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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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 (#368708) Verfasst am: 06.11.2005, 03:55 Titel: |
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| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Und ob Mitarbeiter Kontrolle über ein Unternehmen haben, hängt vom jeweiligen Unternehmen ab. Es gibt durchaus jetzt bereits soetwas wie Betriebsräte und manche Firmen sind eine Aktiengesellschaft, wo Mitarbeiter sogar Teilinhaber sind. |
Kennst du überhaupt das Betriebsverfassungsgesetz? Offensichtlich nicht, denn ein Betriebsrat hat keine "Kontrolle über ein Unternehmen". Die einzige, wenn auch geringe, Kontrolle können nur die Arbeitnehmer selbst ausüben indem sie sich organisieren und so die Unternehmensleitung als auch den Betriebsrat (das vergessen die meisten) kontrollieren.
Das mit dem aktienbesitzenden Mitarbeiter, der "Kontrolle" ausübt, ist wohl als Witz gedacht? 
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#368726) Verfasst am: 06.11.2005, 10:07 Titel: |
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| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | @ Hannibal: so gut wie alle deine Kritikpunkte beziehen sich nicht allgemein auf eine Planwirtschaft, sondern konkret auf den Staatskapitalismus. |
Ich setze Planwirtschaft eben mit dem Staatsdingsbums gleich und nicht mit deiner demokratischen Selbstverwaltung. Oder hast du den Anspruch, dass deine Wirtschaftsform ebenfalls unter die Kategorie "Planwirtschaft" kommt?  |
Wie gesagt: ich finde hier, dass die Diskussion falsch geführt wird. Elemente einer Planwirtschaft sind normal im Kapititalismus, genauso wie Staatskapitalismus. Den Staatskapitalismus wird hier niemand als ernsthafte Alternative sehen. Also was soll die Diskussion? Entweder geht es um echte Alternative oder die Diskussion ist doch sinnlos oder?
Deine meisten Kritikpunkte treffen, was auch logisch ist, den heutigen Kapitalismus ebenso, weil in diesem die Entfremdung die gleichen Ursachen wie im Staatskapitalismus hatte: die Arbeiter haben nichts zu sagen.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Allerdings soll die Einkommensschere insgesamt doch relativ gering gewesen sein, weil eben fast alle wenig verdienten. |
Das ist eben vollkommen falsch. Die Einkommensschere war gigantisch und eben u.a. auch dadurch bedingt, dass es einen ungleichen Zugang zu Produkten gab. Für die Herrschenden gab es z.B. Zugang zu westlichen Produkten und eigene Firmen, die für diese Luxusgüter produzierten. Privilegien für die Herrschenden und den mittleren Apparat waren ein Teil Stalins Konterrevolution in den 20ern, mit dessen Hilfe er die Mittelschichten an die Herrschenden band.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Klar darfst du hier im Kapitalismus eine eigene Initiative starten und eine Firma gründen. Und ob Mitarbeiter Kontrolle über ein Unternehmen haben, hängt vom jeweiligen Unternehmen ab. Es gibt durchaus jetzt bereits soetwas wie Betriebsräte und manche Firmen sind eine Aktiengesellschaft, wo Mitarbeiter sogar Teilinhaber sind. |
Und was ist mit den Arbeitern, die in diesen "Privatinitiativen" arbeiten? Diese haben keinen Raum für Privatinitiative - ausser sie haben die lächerliche Idee ohne Kapital eine Firme zu gründen. Als wären Kleinstunternehmen, die sowieso dauernd von der Konkurrenz aufgerieben werden oder tatsächlich sowieso nur Scheinselbständige sind, eine Alternative!?
Wie Falameezar auch schon schrieb: Betriebsräte und Aktienbeteiligung haben nun wirklich überhaupt nichts mit der Kontrolle von Firmen durch die Arbeiter zu tun. Das ist genau die sozialdemokratische Idee, die im 20. Jahrhundert total gescheitert ist - obwohl sie die mehrheitliche Unterstützung der Arbeiter hatte und man entsprechende Organe in den Betrieben durchsetzen konnten (die "Mitbestimmung").
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Nein, die Voraussetzung bei deinem System ist die Unterordnung der Indiviualität gegenüber dem Kollektiv, der auf lokaler Ebene über dein Leben bestimmt. Eine Diktatur der Mehrheit ist keine Demokratie im Sinne des Freiheitsideals. Menschenrechte stehen meiner Meinung nach über jedem Beschluss, selbst wenn er demokratisch sein sollte. |
Und was willst du hier sagen? Natürlich sollte jeder Mensch Grundrechte haben, die nicht durch Beschlüsse eingeschränkt werden können. Aber meinst du ernsthaft, dies ist ein Einwand gegen eine demokratische Gesellschaft?!?
Die "unternehmerische Freiheit" ist doch tatsächlich die Freiheit für einen Kapitalisten den Arbeitern und Konsumenten jede Freiheit zu nehmen und genau deshalb gehört die diktatorische Kontrolle der Wirtschaft durch die Besitzer der Produktionsmittel (Kapitalisten) beendet und durch eine demokratische Kontrolle der Wirtschaft ersetzt. Nur in den letzteren können die Freiheiten des Einzelnen garantiert werden und jedem die Selbstverwirklichung unabhängig von Besitz, Geschlecht und Herkunft ermöglicht werden. Dies ist im Kapitalismus eben nicht möglich, wie u.a. die letzten Veröffentlichungen aus der PISA-Studie mehr als deutlich zeigt.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Diese ist im Kapitalismus nicht möglich, weil die Produktion nicht den Bedarf, sondern eine möglichst hohe Rendite als Ziel hat. |
Im Kapitalismus wird das Problem doch ziemlich gut gelöst. Der Markt regelt die Preise und machen Sachen, wo ein erhöhter Bedarf besteht, profitabler. |
Bitte!?!? Es besteht ein erhöhter Bedarf nach sauberen Trinkwasser, Nahrungsmitteln und Medikamenten und was passiert: die Leute verdursten, verhungern und sterben an schon lange heilbaren Krankheiten, obwohl ausreichend Nahrhungsmittel, Wasser und Medikamente vorhanden sind. Warum? Weil der "Markt" hier eben überhaupt nichts regelt. Das Einkommen dieser Menschen ist so gering, dass es nicht rentabel ist für sie produzieren, weil die dabei erzielbaren Preise zu gering sind.
Ähnliche Entwicklungen - ein hoher Bedarf, der nicht befriedigt wird - sieht man z.B. am vorhandenen billigen Wohnraum (z.B. in München). Es lohnt sich einfach nicht entsprechende Wohnungen zu bauen und die Kommunen wurden durch die diversen Steuerreformen so ruiniert, dass sie selbst nicht ausreichend Wohnungen bauen können.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Hier kann jeder selbst entscheiden, was er konsumiert und braucht nur den Preis einzukalkulieren, ohne dass ein Kollektiv für ihn bestimmen müsste. |
Also in einer demokratischen Wirtschaft bestimmt nicht das Kollektiv, was man konsumiert, sondern man selbst - und zwar unabhänig vom Besitz. Man selbst bestimmt eben, was man braucht und was also produziert werden soll. Im Kapitalismus dagegen bestimmen Kapitalisten was das Angebot ist und abhängig vom Besitz kann man diese Güter erwerben oder eben, wenn man ein zu geringes Einkommen, kann man diese Güter nicht erwerben.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist hier eher die Tatsache, dass im Kapitalismus oft künstliiche Bedürfnisse erzeugt werden und die realen Bedürfnisse teilweise auf der Strecke bleiben. |
Das ist ein zusätzliches Problem, wobei man sich fragen muss, was hier genau das Problem ist. Was ist ein künstliches Bedürfniss? Oder werden hier reale Bedürfnisse (nach Unterhaltung, Abwechslung etc.) nur in idiotische Bahnen gelenkt?
