
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fred findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005 Beiträge: 261
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(#370893) Verfasst am: 10.11.2005, 15:51 Titel: |
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PS: "Lästbratzen" find' ich ein tolles Wort; kannte ich gar nicht; wo kommt das her ?
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#370925) Verfasst am: 10.11.2005, 16:39 Titel: |
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fred hat folgendes geschrieben: | [...]
nur mal so als Provo und zum Nachdenken:
ich denke hier mal nicht an Grossbetriebe, böse Ausbeuter-Kapitalisten, sondern den Laden meines Schwiegervaters (inzwischen in Rente), der war nämlich Raumaustatter, zahlte DM4000/Monat Miete für seinen Laden in Ortsmitte, hatte zwei (lahmarschige) Gesellen, die ständig krank waren und Scheisse bauten, einen doofen Lehrling (der mehr kostete als er brachte, weil er ständig die Sachen kaputt machte), einer 220 Stunden Woche und kaputten Knie nach 30 Jahren.
Fragt mal solche Leute nach ihrer Meinung bezüglich "Demokratischer Kontrolle durch die Belegschaft" und "Übergabe des Produktiveigentums" und so. |
Wenn die Gesellen Mitbesitzer gewesen wären, ob die dann auch so schlecht gearbeitet hätten?
Außerdem müsste man beide Seiten kennen, vielleich lag es ja auch an deinem Schwiegervater...
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#370969) Verfasst am: 10.11.2005, 17:17 Titel: |
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fred hat folgendes geschrieben: | PS: "Lästbratzen" find' ich ein tolles Wort; kannte ich gar nicht; wo kommt das her ? |
Das ist die Sprache der Gutmenschen aus dem Ruhrpott, nicht gewußt?
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fred findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005 Beiträge: 261
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(#371007) Verfasst am: 10.11.2005, 17:53 Titel: |
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Zitat: |
Außerdem müsste man beide Seiten kennen, vielleich lag es ja auch an deinem Schwiegervater...
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Definitiv nicht.
Wären sie aber Miteigentümer gewesen, hätten sie noch mehr kaputt gemacht und ihn noch mehr mit runtergerissen (wegen Haftung und so).
Übrigens wurden auch die Mitarbeiter meines Arbeitgebers mal gefragt, ob sie lieber beteiligt (mit Gewinn- aber auch Risiko-Anteil) werden wollten oder das sichere, regelmässige Einkommen wie gehabt beibehalten wollten. Dreimal dürft ihr raten, was die (grosse) Mehrheit wollte...
Zitat: |
Das ist die Sprache der Gutmenschen aus dem Ruhrpott, nicht gewußt?
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Ne, kannte ich nicht.
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#371221) Verfasst am: 11.11.2005, 00:14 Titel: |
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fred hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Außerdem müsste man beide Seiten kennen, vielleich lag es ja auch an deinem Schwiegervater...
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Definitiv nicht.
Wären sie aber Miteigentümer gewesen, hätten sie noch mehr kaputt gemacht und ihn noch mehr mit runtergerissen (wegen Haftung und so).
Übrigens wurden auch die Mitarbeiter meines Arbeitgebers mal gefragt, ob sie lieber beteiligt (mit Gewinn- aber auch Risiko-Anteil) werden wollten oder das sichere, regelmässige Einkommen wie gehabt beibehalten wollten. Dreimal dürft ihr raten, was die (grosse) Mehrheit wollte...
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Und diese merkwürdige Raumausstattungsfirma soll als Beispiel dafür dienen, das die Beteiligung der Belegschaft an einer Firma kontraproduktiv ist? Bitte nicht!
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fred findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005 Beiträge: 261
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(#371331) Verfasst am: 11.11.2005, 12:50 Titel: |
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Zitat: |
Und diese merkwürdige Raumausstattungsfirma soll als Beispiel dafür dienen, das die Beteiligung der Belegschaft an einer Firma kontraproduktiv ist? Bitte nicht!
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natürlich nicht.
Ich wollte bloss meine Gegenposition ins Spiel bringen, dass die Vorgabe oder Einführung einer generellen Beteiligung niemanden mehr motivieren würde, Risiko einzugehen und einen eigenen Betrieb zu gründen.
Das habe ich aber (glaube ich) auch durch den Satz:
Zitat: |
Fragt mal solche Leute nach ihrer Meinung bezüglich "Demokratischer Kontrolle durch die Belegschaft" und "Übergabe des Produktiveigentums" und so.
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zum Ausdruck gebracht, oder ?
Falls das zu missverständlich war: sorry.
[Ausserdem: natürlich war der Betrieb in der Realität nicht ganz so merkwürdig und ich habe bewusst "etwas" übertrieben. Tatsächlich hat sich durch Entlassung (mit Einklage einer Abfindung) von den Mitarbeitern getrennt (so ein Ausbeuter...).]
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#371377) Verfasst am: 11.11.2005, 14:16 Titel: |
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fred hat folgendes geschrieben: | Ich wollte bloss meine Gegenposition ins Spiel bringen, dass die Vorgabe oder Einführung einer generellen Beteiligung niemanden mehr motivieren würde, Risiko einzugehen und einen eigenen Betrieb zu gründen. |
Es ist kaum eine sinnvolle Idee noch mehr kleine, unterfinanzierte Kleinstbetriebe zu gründen, die dann sowieso mehrheitlich wieder Pleite gehen.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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fred findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005 Beiträge: 261
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(#371384) Verfasst am: 11.11.2005, 14:27 Titel: |
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nein, Du hast vollkommen recht, es ist nicht sinnvoll was zu tun, und sich eine halbwegs sinnvolle beschäftigung zu suchen. Es ist ausschliesslich sinnvoll, auf einen demokratischen Beschluss der intelligenten Mehrheit der Bevölkerung zu warten, bis die einem sagt, was man zu produzieren hat.
Tatsächlich beschliesst die Mehrheit dann am besten: "freibier für alle", legt sich in der Toskana an die Sonne und lässt in Malaysia Kinder für sich arbeiten (mit absoluter Mehrheit, demokratisch bestimmt).
Schöne, neue Welt.
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#371407) Verfasst am: 11.11.2005, 14:52 Titel: |
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fred hat folgendes geschrieben: | ...
Ich wollte bloss meine Gegenposition ins Spiel bringen, dass die Vorgabe oder Einführung einer generellen Beteiligung niemanden mehr motivieren würde, Risiko einzugehen und einen eigenen Betrieb zu gründen.
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Sehe ich nicht so. Die besten Angestellten sind immer noch die motivierten, die noch nicht innerlich gekündigt haben.
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