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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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 (#372769) Verfasst am: 15.11.2005, 00:32 Titel: |
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| Zitat: | | Für die Außenwelt macht es keinen Unterschied. Für mich selbst allerdings schon. |
Nur wenn es eine vom Körper losgelöste Seele gibt...
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#372771) Verfasst am: 15.11.2005, 00:36 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Für die Außenwelt macht es keinen Unterschied. Für mich selbst allerdings schon. |
Nur wenn es eine vom Körper losgelöste Seele gibt... |
Nein.
_________________
Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#372773) Verfasst am: 15.11.2005, 00:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Das Orginal stirbt. |
Nein, tut es nicht. Den Tod erlebt man nicht. Die Simulation erlebt man.  |
Nein. Aber das ist eine Frage der Ansicht.
_________________
Trish:(
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#372795) Verfasst am: 15.11.2005, 02:47 Titel: |
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Also um das Thema nochmal aufzurollen - Ich denke man muss Prinziptiell erstmal unterscheiden ob man Angst vor dem Tod, oder Angst vor dem sterben hat. Angst vor dem Tod zu haben halte ich M.E. für unsinnig, da man diesen nicht erfahren wird!
Wenn jemand meint er habe den Tod erfahren, so kann er schließlich nicht tot sein, außer er ist Untot, wie mein Freund Graf Zahl!
Also ich würde sagen, dass Angst vor dem Tod einfach sinnlos ist - Angst vor dem sterben würde ich eher für realistisch erachten! Ach ja und "nach dem Tod" ist kein Ereignis und keine Situation (für den Toten selbst) und von daher nicht bewertbar!
Grüße
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#372827) Verfasst am: 15.11.2005, 09:58 Titel: |
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Der Leib/Seele-Dualismus ist auch bei Atheisten (offenbar) weit verbreitet.
Da werden z.B. auch Sonnen geboren oder sterben..."beschreibendene"
Begrifflichkeiten...ich könnte ebenso gut sagen, wenn ein Haus
auseinanderfällt ist es tod.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#372830) Verfasst am: 15.11.2005, 10:04 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Der Leib/Seele-Dualismus ist auch bei Atheisten (offenbar) weit verbreitet.
Da werden z.B. auch Sonnen geboren oder sterben..."beschreibendene"
Begrifflichkeiten...ich könnte ebenso gut sagen, wenn ein Haus
auseinanderfällt ist es tod. |
Rückschlüsse aus einer blumigen Sprache zu ziehen behagt mir nicht. Es soll auch Atheisten geben die hin und wieder "GottseiDank" oder"GrüssGott" sagen  
_________________
Storm by Tim Minchin
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#372844) Verfasst am: 15.11.2005, 11:03 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Der Leib/Seele-Dualismus ist auch bei Atheisten (offenbar) weit verbreitet.
Da werden z.B. auch Sonnen geboren oder sterben..."beschreibendene"
Begrifflichkeiten...ich könnte ebenso gut sagen, wenn ein Haus
auseinanderfällt ist es tod. |
Rückschlüsse aus einer blumigen Sprache zu ziehen behagt mir nicht. Es soll auch Atheisten geben die hin und wieder "GottseiDank" oder"GrüssGott" sagen |
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.
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Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#372848) Verfasst am: 15.11.2005, 11:19 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | Ich denke man muss Prinziptiell erstmal unterscheiden ob man Angst vor dem Tod, oder Angst vor dem sterben hat. |
Da gibt es noch eine dritte Variante, nämlich Angst davor, nicht mehr zu leben. Z.B. weil man in seinem Leben noch soviel vorhat, die Kinder großziehen oder eine Arbeit zu Ende bringen will. Man kann angst haben, diese Aufgaben nicht zu schaffen, und daß sie dann (weil man selber tot ist) von anderen nicht erledigt werden.
Oder anders ausgedrückt, unter Umständen hängt man ganz einfach sehr am (irdischen) Leben (vor dem Tod).
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#372869) Verfasst am: 15.11.2005, 12:42 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Der Leib/Seele-Dualismus ist auch bei Atheisten (offenbar) weit verbreitet.
Da werden z.B. auch Sonnen geboren oder sterben..."beschreibendene"
Begrifflichkeiten...ich könnte ebenso gut sagen, wenn ein Haus
auseinanderfällt ist es tod. |
Rückschlüsse aus einer blumigen Sprache zu ziehen behagt mir nicht. Es soll auch Atheisten geben die hin und wieder "GottseiDank" oder"GrüssGott" sagen |
- Es ist ja nicht erst seit Wittgenstein bekannt, dass Philosophie immer auch Sprachkritik ist.
