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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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 (#371887) Verfasst am: 12.11.2005, 20:20 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Hm, JEDER kann eine Firma gründen? Wenn die Banken einen Kredit gewähren...allerdings sind die recht vorsichtig geworden. Ohne Kapital kein Kapitalismus... |
Das kommt auf die Firma an, Dienstleistungen sind oft nicht besonders kapitalintensiv.
| Zitat: | | Der Staat ist mehr als nur eine Geldverteilungsmaschine... vor allem mißhagt mir die Tendenz Staat und Gesellschaft trennen zu wollen... der Staat sind wir alle...bzw. sollten wir alle sein... DAS ist vielleicht ein Problem. Der Staat dient nicht mehr den Bürgern, sondern sich selbst. Stichwort: Bürokratisierung... |
Ja.
| Zitat: | | Und wieso sollte man nicht Hilfe vom Staat annehmen? Banken verteilen ja auch nur das Geld ihrer Kunden... Willst du alles privatisieren? Rechtssystem, Straßenbau, Polizei, Bildung etc. ? Das würde nicht einmal funktionieren, wenn alle Menschen genügend Geld bekommen würden, um sich das zu leisten... |
Nein, im Gegensatz zu Max bin ich kein Extremist.
Ich habe erkannt, dass viele Dinge (Eben Rechtssystem, Straßenbau, Polizei, Bildung, usw.) am besten staatlich geregelt werden. Und ich habe auch noch nie von jemanden gehört, der das privatisieren wollen würde.
Aber es gibt eben auch viele Dinge, die privat besser geregelt werden, auch wenn das ein paar Extremisten nicht wahrhaben wollen.
In Europa ist der öffentliche Sektor bereits in etwa bei 50%, das ist schon sehr viel.
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#372197) Verfasst am: 13.11.2005, 18:15 Titel: |
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@max
ok, also wie kann ich mir dann das Procedere konkret vorstellen;
nochmal zur Erinnerung, Deine Aussage (s.o.):
| Zitat: |
[...] sondern von jedem einzelnen selbst, also jeder selbst seinen Bedarf bestimmt. [...]
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stellst Du Dir das dann etwa so vor, dass jeder am Anfang des Planungszyklus (Monat, HalbJahr, 5-Jahre...) eine Liste kriegt, wo er einträgt was er für sich wünscht ?
wobei Planungszyklus möglicherweise mehrstufig (Nahrung: Monatlich; Konsumgüter: HJ; Investitionsgüter: 5J) sein kann ?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#372326) Verfasst am: 13.11.2005, 21:42 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: | @max
ok, also wie kann ich mir dann das Procedere konkret vorstellen;
nochmal zur Erinnerung, Deine Aussage (s.o.):
| Zitat: |
[...] sondern von jedem einzelnen selbst, also jeder selbst seinen Bedarf bestimmt. [...]
|
stellst Du Dir das dann etwa so vor, dass jeder am Anfang des Planungszyklus (Monat, HalbJahr, 5-Jahre...) eine Liste kriegt, wo er einträgt was er für sich wünscht ?
wobei Planungszyklus möglicherweise mehrstufig (Nahrung: Monatlich; Konsumgüter: HJ; Investitionsgüter: 5J) sein kann ? |
Es gibt keinen Planzyklus. Bei den heutigen Informationstechnologien ist so etwas überflüssig. Es kann ohne Zeitverzögerung der Bedarf und der Verbrauch ermittelt werden und bei Gütern mit hohen Durchsatz wie Lebensmittel abgeglichen werden, während bei aufwendigeren Güter die Produktion auf Bedarf erfolgt (bzw. bei manchen wird eine Sicherheitsreserve für Ausfälle produziert). Wobei letzteres ja in erster Linie auf den Bedarf für Produktionsgüter zutrift, also von den jeweiligen Betrieben bestellt wird, die sie benötigen.