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Und denk mal über mein "Faulheits"-Argument nach. Warum will man bessere Technologien? Um weniger Arbeit zu haben. Warum mehr Automatisation? Um weniger Zeit für langweilige Tätigkeiten aufwenden zu müssen. Fortschritt beruht darauf, dass man ein besseres Leben haben will - und dazu gehört eben halt auch, dass man dafür weniger arbeiten will. Und das hat nichts mit einer Haltung à la APPD zu tun, sondern einfach mit Erfahrung. |
Aber wenn man seiner Faulheit Vorrang gibt, dann läuft gar nichts mehr. Die Zeit fürs faul sein muss man sich eben auch erst einmal erarbeiten und diese Herausforderung muss ebenfalls wahrgenommen werden. |
Du hast das Argument nicht verstanden. Es ging nicht darum, dass Freizeit und Faulheit die einzigen Ziel der Wirtschaft sind. Natürlich gehört die Befriedigung der eigenen materiellen Bedürfnisse wesentlich dazu. Nur: es ist eben nicht so, wie die "Wirtschaftswunder"-Theoretiker behaupten, dass nur durch Mehrarbeit etwas zu erreichen ist. Mehrarbeit ist ein Anzeichen für eine mangelhafte Produktivität oder eine Gesellschaft, die nicht im Interesse der Mehrheit funktioniert - oder beides. Eine hohe Produktivität ermöglicht eben, dass man mehr in einer geringeren Zeit herstellt, was dann ermöglichen sollte, dass man für einen deutlich höheren Lebensstandard weniger Zeit aufwenden muss. Die Realität im Kapitalismus ist, dass weniger Menschen immer mehr arbeiten müssen und dabei immer mehr produzieren, während die Arbeitslosigkeit massiv steigt. Warum? Weil dies für die Kapitalisten rentabler ist, während die Mehrheit von diesem Fortschritt so gut wie nichts hat.
Es ist auch nicht so, dass Fortschritt nur durch Konkurrenz zwischen Besitzern von Produktionsmitteln möglich ist. Diese Konkurrenz zwingt natürlich die Kapitalisten die Produktion immer produktiver zu machen, um Kosten zu sparen. Aber dies ist doch eine total verzerrte Situation, da dieses Motiv nur für eine winzige Minderheit relevant ist und die Mehrheit von diesen Fortschritten nur mehr Arbeitslosigkeit hat. Dies ist ein Grund, warum es z.B. Fortschrittsfeindlichkeit gibt (es gibt noch mehr Gründe, z.B. Umweltverschmutzung, ungenügende Qualitätskontrollen s. die jetzigen Fleischskandale).
Das eigentliche Motiv für Fortschritt - ohne die Verzerrungen durch Klassengesellschaften - ist ein höherer Lebensstandard: also mehr für weniger zu haben, d.h. man kann mehr Bedürfnisse mit weniger Arbeit befriedigen.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#369053) Verfasst am: 06.11.2005, 21:49 Titel: |
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| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Außerdem: Ist mehr Freizeit das einzige Ziel der Wirtschaft? |
Jepp.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Neue Konsumgüter, neue Technologien machen die Freizeit doch auch qualitativ attracktiver. |
Meine freie Zeit ist wertvoller als dieser Krempel.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#369097) Verfasst am: 07.11.2005, 00:14 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: |
Das mit dem aktienbesitzenden Mitarbeiter, der "Kontrolle" ausübt, ist wohl als Witz gedacht? |
Mensch. Ich weis nicht, wer dein Chef ist und wo du arbeitest, aber in einer Firma, wo niemand von den Mitarbeitern den eigentlichen Chef kennt und wo man keinen hat, an welchen man sich wenden kann, um gewisse Sachen zu verändern, wird es schlecht funktionieren.
Ein Unternehmer ist auf die Kooperation der Mitarbeiter angewiesen. Einer, der einfach nur das Unternehmen besitzt und nichts dafür tut, der erlaubt sich einen schweren Nachteil im Wettbewerb. Traurig ist natürlich, dass es keinen echten freien Wettbewerb gibt, weil der Staat vieles reguliert.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#369246) Verfasst am: 07.11.2005, 11:21 Titel: |
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| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: |
Das mit dem aktienbesitzenden Mitarbeiter, der "Kontrolle" ausübt, ist wohl als Witz gedacht? |
Mensch. Ich weis nicht, wer dein Chef ist und wo du arbeitest, aber in einer Firma, wo niemand von den Mitarbeitern den eigentlichen Chef kennt und wo man keinen hat, an welchen man sich wenden kann, um gewisse Sachen zu verändern, wird es schlecht funktionieren.
Ein Unternehmer ist auf die Kooperation der Mitarbeiter angewiesen. Einer, der einfach nur das Unternehmen besitzt und nichts dafür tut, der erlaubt sich einen schweren Nachteil im Wettbewerb. Traurig ist natürlich, dass es keinen echten freien Wettbewerb gibt, weil der Staat vieles reguliert. |
Das ist kein Gegenargument gegen Falameezar, sondern nur ein Hinweis, dass Kapitalisten im Endeffekt abhängig von den Arbeitern sind, weil sie von der Ausbeutung der Arbeiter leben. Das ändert aber nichts daran, dass nicht die Arbeiter die Kontrolle haben. Wenn sie die Kontrolle hätten, gäbe es keine Kapitalisten mehr, also niemand könnte mehr andere ausbeuten.
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#370615) Verfasst am: 09.11.2005, 23:44 Titel: |
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| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Mensch. Ich weis nicht, wer dein Chef ist und wo du arbeitest, aber in einer Firma, wo niemand von den Mitarbeitern den eigentlichen Chef kennt und wo man keinen hat, an welchen man sich wenden kann, um gewisse Sachen zu verändern, wird es schlecht funktionieren. |
Es geht nicht darum, "gewisse Sachen zu verändern", also um Kleinigkeiten, sondern wer die Planungshoheit und die Kontrolle darüber hat. Das sind mit Sicherheit nicht die "normalen" Mitarbeiter, auch nicht die, welche ein mehr oder weniger großes Aktienpaket ihr eigen nennen.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Ein Unternehmer ist auf die Kooperation der Mitarbeiter angewiesen. Einer, der einfach nur das Unternehmen besitzt und nichts dafür tut, der erlaubt sich einen schweren Nachteil im Wettbewerb. |
Die Aussage ist so nichtssagend wie die Bauernregel mit dem Hahn auf dem Mist. Natürlich müssen die Mitarbeiter kooperieren, was ja in der Regel der Fall ist, sonst hätte das Unternehmen kein Bestand. Die entscheidende Frage ist doch, was der der Beweggrund für die Kooperation ist, Angst oder Einsicht. Wenn sich die Unternehmen geplante Investitionen durch den Verzicht der Mitarbeiter auf Lohn und Freizeit bezahlen lassen, um nach einigen Jahren dann doch entlassen zu werden, dann ist nicht mehr einzusehen, warum man noch kooperieren soll. Jeder vernünftige Mensch, der ein Auto kaufen will und dafür womöglich noch mehr arbeitet, kann darauf bestehen, dass das Auto nach dem Bezahlen sein Eigentum ist und er darüber frei verfügen kann. Die Arbeitnehmer aber, die es einem Unternehmer erst ermöglichen, die Investition zu tätigen, haben keinerlei Rechte darauf.