Die Verhexung des Verstandes durch die Sprache ist zudem allerorts ein gängiges Mittel.
Z.B. Werbung oder wenn Politiker ihre schönen Reden halten, usw. -
Manche nennen das Manipulation - andere netter "Gestaltung".
Noch anderen wiederrum fällt es nicht mal auf. (Sie machen es aber trotzdem)
In dem oben genannten Beispiel würde ich es
"Anthropomorphismus"(Vermenschlichung) nennen.
Bei Kant ist von Erscheinungswelt die Rede.
Schopenhauer nennt es schon Vorstellungswelt(und meint dasselbe).
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#372997) Verfasst am: 15.11.2005, 14:30 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Das Zitat geht noch weiter:
| Epikur hat folgendes geschrieben: | | Freilich, die große Masse meidet den Tod als das größte der Übel, sehnt ihn aber andererseits herbei als ein Ausruhen von den Mühsalen des Lebens. Der Weise dagegen lehnt weder das Leben ab, noch fürchtet er sich vor dem Nichtmehrleben, denn ihn widert das Leben nicht an, und er betrachtet das Nichtmehrleben nicht als ein Übel. Und wie er beim Essen nicht unbedingt möglichst viel haben will, sondern mehr Wert auf die gute Zubereitung legt, so ist er auch beim Leben nicht auf dessen Dauer bedacht, sondern auf die Köstlichkeit der Ernte, die es ihm einträgt. |
|
- Das ist wiedermal dieses typische "Lust-Streben"...er ist auf die
Köstlichkeit der Ernte bedacht aber irgendwie so gar nicht auf den Samen.
In vieler Hinsicht muß man im Leben auch Dinge tun, die man "persönlich"
einfach zu Kotzen findet - - aber die dennoch getan werden müssen.
Es gibt diese kurzfristigen/sichtigen Betrachtungsweisen, die (einfach) nicht
über das eigene Leben hinauskommen/hinaussehen. |
Ich will Dich ungern belehren, aber darum geht es gerade Epikur nicht.
Zum "Lust-Streben" bei Epikur:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | Für Epikur lag das Ziel des Lebens in der Lust. Alles, was man im Leben tue, solle mit und aus Lust als Motivation getan werden. Allerdings darf hier Lust nicht im Sinne des Hedonismus der Kyrenaiker, also der oberflächlichen sinnlichen Lust, verstanden werden. Epikur geht es um eine tiefere und länger anhaltende Form der Lust, die Eudämonie (Glück, Glückseligkeit). Sie wird laut Epikur nicht durch den Konsum oberflächlicher Genüsse erreicht, sondern durch Erkenntnis, Gleichmut, Selbstdisziplin und Freiheit von Affekten Ataraxie (Unerschütterlichkeit, heitere Seelenruhe).
Epikur unterscheidet zwischen kinetischer und katastematischer Lust/Freude. Die kinetische Lust (Grundbedürfnisse, Sexualität, ..) ist hierbei Voraussetzung, darf aber nicht exzessiv gelebt werden. Wirklich erstrebenswert und als Ziel gültig ist hingegen nur die letztere, die Freude von Innen heraus, die Eudämonie.
Interpretationen, die Epikurs Lehre als die eines genussgierigen Lebemannes darstellen wollen, sind also Fehlinterpretationen (siehe dazu weiter unten). |
(Hervorhebungen von mir)
Hier auch einige Zitate Epikurs hierzu:
| Epikur hat folgendes geschrieben: | | Keine Lust ist an sich ein Übel. Aber das, was bestimmte Lustempfindungen erzeugt, bringt Beschwerden mit sich, die die Lustempfindungen um ein Vielfaches übersteigen. |
Für Epikur war die Abwesenheit von Leid und Schmerz bereits Glück. Ein "Streben nach mehr" war für ihn nicht notwendig.
| Epikur hat folgendes geschrieben: | | Ferner ist zu beachten, dass die Begierden teils natürliche, teils nichtige sind. Von den natürlichen wiederum sind die einen notwendig, die anderen bloss natürlich. Von den notwendigen endlich sind die einen notwendig zur Glückseligkeit, die anderen zur Ungestörtheit des Leibes, die dritten zum Leben überhaupt. Eine unverwirrte Betrachtung dieser Dinge weiss jedes Wählen und Meiden zurückzuführen auf die Gesundheit des Leibes und die Beruhigtheit der Seele; denn dies ist die Erfüllung des seligen Lebens. Um dessentwillen tun wir nämlich alles: damit wir weder Schmerz noch Verwirrung empfinden. Sobald einmal dies an uns geschieht, legt sich der ganze Sturm der Seele. Das Lebewesen braucht sich dann nicht mehr aufzumachen nach etwas, was ihm noch fehlte, und nach etwas anderem zu suchen, durch das das Wohlbefinden von Seele und Leib erfüllt würde. Dann nämlich bedürfen wir der Lust, wenn uns die Abwesenheit der Lust schmerzt. Wenn uns aber nichts schmerzt, dann bedürfen wir der Lust nicht mehr. |
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#373142) Verfasst am: 15.11.2005, 16:49 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Das ist wiedermal dieses typische "Lust-Streben"...er ist auf die Köstlichkeit der Ernte bedacht aber irgendwie so gar nicht auf den Samen.