Aufgrund der heutigen Technologien ist eine Planwirtschaft problemlos und wird intern auf natürlich in allen Grosskonzernen (und wohl in den meisten Kleinbetrieben) benutzt, die aber untereinander konkurrieren und so die Gesamtwirtschaft anarchisch machen, d.h. eine permanten Überproduktion bei gleichzeitigen Mangel wie Hunger trotz vorhandener Lebensmittel erzeugen.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#372466) Verfasst am: 14.11.2005, 10:29 Titel: |
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@max
| Zitat: |
Es gibt keinen Planzyklus.
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Also, immer wenn zwischen Bedarf und Herstellung/Lieferung eine Zeit > 0 vergeht,
haben wir einen Zyklus.
Und gerade bei aufwendigeren Produkten gilt das immer.
Was nun, wenn jeder als Bedarf (in Liste oder Internet-Bedarfs-Service-Agentur) einträgt:
Meine Wunschliste für Dezember:
...
- normal-bis-luxuriös gestalteter Grundbedarf an Lebensmitteln
- etwas besonderes zum anziehen, damit ich besser aussehe als mein Nachbar
- 1*Swimming-Pool (überdacht)
- 3*Porsche Carrera GT (für mich, meine Frau und Tochter;
um die Freizeit mit Spass zu gestalten)
- 1*Cayenne (zum Einkaufen - abholen der Lebensmittel)
- 1*250qm Villa in 20ar Grundstück
...
ich denke, dass unsere unterschiedliche Auffassung in einer unserer Grundprämissen
liegt:
P(max)
Du glaubst, dass die Menschen zu einer vernünftigen, rationalen Bedarfsangabe und zu einem vernünftigen Konsumverhalten (in der überwältigenden) Mehrheit fähig sind.
P(fred)
ich glaube, dass die Menschen (und, über diesen Punkt haben wir uns ja schon mal gezankt), tief im Innersten von Gier, Neid und Missgunst getrieben sind. (das soll nicht heissen, dass ich das gutheisse)
Aus diesen unterschiedlichen Prämissen kann ich Dir zwar in Deinen Ausführungen folgen (und Du vielleicht meinen). Es steht aber noch immer die Frage im Raum, wodurch diese Prämissen denn gestützt werden.
P(max)
Ok, es gibt, wie Du ja schriebst, lobenswerte Ausnahmen (Mutter Theresia und so) - die sind aber tatsächlich die Ausnahme.
P(fred)
Ich sehe überall um mich herum Gier und Neid - allerdings, aufgrund eines mehr oder weniger perfekten Regelsystems mehr oder weniger gut im Zaum gehalten und kanalisiert. Zugegeben, zZ eher weniger gut.
In Deinen System wird nämlich genau obiges eintreten, und dann muss es jemanden geben, der Abwägt, und letztendlich entscheidet wer was geliefert bekommt. Diese Entscheider sind dann vermutlich die "demokratisch" gewählten Räte.
Und genau da sind wir wieder beim gleichen Spiel: das wird über kurz oder lang wieder (wie in allen schon da gewesenen Versuchen) eine mehr oder weniger geschlossene Clique von Machtmenschen werden.
Ausserdem muss auch in Deinem System entweder überproduziert werden, oder es herrscht eben wieder regelmässig ein Mangel an doch nicht kurzfristig nachproduzierbaren Waren.
Die Frage der praktischen Durchführbarkeit ist ebenfalls vollkommen ungeklärt: Dein System würde (wenn überhaupt) nur global funktionieren, denn ansonsten hätten wir wieder den alten Kampf der Systeme - und es ist mE naiv zu glauben, dass diesmal die Planwirtschaft gegen den (z.Z. noch agressiveren und ungeregelten) Kapitalismus wie er aus den USA (mit Waffengewalt und Ausbeutung) oder China (mit Waffengewalt, Unterdrückung und Ausbeutung) oder Südostasien (mit Ausbeutung, sogar der Kinder und Hunger, trotz gewaltiger Industrieproduktion) auch nur die geringste Chance hätte.
Daher halte ich meine Position (und die ist nicht neo-kapitalistisch), sondern sozial-marktorientiert tatsächlich für weit realistischer bzw. realisierbarer.
