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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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 (#371757) Verfasst am: 12.11.2005, 14:08 Titel: |
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Vielleicht sollte man mal prüfen, ob es zwischen der hier thematisierten Evolutions-Diskussion und der jetzt wieder hochkochenden Diskussion mit Gegnern der Relativitätstheorie Parallelen gibt. Die sind sowohl in diesem Forum, als auch im Philosophenforum des Focus wieder verstärkt zugange.
Frage also: was sind die Parallelen, was die Unterschiede zwischen beiden Diskussionsschienen.
In Sachen RT-Diskussion bin ich inzwischen zu einem knallharten Urteil gelangt: Bei den Gegnern handelt es sich mehrheitlich um Leute, die die RT schlichtweg nicht kapiert haben. Mit diesen Leuten zu diskutieren ist interessantes Sparring für Physikstudenten, oder interessierte Ingenieure, wie mich. Dagegen wäre es völlig überflüssig, wenn echte Wissenschaftler aus dem Gebiet der Physik mit diesen Leuten diskutieren würden.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#371765) Verfasst am: 12.11.2005, 14:36 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | In Sachen RT-Diskussion bin ich inzwischen zu einem knallharten Urteil gelangt: Bei den Gegnern handelt es sich mehrheitlich um Leute, die die RT schlichtweg nicht kapiert haben. Mit diesen Leuten zu diskutieren ist interessantes Sparring für Physikstudenten, oder interessierte Ingenieure, wie mich. Dagegen wäre es völlig überflüssig, wenn echte Wissenschaftler aus dem Gebiet der Physik mit diesen Leuten diskutieren würden. |
Sehe ich ebenso. Leider erfordert es aber manchmal ein tieferes Verständnis der Sache, um salopp dahingerotzten Anwürfen fundiert entgegenzutreten. Dies ist bei der RT nicht anders als bei der ET.
| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | ... Frage also: was sind die Parallelen, was die Unterschiede zwischen beiden Diskussionsschienen. |
Hier mal ein brainstorming dazu:
Gemeinsamkeiten:
- Strategie der Gegner: Hinweis auf Widersprüche zum "gesunden Menschenverstand"; Festbeißen in Theorielücken, mißverständliche Begriffe, offene Fragen; Vermischung von inhaltlichen und bewertenden Fragen: Kosten von Beschleunigern, unmenschlicher Darwinismus u. dgl.
- Alternativen: zu beiden Theorien gibt es derzeit keine leistungsfähigen Alternativen
- philosophischer Kontext: beide Theorien relativieren das Absolute
Unterschiede:
- Vollständigkeit: ET ist eine weniger formalisierte, weniger vollständige Theorie
- experimentelle Basis: der ET ist schlechter (wenn auch vorhanden)
- ALternativen: Die Gegner der ET führen meist eine - wenn auch unwissenschaftliche - Alternative an, die Gegner der RT meist nichts.
- implizit religiöser Bezug: Bibel sagt nichts über das Verhalten von Materie bei hohen Energien
- psychologischer Kontext: ET hat stärkere Auswirkungen auf labile Selbstbilder
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#371788) Verfasst am: 12.11.2005, 16:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Unterschiede:
- Vollständigkeit: ET ist eine weniger formalisierte, weniger vollständige Theorie
- experimentelle Basis: der ET ist schlechter (wenn auch vorhanden)
- ALternativen: Die Gegner der ET führen meist eine - wenn auch unwissenschaftliche - Alternative an, die Gegner der RT meist nichts.
- implizit religiöser Bezug: Bibel sagt nichts über das Verhalten von Materie bei hohen Energien
- psychologischer Kontext: ET hat stärkere Auswirkungen auf labile Selbstbilder |
An der Nahtstelle zwischen Relativitätstheorie und Teilchenphysik, wo die Fragen aus kosmologischer Sicht an Relevanz gewinnen, sieht es aber wieder komplett anders aus. Aus dieser Perspektive ist die RT wohl ebenso unvollständig, wie die Synthetische Theorie der Evolution, ganz zu schweigen von den experimentellen Unzulänglichkeiten bei extrem hohen Engergien. Es dürfte auch schwierig sein, die verschiedenen Lösungen der RT (z.B. die Schwarzschild-Metrik) experimentell zu überprüfen. An der Stelle bemühen Kreationisten also dieselben Abwehrstategien, wie gegen die Bioevolution.
Überhaupt lassen sich die Erkenntnisgegenstände, mit denen sich die RT befaßt ("nichteuklidische Raumzeit") und erst recht die globalen Lösungen (RWF-Metrik) generell nur hypothetisch-deduktiv testen, analog zu historisch vergangenen Ereignissen im Bereich der Evolution. Auch hier sind die Modelle z.T. noch weit im Spekulativen, und ob die Randbedingung des "kosmologischen Prinzips" gültig ist, ist auch nicht wirklich klar. Deshalb verschwendet W+W ebenfalls viel Zeit und Mühe darauf, die kosmologischen (Friedmann-) Modelle ins Wanken zu bringen.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#371789) Verfasst am: 12.11.2005, 16:46 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Unterschiede:
- Vollständigkeit: ET ist eine weniger formalisierte, weniger vollständige Theorie
- experimentelle Basis: der ET ist schlechter (wenn auch vorhanden)
- ALternativen: Die Gegner der ET führen meist eine - wenn auch unwissenschaftliche - Alternative an, die Gegner der RT meist nichts.