In vieler Hinsicht muß man im Leben auch Dinge tun, die man "persönlich"
einfach zu Kotzen findet - - aber die dennoch getan werden müssen.
Es gibt diese kurzfristigen/sichtigen Betrachtungsweisen, die (einfach) nicht
über das eigene Leben hinauskommen/hinaussehen. |
Ich will Dich ungern belehren, aber darum geht es gerade Epikur nicht. |
- Nein, sondern um Eudämonie...Glückseligkeit, usw. - die auch "vergänglich" ist. 
Nietzsche kämen die Tränen. Das ist für mich immer noch eine
kurzfristige/-sichtige Betrachtungsweise.
| Zitat: | Zum "Lust-Streben" bei Epikur:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Für Epikur lag das Ziel des Lebens in der Lust. Alles, was man im Leben tue, solle mit und aus Lust als Motivation getan werden. |
|
- Mit Lust als "Zugabe". Insofern zeigt das doch bereits, wie wenig Lust als
eine Endursache, bzw. als Ding an sich taugt. Lust als eine Nebensächlichkeit/Zugabe/Zusatz.
Und da es im Leben nun mal so ist, dass das Leben nicht nur aus Freude, Genuß besteht -
sondern das eben dieses vergänglich ist und das gewöhnlich als "Elend" empfunden wird...
Und schließlich gibt es nicht nur die "Lust" als "Motivation" etwas zu tun oder zu lassen.
| Zitat: | | Allerdings darf hier Lust nicht im Sinne des Hedonismus der Kyrenaiker, also der oberflächlichen sinnlichen Lust, verstanden werden. Epikur geht es um eine tiefere und länger anhaltende Form der Lust, die Eudämonie (Glück, Glückseligkeit). |
- Manchen dürfte jetzt bereits übel werden.
Es gibt nur einen angeborenen Irrtum, und es ist der, daß wir da sind, um glücklich zu sein.
Arthur Schopenhauer (1788 - 1860), deutscher Philosoph
| Zitat: | | Sie wird laut Epikur nicht durch den Konsum oberflächlicher Genüsse erreicht, sondern durch Erkenntnis, Gleichmut, Selbstdisziplin und Freiheit von Affekten Ataraxie (Unerschütterlichkeit, heitere Seelenruhe). |
Mut zum Leiden. - So wie wir jetzt sind, können wir eine ziemliche Menge von Unlust ertragen, und unser Magen ist auf diese schwere Kost eingerichtet. Vielleicht fänden wir ohne sie die Mahlzeit des Lebens fade: und ohne den guten Willen zum Schmerze würden wir allzu viele Freuden fahren lassen müssen.
Friedrich Nietzsche (1844 - 1900), deutscher Philosoph
| Zitat: | | Epikur unterscheidet zwischen kinetischer und katastematischer Lust/Freude. Die kinetische Lust (Grundbedürfnisse, Sexualität, ..) ist hierbei Voraussetzung, darf aber nicht exzessiv gelebt werden. Wirklich erstrebenswert und als Ziel gültig ist hingegen nur die letztere, die Freude von Innen heraus, die Eudämonie. |
- Alle Gefühle sind schmerzlich.
| Zitat: | | Zitat: | | Interpretationen, die Epikurs Lehre als die eines genussgierigen Lebemannes darstellen wollen, sind also Fehlinterpretationen (siehe dazu weiter unten). |
(Hervorhebungen von mir)
Hier auch einige Zitate Epikurs hierzu:
| Epikur hat folgendes geschrieben: | | Keine Lust ist an sich ein Übel. |
|
- Als wenn es "Lust" an sich gäbe...
| Zitat: | | Aber das, was bestimmte Lustempfindungen erzeugt, bringt Beschwerden mit sich, die die Lustempfindungen um ein Vielfaches übersteigen. |
- War gelegentlich ein echter Komiker.
| Zitat: | | Für Epikur war die Abwesenheit von Leid und Schmerz bereits Glück. Ein "Streben nach mehr" war für ihn nicht notwendig. |
Wenn das Glück in den Lüsten des Körpers bestände,
dann müßte man das Rindvieh glücklich nennen, wenn es Erbsen zu fressen fände.