Sicher geht hier einiges schief - aber das ist durch bessere Regeln und Kontrolle (und sanftes Enteignen über Steuern) zu gestalten, statt durch eine Umverteilungsrevolution.
Zuletzt bearbeitet von fred am 14.11.2005, 18:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#372488) Verfasst am: 14.11.2005, 12:02 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Ich habe erkannt, dass viele Dinge (Eben Rechtssystem, Straßenbau, Polizei, Bildung, usw.) am besten staatlich geregelt werden. Und ich habe auch noch nie von jemanden gehört, der das privatisieren wollen würde. |
Es gibt in Deutschland ein Pilotprojekt zur Privatisierung von JVAs. Ein deutscher Knast wird bereits weitgehend privat geführt. Gibt da ja auch billige Arbeitskräfte und die Wärter haben dann auch keinen Beamtenstatus. Bei der in Zukunfz extrem steigenden Zahl an Straftätern und Inhaftierten ist das offenbar die beste Methode, um hier Gelder einzusparen.
Man diskutierte vor nicht allzu langer Zeit die Privatisierung der deutschen Autobahnen.
In Frankreich sind sie bereits weitgehend privatisiert.
Bildung (wenn man eine qualifitierte haben möchte) ist zu großen Teilen in privater Hand. Schonmal etwas von Privatschulen und Elite-Unis gehört. Sie werden unterstützt und subventioniert von Konzernen und ´wirtschaftsnahen Stiftungen. Wer sich nur eine staatliche Bildung leisten kann, wird es in Zukunft nicht sehr weit bringen. Dabei kommt es wohl eher weniger daruaf an, was man weiß, oder kann, sondern eher darauf, dass die eliteren Klassen unter sich bleiben und aus der Unter- und Mittelschicht niemand aufsteigt, gelle?!
In Frankreich kommen alle einflussreichen politischen und wirtschaftlichen Funktionäre von einer privaten Pariser Uni. Auf einem anderen Wege an derartige Ämter zu kommen, als durch einen Abschluss an eben jener Elite-Uni ist quasi unmöglich.
Bis wir hier ähnliche Verhältnisse haben, dürfte wohl nicht lange auf sich warten lassen.
Gute Nacht Deutschland.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#372651) Verfasst am: 14.11.2005, 20:19 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: | ich denke, dass unsere unterschiedliche Auffassung in einer unserer Grundprämissen
liegt:
P(max)
Du glaubst, dass die Menschen zu einer vernünftigen, rationalen Bedarfsangabe und zu einem vernünftigen Konsumverhalten (in der überwältigenden) Mehrheit fähig sind.
P(fred)
ich glaube, dass die Menschen (und, über diesen Punkt haben wir uns ja schon mal gezankt), tief im Innersten von Gier, Neid und Missgunst getrieben sind. (das soll nicht heissen, dass ich das gutheisse) |
Und was folgt daraus? Wie wird deiner Meinung heute verhindert, dass Gier, Neid und Missgunst voll zum Ausbruch kommen? Dadurch, dass eine Minderheit über die Mehrheit herrscht und sie dadurch daran hindert "übertriebene" Konsumwünsche zu äussern? Bist du der Meinung, dass die Mehrheit der Menschen deshalb immer unterdrückt und in ihrer Freiheit eingeschränkt werden müssen?
Ich gehe von einem ganz einfachen Punkt aus: der, die Kontrolle über die Wirtschaft hat, weiss, wie viel vorhanden ist und was möglich ist. Dies Wissens ermöglicht ein rationales Handeln, d.h. ein realistische Vorgehensweise, die einerseits Fortschritt ermöglicht, aber andererseits die bestehenden Möglichkeiten berücksichtigt. Wenn die Wirtschaft unter demokratischen Kontrolle ist - was automatisch bedeutet, dass die eigentlichen Produzenten und Konsumenten die Entscheidungen selbst treffen können - dann ist eben auch der Zugang zum notwendigen Wissen und einer realistischen Einschätzung möglich.