- implizit religiöser Bezug: Bibel sagt nichts über das Verhalten von Materie bei hohen Energien
- psychologischer Kontext: ET hat stärkere Auswirkungen auf labile Selbstbilder |
An der Nahtstelle zwischen Relativitätstheorie und Teilchenphysik, wo die Fragen aus kosmologischer Sicht an Relevanz gewinnen, sieht es aber wieder komplett anders aus. Aus dieser Perspektive ist die RT wohl ebenso unvollständig, wie die Synthetische Theorie der Evolution, ganz zu schweigen von den experimentellen Unzulänglichkeiten bei extrem hohen Engergien. Es dürfte auch schwierig sein, die verschiedenen Lösungen der RT (z.B. die Schwarzschild-Metrik) experimentell zu überprüfen. An der Stelle bemühen Kreationisten dieselben Abwehrstategien, wie gegen die Bioevolution. |
Richtig. Ich dachte (aufgrund des veritas-threads) eher an die SRT. Die ART als solche ist zwar in weiten Bereichen ebenfalls ziemlich gut überprüft (Lichtablenkung, Massenanziehung, Existenz schwarzer Löcher), aber Du hast natürlich recht, daß an ihren Rändern (wo es darum geht, was Masse eigentlich ist, um Raumzeitsingularitäten, Quantisierung etc.) wesentliche offene Punkte gibt. Deshalb (und aufgrund des o.g. Bibelwiderspruchs) stürzen sich die Kreationisten nach meiner Kenntnis meist nicht auf SRT oder ART, sondern eher auf das Urknallmodell, die kosmische Hintergrundstrahlung und dgl.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#371795) Verfasst am: 12.11.2005, 17:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte (aufgrund des veritas-threads) eher an die SRT. Die ART als solche ist zwar in weiten Bereichen ebenfalls ziemlich gut überprüft (Lichtablenkung, Massenanziehung, Existenz schwarzer Löcher), aber Du hast natürlich recht, daß an ihren Rändern (wo es darum geht, was Masse eigentlich ist, um Raumzeitsingularitäten, Quantisierung etc.) wesentliche offene Punkte gibt. Deshalb (und aufgrund des o.g. Bibelwiderspruchs) stürzen sich die Kreationisten nach meiner Kenntnis meist nicht auf SRT oder ART, sondern eher auf das Urknallmodell, die kosmische Hintergrundstrahlung und dgl. |
ACK. BTW, gerade ergoogelt:
http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=fachgruppen/wt/wt004.html
Portmann scheint im Bereich der "Kosmologie-Kritik" eine herausragende Stellung bei W+W einzunehmen. So gut wie immer wird bei denen auf der alternativen globalen Lösung von Ellis herumgeritten, der aus Spaß mal gezeigt hat, daß sich der isotrope Mikrowellenhintergrund und die Rotlichtverschiebung genauso gut auch aus Sicht eines inhomogenen Universums erklären lassen. Das "kosmologische Prinzip" wird demnach als Randbedingung abgelehnt. Der Hintergrund ist klar: es soll nahegelegt werden, daß das Urknallmodell falsch ist und die Erde im Zentrum des Universums steht.
Daß die Randbedingungen, die man für Ellis' Modell voraussetzen müßte, jedoch absurde Konsequenzen hätten und sich weder theoretisch noch empirisch objektiv begründen lassen (es müßte z.B. ein enormes Massezentrum im Universum existieren, um die Rotlichtverschiebung zu erklären) und daß das Isotopenverhältnis 1H/4He/7Li durch dieses Modell gar nicht erklärt werden kann, wird natürlich verschwiegen. Hier zeigt sich wieder eindrücklich die Strategie einer derartigen "Schöpfungsforschung": die Glaubensannahmen bleiben dogmatisch unangetastet, auch wenn sie mit noch so schweren Anomalien belastet sind. Statt dessen zaubert man einige Hilfsmodelle aus dem Hut, auch wenn sie in den Bereich praktischer Absurdität hineinreichen.
Es ist immer wieder ernüchternd zu sehen, daß es denen offenbar völlig genügt, zu zeigen, daß das evolutionsbiologische und kosmologische Hintergrundwissen nicht so sicher ist, wie es gemeinhin dargestellt wird. Dies wird dann schon als hinreichender Grund erachtet, um ohne weitere Begründung die Genesis an dessen Stelle zu rücken, auch wenn die darauf basierenden Modelle weder evident noch konsistent sind und weit hinter den Erklärungswert der Standardmodelle zurückfallen 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#372060) Verfasst am: 13.11.2005, 12:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Unterschiede:
- Vollständigkeit: ET ist eine weniger formalisierte, weniger vollständige Theorie
- experimentelle Basis: der ET ist schlechter (wenn auch vorhanden)
- ALternativen: Die Gegner der ET führen meist eine - wenn auch unwissenschaftliche - Alternative an, die Gegner der RT meist nichts.
- implizit religiöser Bezug: Bibel sagt nichts über das Verhalten von Materie bei hohen Energien
- psychologischer Kontext: ET hat stärkere Auswirkungen auf labile Selbstbilder |
Hier kann ich mitgehen. Diese Unterschiede verschwinden nur dort, wo man Kosmologien, welche die ART beinhalten (Urknalltheorie etc.) als integralen Bestandteil der ART sieht. Dann käme freilich auch hier der implizite religiöse Bezug mit rein.
Ich würde die ART aber eher auf das beschränkt sehen wollen, was diese eigentlich ausmacht, nämlich die Einsteinschen Feldgleichungen.
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