Heraklit von Ephesus (etwa 540 - 480 v. Chr.)
| Epikur hat folgendes geschrieben: | | Ferner ist zu beachten, dass die Begierden teils natürliche, teils nichtige sind. Von den natürlichen wiederum sind die einen notwendig, die anderen bloss natürlich. Von den notwendigen endlich sind die einen notwendig zur Glückseligkeit, die anderen zur Ungestörtheit des Leibes, die dritten zum Leben überhaupt. Eine unverwirrte Betrachtung dieser Dinge weiss jedes Wählen und Meiden zurückzuführen auf die Gesundheit des Leibes und die Beruhigtheit der Seele; denn dies ist die Erfüllung des seligen Lebens. |
Denn eine Gesundheit an sich gibt es nicht, und alle Versuche ein Ding derart zu definieren sind kläglich mißraten. Es kommt auf dein Ziel, deinen Horizont, deine Antriebe, deine Irrtümer und namentlich auf die Idealen und Phantasmen deiner Seele an, um zu bestimmen, was selbst für deinen Leib Gesundheit zu bedeuten habe. Somit gibt es unzählige Gesundheiten deines Lebens.
Friedrich Nietzsche (1844 - 1900)
| Zitat: | | Um dessentwillen tun wir nämlich alles: damit wir weder Schmerz noch Verwirrung empfinden. |
- Der Mann kann nie geliebt haben.
| Zitat: | | Sobald einmal dies an uns geschieht, legt sich der ganze Sturm der Seele. Das Lebewesen braucht sich dann nicht mehr aufzumachen nach etwas, was ihm noch fehlte, und nach etwas anderem zu suchen, durch das das Wohlbefinden von Seele und Leib erfüllt würde. Dann nämlich bedürfen wir der Lust, wenn uns die Abwesenheit der Lust schmerzt. Wenn uns aber nichts schmerzt, dann bedürfen wir der Lust nicht mehr. |
Hast du eine große Freude an etwas gehabt, so nimm Abschied!
Nie kommt es zum zweiten Male.
Friedrich Nietzsche (1844 - 1900)
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#373172) Verfasst am: 15.11.2005, 17:24 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Das ist wiedermal dieses typische "Lust-Streben"...er ist auf die Köstlichkeit der Ernte bedacht aber irgendwie so gar nicht auf den Samen.
In vieler Hinsicht muß man im Leben auch Dinge tun, die man "persönlich"
einfach zu Kotzen findet - - aber die dennoch getan werden müssen.
Es gibt diese kurzfristigen/sichtigen Betrachtungsweisen, die (einfach) nicht
über das eigene Leben hinauskommen/hinaussehen. |
Ich will Dich ungern belehren, aber darum geht es gerade Epikur nicht. |
- Nein, sondern um Eudämonie...Glückseligkeit, usw. - die auch "vergänglich" ist. |
Was ist denn nicht vergänglich?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Nietzsche kämen die Tränen. Das ist für mich immer noch eine
kurzfristige/-sichtige Betrachtungsweise. |
Nietzsche war von Epikur eigentlich recht angetan.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Zum "Lust-Streben" bei Epikur:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Für Epikur lag das Ziel des Lebens in der Lust. Alles, was man im Leben tue, solle mit und aus Lust als Motivation getan werden. |
|
- Mit Lust als "Zugabe". |
Wo liest Du das mit der "Zugabe" heraus?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Insofern zeigt das doch bereits, wie wenig Lust als
eine Endursache, bzw. als Ding an sich taugt. Lust als eine Nebensächlichkeit/Zugabe/Zusatz.
Und da es im Leben nun mal so ist, dass das Leben nicht nur aus Freude, Genuß besteht -
sondern das eben dieses vergänglich ist und das gewöhnlich als "Elend" empfunden wird...
Und schließlich gibt es nicht nur die "Lust" als "Motivation" etwas zu tun oder zu lassen. |
Ich wage zu behaupten, daß die meisten Menschen nach Glück streben. Auch wenn das ein Pessimist der Marke Schopenhauer nicht so sieht.
Und manchmal reicht es schlichtweg aus, keine Schmerzen zu haben, um glücklich zu sein. Wenn man eine Woche krank im Bett gelegen hat, kann man das besser nachvollziehen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Allerdings darf hier Lust nicht im Sinne des Hedonismus der Kyrenaiker, also der oberflächlichen sinnlichen Lust, verstanden werden. Epikur geht es um eine tiefere und länger anhaltende Form der Lust, die Eudämonie (Glück, Glückseligkeit). |
- Manchen dürfte jetzt bereits übel werden.