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Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#371212) Verfasst am: 10.11.2005, 23:50 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | dass Kapitalisten im Endeffekt abhängig von den Arbeitern sind |
Und die Arbeiter von der produktivitätsorientierten Kapitalkonzentration durch die Kapitalisten damit sie überhaupt erst wie Falameezar auf die Idee kommen, sich vom Gegenwert ihrer Arbeit ein Auto anstatt eine Schüssel Reis leisten zu wollen.
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#371288) Verfasst am: 11.11.2005, 11:07 Titel: |
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@latenight
noch hellwach - guter Punkt !
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#371374) Verfasst am: 11.11.2005, 14:13 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | dass Kapitalisten im Endeffekt abhängig von den Arbeitern sind |
Und die Arbeiter von der produktivitätsorientierten Kapitalkonzentration durch die Kapitalisten damit sie überhaupt erst wie Falameezar auf die Idee kommen, sich vom Gegenwert ihrer Arbeit ein Auto anstatt eine Schüssel Reis leisten zu wollen. |
Schlauberger. Aber erneut kein Einwand gegen Falameezar und auch kein Grund dafür, die Kapitalkonzentration in den Händen der Kapitalisten zu belassen, also sie weiterhin diktatorisch kontrolliert zu lassen. Es ist höchstens ein Argument gegen die, die meinen, dass man statt Grosskonzerne lieber lauter Kleinstbetriebe braucht.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#371378) Verfasst am: 11.11.2005, 14:17 Titel: |
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PRO:
- In Zeiten eines nationalen Notstandes (Asteroid schlägt bald auf die Erde ein, Krieg, Supervulkanausbruch, etc.) lassen sich kurzfristig die Ressourcen weg vom privaten Ausgaben gut auf das öffentliche Problem lenken.
KONTRA:
- Auch wenn es ein paar Träumer nicht wahrhaben wollen und es in der Geschichte hundertfach bestätigt wurde: Ohne rein egoistischer Belohnung gibt es kaum Motivation zu arbeiten. Ohne ein großes gemeinsames Problem (siehe oben), muß in der Planwirtschaft Repression angewandt werden - und das fand auch in jeden planwirtschaftlichen Staat statt.
- Die Leute wollen ihr Leben selbst planen und wollen es sich nicht von anderen vorschreiben lassen. (@Max: Es ist völlig egal ob die anderen jetzt demokratisch legitimiert sind oder nicht, die heutigen Politiker sind auch demokratisch legitimiert und du willst dir von denen auch nicht deinen Job vorschreiben lassen, oder, Max?)
- Auf Privateigentum wird besser aufgepasst als auf Staatseigentum, daher ist das ganze Leben (nicht nur die Wirtschaft) in einer Planwirtschaft von nutzloser Verschwendung geprägt. Z.B. wurden in der Sovietunion jahrelang Lecks in Pipelines nicht repariert, schließlich gehörte das Öl sowieso "allen" (= also niemandem), daher hat sich keiner darum gekümmert.
FAZIT:
Daher ist Planwirtschaft nur kurzfristig in extremen Krisenzeiten brauchbar und sollte maximal nur wenige Jahre eingeführt werden - im Endeffekt ist es das, was man landläufig als "Kriegswirtschaft" bezeichnet. Und diesen Namen trägt diese Wirtschaftsform aus gutem Grund.
In Friedenszeiten ist Kriegswirtschaft bzw. Planwirtschaft völlig unbrauchbar.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#371444) Verfasst am: 11.11.2005, 15:30 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Die Leute wollen ihr Leben selbst planen und wollen es sich nicht von anderen vorschreiben lassen. |
Genau dies ist das wesentliche Argument für eine demokratische Planwirtschaft und gegen den Kapitalismus, da so jeder selbst bestimmen kann, was er will. In jeder anderen Wirtschaftsform - sei es eine zentralistische Kommandowirtschaft oder eben dem Kapitalismus - bestimmen andere über das Angebot, den Preis, die Arbeitsbedingungen ...
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#371543) Verfasst am: 11.11.2005, 19:13 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Die Leute wollen ihr Leben selbst planen und wollen es sich nicht von anderen vorschreiben lassen. |
Genau dies ist das wesentliche Argument für eine demokratische Planwirtschaft und gegen den Kapitalismus, da so jeder selbst bestimmen kann, was er will. In jeder anderen Wirtschaftsform - sei es eine zentralistische Kommandowirtschaft oder eben dem Kapitalismus - bestimmen andere über das Angebot, den Preis, die Arbeitsbedingungen ... |
Deine ganzen Ausführungen sind eine einzige Themenverfehlung.
Es geht hier um staatlich versus privat und nicht um demokratisch versus etwas anderes.
Wenn alles staatlich ist, dann hat der einzelne keine Freiheit und keinen Einfluß mehr, selbst wenn der Staat demokratisch ist.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#371596) Verfasst am: 11.11.2005, 21:17 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | Deine ganzen Ausführungen sind eine einzige Themenverfehlung.
Es geht hier um staatlich versus privat und nicht um demokratisch versus etwas anderes. |
Wie gesagt: die Diskussion Staatskapitalismus (zentralistische Planwirtschaft, die als ganzes in Konkurrenz zu anderen Staaten stehen) vs. westlicher Kapitalismus (ebenso mit vielen Elementen einer Planwirtschaft, aber eben Planung innerhalb konkurrierender Konzerne) halte ich für sinnlos. Es gibt eben verschiedene Formen von Planwirtschaft. Und es ging in der Diskussion nicht um "privat" oder "staatlich", sondern um "Marktwirtschaft" vs. "Planwirtschaft".
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#371616) Verfasst am: 11.11.2005, 22:46 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | Deine ganzen Ausführungen sind eine einzige Themenverfehlung.
Es geht hier um staatlich versus privat und nicht um demokratisch versus etwas anderes. |
Wie gesagt: die Diskussion Staatskapitalismus (zentralistische Planwirtschaft, die als ganzes in Konkurrenz zu anderen Staaten stehen) vs. westlicher Kapitalismus (ebenso mit vielen Elementen einer Planwirtschaft, aber eben Planung innerhalb konkurrierender Konzerne) halte ich für sinnlos. Es gibt eben verschiedene Formen von Planwirtschaft. Und es ging in der Diskussion nicht um "privat" oder "staatlich", sondern um "Marktwirtschaft" vs. "Planwirtschaft". |
Per Definition ist eine Marktwirtschaft eine Wirtschaft, die durch den Markt geregelt wird, also in die der Staat möglichst wenig eingreift.