| fred hat folgendes geschrieben: | | Daher halte ich meine Position (und die ist nicht neo-kapitalistisch), sondern sozial-marktorientiert tatsächlich für weit realistischer bzw. realisierbarer. |
Genau der "sozial-marktorientierte" Ansatz beruht auf unrealitischen Annahmen über den Kapitalismus, u.a. eine Überschätzung der Möglichkeiten die grundlegenden kapitalistischen Dynamiken (wie zunehmende Kapitalkonzentration, Tendenz der Profitraten zum Fallen) auszugleichen. Genau diese Dynamiken werden auch dafür sorgen, dass wenn es gelingt in einem Staat etwas zu ändern, die Möglichkeiten in anderen Staaten ebenfalls etwas zu ändern deutlich grösser werden. Insbesondere dann, wenn die erste Änderung in einem wirtschaftlich relevanten Staat erfolgt. Bisher läuft zwar nur die Weltwirtschaft relativ synchron in Bezug auf Krisen und Booms, aber dies breitet sich auch immer mehr auf politische Prozesse aus.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Ich habe erkannt, dass viele Dinge (Eben Rechtssystem, Straßenbau, Polizei, Bildung, usw.) am besten staatlich geregelt werden. Und ich habe auch noch nie von jemanden gehört, der das privatisieren wollen würde. |
Bei Strassenbau und Gefängnisse gibt es viele Beispiele für Privatisierungen (z.B. die US-amerikanische Gefängnisindustrie), genauso für Bildung (private Unis, Schulen, Weiterbildung, Nachhilfe) und Polizei (private Sicherheitsdienste, Bürgerwehren).
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#373049) Verfasst am: 15.11.2005, 15:26 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
| fred hat folgendes geschrieben: |
ich denke, dass unsere unterschiedliche Auffassung in einer unserer Grundprämissen
liegt [...]
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Und was folgt daraus?
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Einerseits, dass Deine Argumentation auf falschen Prämissen aufbaut, indem sie genau diese treibende Motivation der Menschen ignoriert, anstatt sie (in halbwegs vernünftige Bahnen) zu kanalisieren.
Zur Erinnerung: auch die gescheiterten Versuche (alle) einer Realisierung von Planwirtschaft brauchten Anreize (Held der Arbeit, Vorteile, Zugang zu Luxuswaren, bessere Versorgung, bessere Unterkunft, Reisefreiheit etc.)
| max hat folgendes geschrieben: |
Wie wird deiner Meinung heute verhindert, dass Gier, Neid und Missgunst voll zum Ausbruch kommen?
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ich bin ja Deiner Meinung, dass auch hier vieles verbesserungswürdig ist; das heisst aber nicht, dass man gleich das Kind mit dem Bade ausschütten muss.
Denn (und ich gehe inzwischen davon aus, dass Du meiner Beurteilung des menschlichen Charkters zustimmst) auch eine Planwirtschaft muss sich diesem Problem stellen und mit geeigneten Massnahmen (Regeln, Kontrolle) verhindern, dass sich eine korrupte Machtelite herausbildet (was sie mE zumindest genauso schlecht geschafft haben wie die Marktwirtschaften).
| max hat folgendes geschrieben: |
Ich gehe von einem ganz einfachen Punkt aus: der, die Kontrolle über die Wirtschaft hat, weiss, wie viel vorhanden ist und was möglich ist. Dies Wissens ermöglicht ein rationales Handeln, d.h. ein realistische Vorgehensweise, die einerseits Fortschritt ermöglicht, aber andererseits die bestehenden Möglichkeiten berücksichtigt.
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Aber das ist doch der Kern meiner Frage, die Du immer noch nicht beantwortet hast:
worauf begründet sich denn Deine Glaube, dass einerseits in einer Marktwirtschaft die Machtelite die Bosheit besitzt, über die Mehrheit herrschen zu wollen, sie am Konsum hindert, sie manipuliert etc., andererseits Du aber mit wehenden Fahnen bereit bist, die Kontrolle einer anderen Machtelite (den "Wissenden") zu übertragen, die durch einen ähnlichen Prozess an die Macht gelangt, wie dies heutige Politiker innerhalb der Parteien tun ?