Es gibt nur einen angeborenen Irrtum, und es ist der, daß wir da sind, um glücklich zu sein.
Arthur Schopenhauer (1788 - 1860), deutscher Philosoph |
Daß Schopenhauer mit dem Leben und Menschen nicht zurecht kam und deshalb meinte, daraus Schlußfolgerungen für die Allgemeinheit zu ziehen, war sein Pech.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Sie wird laut Epikur nicht durch den Konsum oberflächlicher Genüsse erreicht, sondern durch Erkenntnis, Gleichmut, Selbstdisziplin und Freiheit von Affekten Ataraxie (Unerschütterlichkeit, heitere Seelenruhe). |
Mut zum Leiden. - So wie wir jetzt sind, können wir eine ziemliche Menge von Unlust ertragen, und unser Magen ist auf diese schwere Kost eingerichtet. Vielleicht fänden wir ohne sie die Mahlzeit des Lebens fade: und ohne den guten Willen zum Schmerze würden wir allzu viele Freuden fahren lassen müssen.
Friedrich Nietzsche (1844 - 1900), deutscher Philosoph |
Klar. Aufgrund des Schattens wissen wir das Licht mehr zu schätzen.
Dennoch sollte man den Schatten im Leben möglichst gering halten. Das Wissen um einen möglichen Schatten reicht m.E. schon aus. Man muß nicht ständig darin leben oder sich gar darin suhlen.
Leidminimierung ist das Stichwort.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Epikur unterscheidet zwischen kinetischer und katastematischer Lust/Freude. Die kinetische Lust (Grundbedürfnisse, Sexualität, ..) ist hierbei Voraussetzung, darf aber nicht exzessiv gelebt werden. Wirklich erstrebenswert und als Ziel gültig ist hingegen nur die letztere, die Freude von Innen heraus, die Eudämonie. |
- Alle Gefühle sind schmerzlich. |
Das behauptest Du.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Denn eine Gesundheit an sich gibt es nicht, und alle Versuche ein Ding derart zu definieren sind kläglich mißraten. Es kommt auf dein Ziel, deinen Horizont, deine Antriebe, deine Irrtümer und namentlich auf die Idealen und Phantasmen deiner Seele an, um zu bestimmen, was selbst für deinen Leib Gesundheit zu bedeuten habe. Somit gibt es unzählige Gesundheiten deines Lebens.
Friedrich Nietzsche (1844 - 1900) |
Dem hätte Epikur aber bestimmt nicht widersprochen.
Jeder kann für sich definieren, was für ihn das Glück ist und wie er es erreichen will.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Um dessentwillen tun wir nämlich alles: damit wir weder Schmerz noch Verwirrung empfinden. |
- Der Mann kann nie geliebt haben. |
Die meisten lieben nicht, um Schmerzen zu haben (auch wenn es das natürlich gibt).
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Sobald einmal dies an uns geschieht, legt sich der ganze Sturm der Seele. Das Lebewesen braucht sich dann nicht mehr aufzumachen nach etwas, was ihm noch fehlte, und nach etwas anderem zu suchen, durch das das Wohlbefinden von Seele und Leib erfüllt würde. Dann nämlich bedürfen wir der Lust, wenn uns die Abwesenheit der Lust schmerzt. Wenn uns aber nichts schmerzt, dann bedürfen wir der Lust nicht mehr. |
Hast du eine große Freude an etwas gehabt, so nimm Abschied!
Nie kommt es zum zweiten Male.
Friedrich Nietzsche (1844 - 1900) |
... sagte ausgerechnet der Verkünder der ewigen Wiederkehr des Gleichen.
_________________
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#373223) Verfasst am: 15.11.2005, 18:30 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Das ist wiedermal dieses typische "Lust-Streben"...er ist auf die Köstlichkeit der Ernte bedacht aber irgendwie so gar nicht auf den Samen.
In vieler Hinsicht muß man im Leben auch Dinge tun, die man "persönlich"
einfach zu Kotzen findet - - aber die dennoch getan werden müssen.
Es gibt diese kurzfristigen/sichtigen Betrachtungsweisen, die (einfach) nicht
über das eigene Leben hinauskommen/hinaussehen. |
Ich will Dich ungern belehren, aber darum geht es gerade Epikur nicht. |
- Nein, sondern um Eudämonie...Glückseligkeit, usw. - die auch "vergänglich" ist. |
Was ist denn nicht vergänglich? |
- Wir sind hier im richtigen Thread.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Nietzsche kämen die Tränen. Das ist für mich immer noch eine
kurzfristige/-sichtige Betrachtungsweise. |
Nietzsche war von Epikur eigentlich recht angetan. |
- Vermutlich, weil Nietzsche für sich erkannt hat, dass Schmerz auch eine Lust ist.