Im Gegensatz dazu wird in der Planwirtschaft geplant, die Menschen verlieren ihre Freiheit und müssen nur noch Pläne (die von anderen gemacht wurden) erfüllen.
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#371632) Verfasst am: 11.11.2005, 23:18 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Und die Arbeiter von der produktivitätsorientierten Kapitalkonzentration durch die Kapitalisten... |
Woher kommt denn diese Kapitalkonzentration, doch nur durch die Produktivkraft von in der Vergangenheit geleisteter Arbeit von Arbeitnehmern.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | ...damit sie überhaupt erst wie Falameezar auf die Idee kommen, sich vom Gegenwert ihrer Arbeit ein Auto anstatt eine Schüssel Reis leisten zu wollen. |
Ich komme schon lange nicht mehr auf "die Idee" ein Auto zu kaufen, statt dessen überlege ich mir zZ auf was ich noch verzichten kann, um meine tägliche Schüssel Reis zu bekommen, sprich mein Nettoeinkommen hat in den vergangenen Jahren abgenommen und wir es auch in der Zukunft durch die Erhöhung indirekter Steuern. Zudem soll ich mehr arbeiten und damit geplante Investitionen des Arbeitgebers zu 100% finanzieren, um entweder nach der Amortisationszeit von ca. 3 Jahren weiterhin 40 Stunden zu arbeiten oder aber durch den Rationalisierungseffekt der Investition meinen Arbeitsplatz zu verlieren.
Die eingangs gestellte Frage ist deshalb unsinnig, da sie das eigentliche Problem nicht einmal ansatzweise tangiert:
Wer kontrolliert die Pläne, die Produktionsmittel und die daraus erwirtschafteten Erträge?
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#371634) Verfasst am: 11.11.2005, 23:24 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz dazu wird in der Planwirtschaft geplant, die Menschen verlieren ihre Freiheit und müssen nur noch Pläne (die von anderen gemacht wurden) erfüllen. |
Es ist für mich als Arbeitnehmer gehupft wie gesprungen, wer den Plan erstellt, der Staat oder die Konzernleitung. Das Ergebnis ist ein und dasselbe: Verlust meiner Lebensqualität und Freiheit.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#371745) Verfasst am: 12.11.2005, 12:34 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz dazu wird in der Planwirtschaft geplant, die Menschen verlieren ihre Freiheit und müssen nur noch Pläne (die von anderen gemacht wurden) erfüllen. |
Es ist für mich als Arbeitnehmer gehupft wie gesprungen, wer den Plan erstellt, der Staat oder die Konzernleitung. Das Ergebnis ist ein und dasselbe: Verlust meiner Lebensqualität und Freiheit. |
Nein, erstens kannst du den Beruf ergreifen, den du für richtig hälst.
Zweitens kannst du dich bei den Firmen bewerben, die dir gefallen und wirst nicht zugewiesen.
Drittens kannst du - kaum zu glauben - kündigen und woanders arbeiten wenn es dir gefällt.
Viertens arbeiten die meisten Menschen bei Klein- und Mittelbetrieben und nicht in Konzernen.
Fünftens kannst du dich auch Beamter werden, wenn die die freie Wirtschaft zuwider ist - dann hast du deine demokratisch kontrollierte Planwirtschaft.
Sechstens hast du nicht verstanden was Freiheit bedeutet: Freiheit bedeutet auch Eigenverantwortung. Das eine kann ohne das andere nicht existieren. Freiheit kann es nur geben, wenn du selbst Entscheidungen treffen kannst aber auch selbst für deine Entscheidungen gerade stehen mußt. Niemand hindert dich daran Ägyptologie zu studieren, aber wenn du dann keinen Job findest, bist nur du verantwortlich.
Aber es ist schon richtig: Wenn du nichts kannst, was andere Menschen brauchen, dann ist es im Arbeitsleben schwierig und dann wird natürlich nach dem Vater Staat gerufen. (Und nein, das betrifft bei weitem nicht die "Mehrheit" sondern maximal 10-20%)
In der Planwirtschaft ist es nicht nur für schlecht ausgebildete sondern für alle so, dass sie keine Wahl und keine Freiheit haben.
Naja, das bestätigt wieder mal das Sprichwort: Kapitalismus ist die Ungleichverteilung von Reichtum, Kommunismus ist die Gleichverteilung von Armut.
Es ist ja nicht so, dass es noch nie Planwirtschaft gegeben hätte.
Es wurde ja oft genug versucht. Bei jeden Versuch, hat man den Menschen versprochen, die Planwirtschaft würde Wohlstand und Freiheit bringen - das Gegenteil war der Fall.
Eines muß man den chinesischen Kommunisten lassen: Es sind zwar ziemlich herzlose Diktatoren, aber sie haben kapiert, dass die Planwirtschaft (die unter dem Slogan "großer Sprung nach vorne" Millionen von Hungertoten gefordert hat) einfach nicht langfristig funktioniert. Erst seit dem es ein bißchen Freiheit in der Wirtschaft gibt, gibt es auch aufkeimenden Wohlstand.
Tja, das sagt mir, dass die alten, vergreisten KP-Granden in China lernfähiger sind als Max und andere hier im Forum.
Und das ist doch wirklich das armselige: Manche junge Kommunisten sind verborter, weniger lernfähig, weltfremder und weniger offen für neue Ideen als die chinesische KP-Führung.
Im Endeffekt betet Max ja nur 150 Jahre alte Rezepte herunter, die schon zig mal probiert wurden und in der Praxis nie funktioniert haben.
Oder will Max jetzt behaupten, die Planwirtschaft im Ostblock war keine "echte" Planwirtschaft, so wie andauernd behauptet wird es war auch kein "echter" Kommunismus dort?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#371749) Verfasst am: 12.11.2005, 13:22 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: |
Sechstens hast du nicht verstanden was Freiheit bedeutet: Freiheit bedeutet auch Eigenverantwortung. Das eine kann ohne das andere nicht existieren. Freiheit kann es nur geben, wenn du selbst Entscheidungen treffen kannst aber auch selbst für deine Entscheidungen gerade stehen mußt. Niemand hindert dich daran Ägyptologie zu studieren, aber wenn du dann keinen Job findest, bist nur du verantwortlich.
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Wenn an der Wissenschaft gespart wird, weil sie keinen ökonomischen Gewinn abwirft, wieso ist dann der Wissenschaftler verantwortlich, der etwas zum Verständnis der Geschichte beitragen möchte?
Die Freiheit des Ägyptologen, die Freiheit der Wissenschaft, die Freiheit der Selbstentfaltung wird dadurch beschnitten. Die Marktwirtschaft fördert dies... in der Planwirtschaft würden andere Freiheiten wichtiger sein... du hast ein recht einseitiges Bild von Freiheit...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#371751) Verfasst am: 12.11.2005, 13:38 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: |
Nein, erstens kannst du den Beruf ergreifen, den du für richtig hälst.
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Wenn genügend Arbeitsplätze vorhanden sind. Ja...