Naja, aber ich bin ja auch kein Anhänger der beiden Philosophen.
Es gibt 'was Bessres in der Welt als all ihr Schmerz und Lust.
Matthias Claudius (1740 - 1815), deutscher Dichter
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Zitat: | Zum "Lust-Streben" bei Epikur:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Für Epikur lag das Ziel des Lebens in der Lust. Alles, was man im Leben tue, solle mit und aus Lust als Motivation getan werden. |
|
- Mit Lust als "Zugabe". |
Wo liest Du das mit der "Zugabe" heraus? |
"...was man im Leben tue, solle mit und aus Lust als Motivation..."
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Insofern zeigt das doch bereits, wie wenig Lust als
eine Endursache, bzw. als Ding an sich taugt. Lust als eine Nebensächlichkeit/Zugabe/Zusatz.
Und da es im Leben nun mal so ist, dass das Leben nicht nur aus Freude, Genuß besteht -
sondern das eben dieses vergänglich ist und das gewöhnlich als "Elend" empfunden wird...
Und schließlich gibt es nicht nur die "Lust" als "Motivation" etwas zu tun oder zu lassen. |
Ich wage zu behaupten, daß die meisten Menschen nach Glück streben. |
- Wenn das so wäre, wieso gibts dann soviel Unglückliche und Elend ?
Wohl doch die Blinden, die dann entsprechend blind ihrer Lust/Gelüsten/Trieben folgen
ohne Folgen zu bedenken...gut...vielleicht nicht gerade auf den ersten
Blick bei Epikur. Auf den zweiten Blick kommt man da schon ins
Grübeln.
Die den Leiden entfliehen wollen, eilen bloß auf das Leiden zu.
Schon durch den Wunsch nach Glück zerstören sie, Feinden gleich, töricht ihr Glück.
Shantideva (lebte im 7./8. Jh. n Chr.)
| Zitat: | Auch wenn das ein Pessimist der Marke Schopenhauer nicht so sieht.
Und manchmal reicht es schlichtweg aus, keine Schmerzen zu haben, um glücklich zu sein.
Wenn man eine Woche krank im Bett gelegen hat, kann man das besser nachvollziehen. |
Denn Trost ist ein absurdes Wort: Wer nicht verzweifeln kann, der muß nicht leben.
Johann Wolfgang von Goethe (1749 - 1832)
Gelobt sei, was hart macht! Ich lobe das Land nicht, wo Butter und Honig fließt.
Friedrich Nietzsche (1844 - 1900), deutscher Philosoph
http://www.zeitzuleben.de/inhalte/in/geschichten/71_hoelle.html
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Zitat: | | Allerdings darf hier Lust nicht im Sinne des Hedonismus der Kyrenaiker, also der oberflächlichen sinnlichen Lust, verstanden werden. Epikur geht es um eine tiefere und länger anhaltende Form der Lust, die Eudämonie (Glück, Glückseligkeit). |
- Manchen dürfte jetzt bereits übel werden.
Es gibt nur einen angeborenen Irrtum, und es ist der, daß wir da sind, um glücklich zu sein.
Arthur Schopenhauer (1788 - 1860), deutscher Philosoph |
Daß Schopenhauer mit dem Leben und Menschen nicht zurecht kam und deshalb meinte, daraus Schlußfolgerungen für die Allgemeinheit zu ziehen, war sein Pech. |
- Na, ich wäre mit manchem Urteil nicht so voreilig.
Ich denke auch nicht, dass er mit allem Recht hatte.
Genaugenommen halte ich seinen Ausgangspunkt bereits
für verkorkst(ebenso bei Nietzsche). Ich würde den "Willen"
nicht zum Ding an sich machen. Du darfst die Welt auch
gerne mal wissenschaftlich betrachten und mal schauen,
ob da sowas allzumenschliches wie "Glück" zu finden ist.
Überhaupt die Zielsetzung "Glück", ist doch im Grunde
nichts anderes als ein haben wollen oder ein Ausdruck
für ein Verlangen, Begehren, Gier, usw. - entsprechend
verknotet sind dann auch die Taten. Philosophisch
nenn ich das Egoismus.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Zitat: | | Sie wird laut Epikur nicht durch den Konsum oberflächlicher Genüsse erreicht, sondern durch Erkenntnis, Gleichmut, Selbstdisziplin und Freiheit von Affekten Ataraxie (Unerschütterlichkeit, heitere Seelenruhe). |
Mut zum Leiden. - So wie wir jetzt sind, können wir eine ziemliche Menge von Unlust ertragen, und unser Magen ist auf diese schwere Kost eingerichtet. Vielleicht fänden wir ohne sie die Mahlzeit des Lebens fade: und ohne den guten Willen zum Schmerze würden wir allzu viele Freuden fahren lassen müssen.
Friedrich Nietzsche (1844 - 1900), deutscher Philosoph |
Klar. Aufgrund des Schattens wissen wir das Licht mehr zu schätzen. |
- Ich glaube so eine Philosophie von Zuckerbrot und Peitsche würde mir
auch nicht gefallen, denn es geht dabei um Extreme...und dazu noch
dualistisch. Schwarz/weiß.
| Zitat: | | Dennoch sollte man den Schatten im Leben möglichst gering halten. Das Wissen um einen möglichen Schatten reicht m.E. schon aus. Man muß nicht ständig darin leben oder sich gar darin suhlen. |
- Ein Blick von Weltraum aus reicht gewöhnlich, um die Illusion von Nacht und Tag zu entlarven.
Kleiner Perspektivwechsel.
| Zitat: | | Leidminimierung ist das Stichwort. |
- Vor dem Leiden kann man sich nicht verstecken. Es will bewältigt sein.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Zitat: | | Epikur unterscheidet zwischen kinetischer und katastematischer Lust/Freude. Die kinetische Lust (Grundbedürfnisse, Sexualität, ..) ist hierbei Voraussetzung, darf aber nicht exzessiv gelebt werden. Wirklich erstrebenswert und als Ziel gültig ist hingegen nur die letztere, die Freude von Innen heraus, die Eudämonie. |
- Alle Gefühle sind schmerzlich. |
Das behauptest Du. |
- Gefühle sind wandelbar und müssen schließlich dahinschwinden/untergehen,
sind vergänglich.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Denn eine Gesundheit an sich gibt es nicht, und alle Versuche ein Ding derart zu definieren sind kläglich mißraten. Es kommt auf dein Ziel, deinen Horizont, deine Antriebe, deine Irrtümer und namentlich auf die Idealen und Phantasmen deiner Seele an, um zu bestimmen, was selbst für deinen Leib Gesundheit zu bedeuten habe. Somit gibt es unzählige Gesundheiten deines Lebens.
Friedrich Nietzsche (1844 - 1900) |
Dem hätte Epikur aber bestimmt nicht widersprochen.
Jeder kann für sich definieren, was für ihn das Glück ist und wie er es erreichen will. |
- Dem hätte Epikur seiner Definition nach wohl widersprochen...von wegen Selbstdisziplin, etc.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Zitat: | | Um dessentwillen tun wir nämlich alles: damit wir weder Schmerz noch Verwirrung empfinden. |
- Der Mann kann nie geliebt haben. |
Die meisten lieben nicht, um Schmerzen zu haben (auch wenn es das natürlich gibt). |
Dem Geborenen ist der Tod gewiß, dem Gestorbenen die Geburt; drum darfst du über eine unvermeidliche Sache keine Trauer empfinden.
Bhagavadgîtâ
Auch ist das vielleicht nicht eigentlich Liebe, wenn ich sage, daß Du mir das Liebste bist; Liebe ist, daß Du mir das Messer bist, mit dem ich in mir wühle.
Franz Kafka (1883 - 1924)
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Zitat: | | Sobald einmal dies an uns geschieht, legt sich der ganze Sturm der Seele. Das Lebewesen braucht sich dann nicht mehr aufzumachen nach etwas, was ihm noch fehlte, und nach etwas anderem zu suchen, durch das das Wohlbefinden von Seele und Leib erfüllt würde. Dann nämlich bedürfen wir der Lust, wenn uns die Abwesenheit der Lust schmerzt. Wenn uns aber nichts schmerzt, dann bedürfen wir der Lust nicht mehr. |
Hast du eine große Freude an etwas gehabt, so nimm Abschied!
Nie kommt es zum zweiten Male.
Friedrich Nietzsche (1844 - 1900) |
... sagte ausgerechnet der Verkünder der ewigen Wiederkehr des Gleichen. |
Die ewige Wiederkehr des Gleichen meint bei Nietzsche,
dass Geschichte nicht finalistisch sei, es gibt keinen Fortschritt und kein Ziel.
CHORUS MYSTICUS.
Alles Vergängliche
Ist nur ein Gleichnis;
Das Unzulängliche,
Hier wird's Ereignis;
Das Unbeschreibliche,
Hier ist's getan;
Das Ewig-Weibliche
Zieht uns hinan.