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Zweitens kannst du dich bei den Firmen bewerben, die dir gefallen und wirst nicht zugewiesen.
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Wenn du nicht gerade HartzIV-Empfänger bist und jede Arbeit annehmen musst... dann bleibt dir kaum eine Wahl... allerdings kann man sich eben nicht immer aussuchen wo man arbeitet... darum sind auch nicht alle Arbeitnehmer mit ihrer Firma und ihren Arbeitsbedingungen zufrieden
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Drittens kannst du - kaum zu glauben - kündigen und woanders arbeiten wenn es dir gefällt.
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Ja, das kann ich kaum glauben. Theoretisch schon...praktisch wirds immer schwieriger.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Viertens arbeiten die meisten Menschen bei Klein- und Mittelbetrieben und nicht in Konzernen.
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Das wird von Linken allerdings viel zu oft vernachlässigt.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Fünftens kannst du dich auch Beamter werden, wenn die die freie Wirtschaft zuwider ist - dann hast du deine demokratisch kontrollierte Planwirtschaft.
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Tja, Marktwirtschaft pur gibts nicht... in vielen Staaten arbeiten die Beamten nach dem Prinzip der freien Marktwirtschaft...  wär dir sicher auch nicht Recht...
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Aber es ist schon richtig: Wenn du nichts kannst, was andere Menschen brauchen, dann ist es im Arbeitsleben schwierig und dann wird natürlich nach dem Vater Staat gerufen. (Und nein, das betrifft bei weitem nicht die "Mehrheit" sondern maximal 10-20%)
|
Frag dich mal, welche Bedürfnisse das sind, die die Menschen brauchen...
| RdC hat folgendes geschrieben: |
In der Planwirtschaft ist es nicht nur für schlecht ausgebildete sondern für alle so, dass sie keine Wahl und keine Freiheit haben.
|
Manchmal ist Wahlfreiheit auch belastend...
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Naja, das bestätigt wieder mal das Sprichwort: Kapitalismus ist die Ungleichverteilung von Reichtum, Kommunismus ist die Gleichverteilung von Armut.
|
Lustiger Spruch. Überzeugt mich. Von was? Hm...
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Es ist ja nicht so, dass es noch nie Planwirtschaft gegeben hätte.
Es wurde ja oft genug versucht. Bei jeden Versuch, hat man den Menschen versprochen, die Planwirtschaft würde Wohlstand und Freiheit bringen - das Gegenteil war der Fall.
Eines muß man den chinesischen Kommunisten lassen: Es sind zwar ziemlich herzlose Diktatoren, aber sie haben kapiert, dass die Planwirtschaft (die unter dem Slogan "großer Sprung nach vorne" Millionen von Hungertoten gefordert hat) einfach nicht langfristig funktioniert. Erst seit dem es ein bißchen Freiheit in der Wirtschaft gibt, gibt es auch aufkeimenden Wohlstand.
Tja, das sagt mir, dass die alten, vergreisten KP-Granden in China lernfähiger sind als Max und andere hier im Forum.
Und das ist doch wirklich das armselige: Manche junge Kommunisten sind verborter, weniger lernfähig, weltfremder und weniger offen für neue Ideen als die chinesische KP-Führung.
Im Endeffekt betet Max ja nur 150 Jahre alte Rezepte herunter, die schon zig mal probiert wurden und in der Praxis nie funktioniert haben.
Oder will Max jetzt behaupten, die Planwirtschaft im Ostblock war keine "echte" Planwirtschaft, so wie andauernd behauptet wird es war auch kein "echter" Kommunismus dort? |
Es hat auch noch keine gescheite soziale Marktwirtschaft gegeben...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#371753) Verfasst am: 12.11.2005, 13:53 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Sechstens hast du nicht verstanden was Freiheit bedeutet: Freiheit bedeutet auch Eigenverantwortung. Das eine kann ohne das andere nicht existieren. Freiheit kann es nur geben, wenn du selbst Entscheidungen treffen kannst aber auch selbst für deine Entscheidungen gerade stehen mußt. Niemand hindert dich daran Ägyptologie zu studieren, aber wenn du dann keinen Job findest, bist nur du verantwortlich.
|
Wenn an der Wissenschaft gespart wird, weil sie keinen ökonomischen Gewinn abwirft, wieso ist dann der Wissenschaftler verantwortlich, der etwas zum Verständnis der Geschichte beitragen möchte?
Die Freiheit des Ägyptologen, die Freiheit der Wissenschaft, die Freiheit der Selbstentfaltung wird dadurch beschnitten. Die Marktwirtschaft fördert dies... in der Planwirtschaft würden andere Freiheiten wichtiger sein... du hast ein recht einseitiges Bild von Freiheit... |
Und du hast ein seltsames Bild der Realität.
Das Problem ist NICHT, dass bei Archeologie "gespart" wird, weil sie "keinen Gewinn abwirft", sondern, dass es einfach nur einen sehr kleinen Bedarf an Agyptologen gibt.
Wenn einfach nur 10 Agyptologen/Jahr gebraucht werden, dann werden aus einen Jahrgang von 100 einfach viele keinen Job finden.
Das heißt einfach: Studiere das nur, wenn du so gut bist, dass du zu den besten 10% gehörst.
Das war auch vor 10 Jahren so, das war vor 20 Jahren so und das war auch vor 30 Jahren so. Es wurde da nichts in den letzten Jahrzehnten "gespart".
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#371754) Verfasst am: 12.11.2005, 14:02 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Nein, erstens kannst du den Beruf ergreifen, den du für richtig hälst.
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Wenn genügend Arbeitsplätze vorhanden sind. Ja... |
Das ist ja wohl klar.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Zweitens kannst du dich bei den Firmen bewerben, die dir gefallen und wirst nicht zugewiesen.
|
Wenn du nicht gerade HartzIV-Empfänger bist und jede Arbeit annehmen musst... dann bleibt dir kaum eine Wahl... allerdings kann man sich eben nicht immer aussuchen wo man arbeitet... darum sind auch nicht alle Arbeitnehmer mit ihrer Firma und ihren Arbeitsbedingungen zufrieden |
Richtig.
| Zitat: |
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Drittens kannst du - kaum zu glauben - kündigen und woanders arbeiten wenn es dir gefällt.
|
Ja, das kann ich kaum glauben. Theoretisch schon...praktisch wirds immer schwieriger.
|
Ja, weil ja Arbeit immer mehr besteuert wird um Zinsen für die Schulden der 70er zu zahlen und um die Arbeitslosigkeit zu kultivieren.
| Zitat: |
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Fünftens kannst du dich auch Beamter werden, wenn die die freie Wirtschaft zuwider ist - dann hast du deine demokratisch kontrollierte Planwirtschaft.
|
Tja, Marktwirtschaft pur gibts nicht... in vielen Staaten arbeiten die Beamten nach dem Prinzip der freien Marktwirtschaft... wär dir sicher auch nicht Recht...
|
JETZT HABEN WIR DEN KERNPUNKT ERREICHT.
Ich bin tolerant, solange ein Betrieb keine Subventionen kassiert und nicht sonst irgendwie dem Staat auf der Tasche liegt und die allgemeinen Gesetze einhält, kann er von mir aus tun und lassen was er will. Wenn eine sozialistische Struktur für den Betrieb funktioniert, warum nicht?
Wenn es gut funktioniert werden es andere Firmen nachahmen.
Genau das ist ja die Stärke der freien Wirtschaft: Die Gesellschaft kann auf die Kreativität der Bevölkerung zurückgreifen, JEDER kann eine Firma gründen und beweisen, dass er es besser kann als das althergebrachte.
Das geht aber nur wenn sich der Staat heraushält, leider ist das ja durch viel zuviele Subventionen ja nicht immer der Fall.
| Zitat: |
| RdC hat folgendes geschrieben: |
In der Planwirtschaft ist es nicht nur für schlecht ausgebildete sondern für alle so, dass sie keine Wahl und keine Freiheit haben.
|
Manchmal ist Wahlfreiheit auch belastend...
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Richtig.
Freiheit ist unter Umständen belastend. Aber das ist es mir wert, auch wenn die Sklaverei in der Planwirtschaft vielleicht in der Theorie bequemer ist. (In der Theorie, denn die Praxis hat man ja schon mehrmals gesehen)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#371755) Verfasst am: 12.11.2005, 14:04 Titel: Kommandowirtschaft vs. demokratische Produktionsplanung |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Deine ganzen Ausführungen sind eine einzige Themenverfehlung. |
Nein, ganz im Gegenteil. Die Ausführungen von max sind genau am Thema und m.E auch völlig richtig.
| RdC hat folgendes geschrieben: | Per Definition ist eine Marktwirtschaft eine Wirtschaft, die durch den Markt geregelt wird, also in die der Staat möglichst wenig eingreift.
Im Gegensatz dazu wird in der Planwirtschaft geplant, die Menschen verlieren ihre Freiheit und müssen nur noch Pläne (die von anderen gemacht wurden) erfüllen. |
Dann sollen wohl die zunehmende Arbeitshetze samt Überstunden und Arbeitszeitverlängerung die große Freiheit sein, wie?
Fragt sich nur, für wen ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Wohnort: München
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| (#371759) Verfasst am: 12.11.2005, 14:26 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Nein, erstens kannst du den Beruf ergreifen, den du für richtig hälst.
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Wenn genügend Arbeitsplätze vorhanden sind. Ja... |
Das ist ja wohl klar.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Zweitens kannst du dich bei den Firmen bewerben, die dir gefallen und wirst nicht zugewiesen.
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Wenn du nicht gerade HartzIV-Empfänger bist und jede Arbeit annehmen musst... dann bleibt dir kaum eine Wahl... allerdings kann man sich eben nicht immer aussuchen wo man arbeitet... darum sind auch nicht alle Arbeitnehmer mit ihrer Firma und ihren Arbeitsbedingungen zufrieden |
Richtig.
| Zitat: |
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Drittens kannst du - kaum zu glauben - kündigen und woanders arbeiten wenn es dir gefällt.
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Ja, das kann ich kaum glauben. Theoretisch schon...praktisch wirds immer schwieriger.
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Ja, weil ja Arbeit immer mehr besteuert wird um Zinsen für die Schulden der 70er zu zahlen und um die Arbeitslosigkeit zu kultivieren.
| Zitat: |
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Fünftens kannst du dich auch Beamter werden, wenn die die freie Wirtschaft zuwider ist - dann hast du deine demokratisch kontrollierte Planwirtschaft.
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Tja, Marktwirtschaft pur gibts nicht... in vielen Staaten arbeiten die Beamten nach dem Prinzip der freien Marktwirtschaft... wär dir sicher auch nicht Recht...
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JETZT HABEN WIR DEN KERNPUNKT ERREICHT.
Ich bin tolerant, solange ein Betrieb keine Subventionen kassiert und nicht sonst irgendwie dem Staat auf der Tasche liegt und die allgemeinen Gesetze einhält, kann er von mir aus tun und lassen was er will. Wenn eine sozialistische Struktur für den Betrieb funktioniert, warum nicht?
Wenn es gut funktioniert werden es andere Firmen nachahmen.
Genau das ist ja die Stärke der freien Wirtschaft: Die Gesellschaft kann auf die Kreativität der Bevölkerung zurückgreifen, JEDER kann eine Firma gründen und beweisen, dass er es besser kann als das althergebrachte.
Das geht aber nur wenn sich der Staat heraushält, leider ist das ja durch viel zuviele Subventionen ja nicht immer der Fall.
| Zitat: |
| RdC hat folgendes geschrieben: |
In der Planwirtschaft ist es nicht nur für schlecht ausgebildete sondern für alle so, dass sie keine Wahl und keine Freiheit haben.
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Manchmal ist Wahlfreiheit auch belastend...
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Richtig.
Freiheit ist unter Umständen belastend. Aber das ist es mir wert, auch wenn die Sklaverei in der Planwirtschaft vielleicht in der Theorie bequemer ist. (In der Theorie, denn die Praxis hat man ja schon mehrmals gesehen) |
Hm, JEDER kann eine Firma gründen? Wenn die Banken einen Kredit gewähren...allerdings sind die recht vorsichtig geworden. Ohne Kapital kein Kapitalismus...
Der Staat ist mehr als nur eine Geldverteilungsmaschine... vor allem mißhagt mir die Tendenz Staat und Gesellschaft trennen zu wollen... der Staat sind wir alle...bzw. sollten wir alle sein... DAS ist vielleicht ein Problem. Der Staat dient nicht mehr den Bürgern, sondern sich selbst. Stichwort: Bürokratisierung...
Und wieso sollte man nicht Hilfe vom Staat annehmen? Banken verteilen ja auch nur das Geld ihrer Kunden... Willst du alles privatisieren? Rechtssystem, Straßenbau, Polizei, Bildung etc. ? Das würde nicht einmal funktionieren, wenn alle Menschen genügend Geld bekommen würden, um sich das zu leisten...
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#371763) Verfasst am: 12.11.2005, 14:33 Titel: Re: Kommandowirtschaft vs. demokratische Produktionsplanung |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Deine ganzen Ausführungen sind eine einzige Themenverfehlung. |
Nein, ganz im Gegenteil. Die Ausführungen von max sind genau am Thema und m.E auch völlig richtig.
| RdC hat folgendes geschrieben: | Per Definition ist eine Marktwirtschaft eine Wirtschaft, die durch den Markt geregelt wird, also in die der Staat möglichst wenig eingreift.
Im Gegensatz dazu wird in der Planwirtschaft geplant, die Menschen verlieren ihre Freiheit und müssen nur noch Pläne (die von anderen gemacht wurden) erfüllen. |
Dann sollen wohl die zunehmende Arbeitshetze samt Überstunden und Arbeitszeitverlängerung die große Freiheit sein, wie?
Fragt sich nur, für wen ...-
Skeptiker |
Per Definition ist eine Planwirtschaft eine Wirtschaft, die durch den Plan geregelt wird, also in der der Staat möglichst viel eingreift Klingt doch auch nett...  es ist hängt halt davon ab, wie man die Begriffe interpretiert...