(Faust II, 5.Akt)
An Goethe
Das Unvergängliche
Ist nur dein Gleichnis!
Gott, der Verfängliche,
ist Dichter - Erschleichnis
Welt - Rad, das rollende,
Streift Ziel auf Ziel:
Not - nennt's - Spiel....
Welt - Spiel, das herrische,
Mischt Sein und Schein: -
Das Ewig - Närrische
Mischt uns hinein!...
(Nietzsche)
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#373518) Verfasst am: 15.11.2005, 22:34 Titel: |
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Jaja, Graf, ich hatte auch schonmal so eine Diskussion mit Schmerzlos, die lange nicht abriß und von ihm mit kurzen Aussagen und ziemlich beliebigen Zitaten in einer ständigen Kreisdrehung gehalten wurde, allen Überlegungen zum Trotz. Viel Spaß dabei! Ich habe es dann letztlich aufgegeben...
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#373521) Verfasst am: 15.11.2005, 22:36 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | [...] in einer ständigen Kreisdrehung [...] |
Samsara.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#373594) Verfasst am: 15.11.2005, 23:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | [...] in einer ständigen Kreisdrehung [...] |
Samsara. |
Ich denke, daß ist einfach seine Strategie, vielleicht glaubt er, damit andere zum Nachdenken anzuregen, vielleicht (aber nur vielleicht) mit dem Ziel für die anderen, zu seinen Schlußfolgerungen zu kommen, vielleicht aber ist es nur ein Spiel seiner Langeweile...
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#373632) Verfasst am: 15.11.2005, 23:50 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | [...] in einer ständigen Kreisdrehung [...] |
Samsara. |
Ich denke, daß ist einfach seine Strategie, |
- Ich führe hier keinen Krieg. Andere vielleicht schon.
| Zitat: | | vielleicht glaubt er, damit andere zum Nachdenken anzuregen, |
- Ausschließen kann ich es ja nicht, dass man was dazulernt.
| Zitat: | | vielleicht (aber nur vielleicht) |
- An den Konjunktiv glaube ich nicht wirklich.
| Zitat: | | mit dem Ziel für die anderen, zu seinen Schlußfolgerungen zu kommen, vielleicht aber ist es nur ein Spiel seiner Langeweile... |
- Du kannst gerne versuchen alles unhinterfragt und unreflektiert zu lassen.
Ich glaube auf Dauer kann man alte Gewohnheiten, Weltbilder, usw.
nicht aufrechterhalten. Manche verdrängen bestimmte Themen lieber.
Das kann ich gut verstehen. Deshalb verschwinden sie aber nicht.
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#373673) Verfasst am: 16.11.2005, 00:13 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | [...] in einer ständigen Kreisdrehung [...] |
Samsara. |
Ich denke, daß ist einfach seine Strategie, |
- Ich führe hier keinen Krieg. Andere vielleicht schon. |
Eine Strategie muß nicht mit Krieg zusammenhängen, man kann auch ziellos strategisch sein oder ohne Krieg Ziele verfolgen. Ghandi z.B. hatte eine gewaltlose Strategie, um Indien zu befreien.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | vielleicht glaubt er, damit andere zum Nachdenken anzuregen, |
- Ausschließen kann ich es ja nicht, dass man was dazulernt. |
Naja, dazulernen halte ich für etwas übertrieben, sondern eher, aus dem Nachdenken darüber, was er denn gemeint haben könnte, irgendwelche Gedanken zu bekommen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | vielleicht (aber nur vielleicht) |
- An den Konjunktiv glaube ich nicht wirklich. |
Da ich nicht in Dich hineinsehen kann, muß ich vermuten.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | mit dem Ziel für die anderen, zu seinen Schlußfolgerungen zu kommen, vielleicht aber ist es nur ein Spiel seiner Langeweile... |
- Du kannst gerne versuchen alles unhinterfragt und unreflektiert zu lassen.
Ich glaube auf Dauer kann man alte Gewohnheiten, Weltbilder, usw.
nicht aufrechterhalten. Manche verdrängen bestimmte Themen lieber.
Das kann ich gut verstehen. Deshalb verschwinden sie aber nicht. |
Und Du kannst auch nicht in mich hineinsehen, daher kannst auch Du nur vermuten...
Ich versuche nicht, alles unhinterfragt und unreflektiert zu lassen, im Gegenteil.
Und natürlich kann man auf Dauer Gewohnheiten etc. aufrechterhalten. Natürlich nur für die Dauer des eigenen, einigermaßen freien Lebens.
Ich verdränge mE nicht häufig Themen, aber Deiner Aussage, wenn sie für sich genommen und nicht auf mich bezogen ist, kann ich zustimmen.
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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