Staat= schlecht
ökonomische Freiheit=gut, soziale Sicherheit=schlecht
oder
Staat = gut
ökonomische Freiheit=schlecht, soziale Sicherheit=gut
Vor allem schränkt die Freiheit des einen, die Freiheit des anderen ein... das sollte man immer bedenken, wenn man die Freiheit als höchstes Gut und allmächtiges Heilmittel ansieht...
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#371766) Verfasst am: 12.11.2005, 14:37 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | Es ist ja nicht so, dass es noch nie Planwirtschaft gegeben hätte.
Es wurde ja oft genug versucht. Bei jeden Versuch, hat man den Menschen versprochen, die Planwirtschaft würde Wohlstand und Freiheit bringen - das Gegenteil war der Fall.
Eines muß man den chinesischen Kommunisten lassen: Es sind zwar ziemlich herzlose Diktatoren, aber sie haben kapiert, dass die Planwirtschaft (die unter dem Slogan "großer Sprung nach vorne" Millionen von Hungertoten gefordert hat) einfach nicht langfristig funktioniert. Erst seit dem es ein bißchen Freiheit in der Wirtschaft gibt, gibt es auch aufkeimenden Wohlstand.
Tja, das sagt mir, dass die alten, vergreisten KP-Granden in China lernfähiger sind als Max und andere hier im Forum.
Und das ist doch wirklich das armselige: Manche junge Kommunisten sind verborter, weniger lernfähig, weltfremder und weniger offen für neue Ideen als die chinesische KP-Führung.
Im Endeffekt betet Max ja nur 150 Jahre alte Rezepte herunter, die schon zig mal probiert wurden und in der Praxis nie funktioniert haben.
Oder will Max jetzt behaupten, die Planwirtschaft im Ostblock war keine "echte" Planwirtschaft, so wie andauernd behauptet wird es war auch kein "echter" Kommunismus dort? |
Es gibt globalisierte kapitalistische Konzerne, die eine überaus komplexe Planung ihrer Einkäufe, Lagerhaltung, Produktion, Distribution, Finanzierung, usw. betreiben. Das BSP großer Konzerne übersteigt gar das BSP vieler kleinerer Staaten.
Noch nie was von CIM, PPS, Supply Chain Management oder FFS gehört? Dank der modernen Datenverarbeitung und weiterer Neuerungen, die es im "Ostblock" noch nicht gab, ist eine rationale Planung zunehmend realistisch.
Also, dass Planwirtschaft offenbar sehr gut funktioniert, das beweist uns der Kapitalismus selbst. Nicht anders hat Marx selbst argumentiert: "Im Schoße der alten Gesellschaft wächst das Neue heran." (sinngemäß)
Es spricht überhaupt nichts dagegen, diese Methoden für eine demokratische sozialistische Gesellschaft zu übernehmen.
Was nun die chinesische Gerontokratie betrifft: Das sind mit Sicherheit keine Marxisten, sondern mittler Weile in der Mehrheit Leute, die ihr Fähnchen nach dem (vermeintlichen) Wind drehen. Wenn ich z.B. lese, dass es erstmals erlaubt ist, dass Kapitalisten in die KP eintreten und im Parlament sitzen, dann hat das mit einem Scheitern des Sozialismus nichts zu tun, sondern einfach mit einem politischen Richtungswechsel in der heutigen KPCh.
Es gibt übrigens trotz alledem auch Beispiele für ökonomisch erfolgreiche sozialistische Regime, etwa Chile:
| Zitat: | In dieser Absicht begann die Regierung einen sozialen Wirtschaftsbereich zu entwickeln, der vorherrschend sein sollte, und förderte die massive Partizipation der Beschäftigten auf der Entscheidungsebene in den Betrieben. Eine allgemeine Lohn- und Gehaltserhöhung erhöhte die Partizipation der arbeitenden Bevölkerung am Bruttosozialprodukt. Der knappe Sieg der Unidad Popular im Jahre 1970 verwandelte sich in eine absolute Mehrheit für die Regierung Allendes in den Kommunalwahlen im April 1971. Dieser politische Erfolg und die spektakulären Wirtschaftserfolge im ersten Regierungsjahr machte die traditionell herrschenden Schichten, die Chefs der mulitnationalen Konzerne und die US- Regierung nur noch wütender: Allende mußte um jeden Preis gestürzt werden!
http://www.jungewelt.de/2005/10-29/030.php
|
Die entscheidende Frage ist nicht Plan-/xy-Wirtschaft, sondern die Frage der Partizipation der gesamten Bevölkerung an der gesamten Ökonomie. Und eine (pseudo-)repräsentative Demokratie, deren "demokratischer" Höhepunkt alle 4 Jahre das Kreuz für Partei A oder Partei B ist, ist noch lange keine partizipative und echte Demokratie.
Skeptiker
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#371771) Verfasst am: 12.11.2005, 14:44 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | Per Definition ist eine Marktwirtschaft eine Wirtschaft, die durch den Markt geregelt wird, also in die der Staat möglichst wenig eingreift.
Im Gegensatz dazu wird in der Planwirtschaft geplant, die Menschen verlieren ihre Freiheit und müssen nur noch Pläne (die von anderen gemacht wurden) erfüllen. |
Nein: per Definition ist eine Marktwirtschaft eine Wirtschaft, die durch den "Markt" (Angebot/Nachfrag) reguliert wird und die Planwirtschaft eine Wirtschaft, in der die Kontrolle der Wirtschaft durch Planung erfolgt. Tatsächlich gab es nie eine Marktwirtschaft, da im Kapitalismus die Kontrolle der Wirtschaft nicht über Marktmechanismen erfolgt, sondern primär über Machtmechanismen (um so mehr Kapital, um so mehr Kontrolle, was auch z.B. für die Preisbildung gilt). Wobei die Kapitalisten innerhalb der Betriebe sehr wohl planen und nicht etwa der "unsichtbaren Hand des Marktes" vertrauen. Ein Grosskonzern ist von seiner internen Struktur einer staatskapitalistischen Wirtschaft (also einem typischen Ostblockstaat) sehr ähnlich. Bei einer Planwirtschaft ist entscheidend, wer plant oder wie Skeptiker schrieb: ob es eine Partizipation der gesamten Bevölkerung an der gesamten Ökonomie gibt.
Wie Falameezar richtig schrieb, ist es für "Arbeitnehmer" scheiss egal, ob eine Konzernbürokratie oder eine staatliche Bürokratie eines kapitalistischen oder staatskapitalistischen Staates plant. Es planen in beiden Fälle eine Minderheit, während die Mehrheit nichts zu sagen hat. Kündigen oder die Gründung einer Kleinfirma (wozu die Mehrheit kein Kapital hat) ändern daran überhaupt nichts, dass die Wirtschaft von Grosskonzernen dominiert wird und die wesentlichen Entscheidungen von den Besitzer bzw. im Aufrag der Besitzer dieser Grosskonzerne erfolgt.
Zu behaupten, dass man in einer Planwirtschaft zwangsläufig nur Pläne von anderen befolgen muss, ist falsch, wenn man diese Pläne selbst demokratisch gestaltet, z.B. in dem Produktionsziele nicht über eine "zentrale Planbehörde" aufgestellt werden, sondern von jedem einzelnen selbst, also jeder selbst seinen Bedarf bestimmt. Ich finde es übrigens interessant, mit welcher Verachtung über demokratische Entscheidungen hier manche sprechen und eben demokratische Entscheidungen als Zwang darstellen, dem man hilflos ausgeliefert wäre und nicht als die einzige Möglichkeit, in der in einer Millionengesellschaft Entscheidungen, die alle betreffen, gerecht getroffen werden können. "Unternehmerische Freiheit" in ihrer Reinform ist die Diktatur eines Kapitalisten über viele, die keine Freiheit haben.
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#371775) Verfasst am: 12.11.2005, 14:51 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Nein, erstens kannst du den Beruf ergreifen, den du für richtig hälst. |
siehe AdvocatusDiaboli
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Zweitens kannst du dich bei den Firmen bewerben, die dir gefallen und wirst nicht zugewiesen. |
Die Leute, die ich aus der ehemaligen DDR kenne, hatten sehr wohl die Freiheit, den Beruf zu erlernen, den sie sich wünschten und auch in diesem Beruf zu arbeiten. Lediglich einer wurde später als Waldarbeiter eingesetzt, nachdem er "unbequem" geworden war. Ähnliches habe aber auch ich in der Marktwirtschaft erfahren müssen, nachdem ich nach einem Leserbrief zu den Finanzen der Kirche (= private Meinungsäußerung außerhalb des Betriebes) für den Betrieb "unhaltbar" wurde.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Drittens kannst du - kaum zu glauben - kündigen und woanders arbeiten wenn es dir gefällt. |
Ja, kündigen kann ich, aber wo anders arbeiten? Wo, in Timbuktu als Wanderhirte?
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Viertens arbeiten die meisten Menschen bei Klein- und Mittelbetrieben und nicht in Konzernen. |
Die meisten Klein- und Mittelbetriebe sind aber mittelbar oder direkt von diesen Konzernen abhängig.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Fünftens kannst du dich auch Beamter werden, wenn die die freie Wirtschaft zuwider ist - dann hast du deine demokratisch kontrollierte Planwirtschaft. |
Hä? Ich denke, wir haben unterschiedliche Vorstellungen von einer demokratischen Kontrolle.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Sechstens hast du nicht verstanden was Freiheit bedeutet: Freiheit bedeutet auch Eigenverantwortung. Das eine kann ohne das andere nicht existieren. Freiheit kann es nur geben, wenn du selbst Entscheidungen treffen kannst aber auch selbst für deine Entscheidungen gerade stehen mußt. Niemand hindert dich daran Ägyptologie zu studieren, aber wenn du dann keinen Job findest, bist nur du verantwortlich. |
Mir scheint, du verwechselst Freiheit und Möglichkeit. Natürlich habe ich die Möglichkeit, mich so oder so zu entscheiden, aber letzendlich nicht die Freiheit, wenn ich die Randbedingungen in meine Überlegungen mit einbeziehe.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Aber es ist schon richtig: Wenn du nichts kannst, was andere Menschen brauchen, dann ist es im Arbeitsleben schwierig und dann wird natürlich nach dem Vater Staat gerufen. (Und nein, das betrifft bei weitem nicht die "Mehrheit" sondern maximal 10-20%) |
Dann verrate mir doch bitte, was mit den Menschen geschehen soll, die tatsächlich unterdurchnittlich intelligent sind und die früher zumindest durch Hilfsarbeiten ein eigenverantwortliches Leben im Rahmen ihrer Möglichkeiten einrichten konnten?
| RdC hat folgendes geschrieben: | | In der Planwirtschaft ist es nicht nur für schlecht ausgebildete sondern für alle so, dass sie keine Wahl und keine Freiheit haben. |
Eine "freie Gesellschaft", welche die materiell und geistig Schwächeren zurückläßt, hat das Prädikat "frei" nicht verdient.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#371776) Verfasst am: 12.11.2005, 14:53 Titel: |
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Zu Definitionen: jeder kann definieren wie er mag... man erkennt dann schon worauf es ihm ankommt...
@max : sehr gut... die vier-jahres-plan-demokratie hat mit demokratischer partizipation und gestaltung recht wenig zu tun... das sieht man auch daran, dass den wählern immer die gleichen einheitspolitiker vorgesetzt werden... von kreativität ist sowieso weit und breit nichts bei denen zu sehen...
demokratie beginnt unten, und kann nicht von oben verordnet werden... demokratie muss im alltag herrschen, bis in die tiefsten sozialen beziehungen hinein und natürlich in der arbeitswelt, die ja einen großteil der lebenswelt ausmacht...
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#371785) Verfasst am: 12.11.2005, 15:45 Titel: |
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| Zitat: |
Zu behaupten, dass man in einer Planwirtschaft zwangsläufig nur Pläne von anderen befolgen muss, ist falsch, wenn man diese Pläne selbst demokratisch gestaltet, z.B. in dem Produktionsziele nicht über eine "zentrale Planbehörde" aufgestellt werden, sondern von jedem einzelnen selbst, also jeder selbst seinen Bedarf bestimmt. Ich finde es übrigens interessant, mit welcher Verachtung über demokratische Entscheidungen hier manche sprechen und eben demokratische Entscheidungen als Zwang darstellen, dem man hilflos ausgeliefert wäre und nicht als die einzige Möglichkeit, in der in einer Millionengesellschaft Entscheidungen, die alle betreffen, gerecht getroffen werden können.
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Also in so einer Gesellschaft möchte natürlich jeder gern leben (ich hätte auch kein Problem, meinen Bedarf da zu bestimmen). Ob die anderen das allerdings auch so sehen ?
Würdest du uns bitte mal Deine Definition von "Demokratie" geben - ich habe nämlich langsam den Eindruck, dass Du sie Dir immer gerade passend aus einem breiten Spektrum raussuchst.
[/quote]
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#371869) Verfasst am: 12.11.2005, 20:03 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: | Würdest du uns bitte mal Deine Definition von "Demokratie" geben - ich habe nämlich langsam den Eindruck, dass Du sie Dir immer gerade passend aus einem breiten Spektrum raussuchst.
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Demokratie bedeutet, dass die Macht beim "Volk" liegt, also bei den Wahlberechtigten Einwohner der jeweiligen Gesellschaft (bzw. Staat). Ich spreche von einer Demokratie, die du wahrscheinlich als Basisdemokratie bezeichnen würdest und die ich als Rätedemokratie bezeichne. Also eine Demokratie, in der die Entscheidungen nicht an Vertreter delegiert sind, sondern Vertreter nur delegiert werden, um für Entscheidungen, die an der Basis getroffen wurden, zu stimmen (imperatives Mandat).
Eine Gesellschaft kann nur dann demokratisch sein, wenn über alle Prozesse, die viele betreffen (also nicht nur einen selbst!), auch demokratisch entschieden wird. Privatbesitz an Produktionsmitteln oder sonstige Formen der Kontrolle von Produktionsmitteln durch einzelne Personen, steht im Widerspruch zu einer demokratischen Gesellschaft und hebelt diese im Endeffekt (z.B. in einer parlamentarischen Demokratie in einem kapitalistischen Staat) aus.
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