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Neid, Missgunst etc. damit automatisch aus der Welt geschafft würden. Wir brauchen also auch in einer Planwirtschaft entsprechende Kontrollinstanzen und Mechanismen, um sowas (genau wie in einer Marktwirtschaft) zu verhindern.
Das heisst die ganze Diskussion um "welches System verhindert Machteliten besser" ist für die Katz, da sie sich in beiden System gleich stellt, und es bleibt am Ende die Frage, ob eine Marktwirtschaft denn besser in der Lage ist, die Bedürfnisse der Konsumenten zu befriedigen, als eine Planwirtschaft.
In der Marktwirtschaft besteht wenigstens eine theoretische Chance (und, wenn die Regeln entsprechend formuliert und eingehalten werden, sogar eine praktische Chance), dass ich meine Konsumbedürfnisse befriedigt kriege, da ja gerade die Konkurrenz nicht nur zu mehr Produktivität, sondern auch zu mehr Funktionalität, Design, Schönheit etc. führt.
(Und das wollte ich ja mit meiner "unverschämten" Bedarfsliste andeuten, dass ich mir ungern von ein paar Partei-fuzzis vorschreiben lassen will, was ich zu konsumieren habe.).
Im Übrigen hast Du an keiner Stelle in der Diskussion jemals auch nur ansatzweise beschrieben, wie denn die Planwirtschaft funktionieren soll, wenn die Arbeiterklasse nicht mitspielt - also, wenn ich mich einfach weigere, eine Arbeit zu tätigen, die mir keinen Spass macht (im weitesten Sinn), es aber zur Planerfüllung notwendig ist, diese Arbeit zu tun, oder wenn es eben doch nicht genügend Waren für alle gibt etc..
Und da sind wir schon wieder bei der Macht der "Wissenden": glaubst Du im Ernst, solche Zwangsentscheidungen werden dann rational, gerecht, gewaltfrei etc. gefällt.
(ich vermute, Du bist zu jung, um den realen Sozialismus noch live erlebt zu haben - oder ?)
| max hat folgendes geschrieben: |
Genau der "sozial-marktorientierte" Ansatz beruht auf unrealitischen Annahmen über den Kapitalismus, u.a. eine Überschätzung der Möglichkeiten die grundlegenden kapitalistischen Dynamiken (wie zunehmende Kapitalkonzentration, Tendenz der Profitraten zum Fallen) auszugleichen. Genau diese Dynamiken werden auch dafür sorgen, dass wenn es gelingt in einem Staat etwas zu ändern, die Möglichkeiten in anderen Staaten ebenfalls etwas zu ändern deutlich grösser werden.
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ich kann die Schlussfolgerung nicht nachvollziehen:
Erstens wirfst Du Kapitalismus, freie- und soziale Marktwirtschaft immer wieder in einen Topf, wenn es Dir für die Argumentation passt (passt es nicht, schreibst Du: wir hätten ja keine soziale Marktwirtschaft, sondern einen ungezügelten Kapitalismus, und eine soziale Marktwirtschaft wäre unmöglich).
Also was denn nu ?
(Es macht die Diskussion mit Dir u.a. darum so schwer, weil ich ja aus meiner Sicht ebenfalls gegen den ungeregelten Kapitalismus bin und für eine soziale Marktwirtschaft mit besseren Regeln plädiere! Ich also der Meinung bin, die soziale MW wurde und wird mehr und mehr ausgehölt)
Zweitens verstehe ich nicht, warum Du einerseits glaubst, die kapit. Kräfte wären so stark, dies zu verhindern, andererseits aber genau diese Kräfte als Impuls zur Überzeugung anderer Staaten siehst.
Sobald dieser erste Staat "umgefallen" ist, fallen diese Kräfte ja weg !
Mal abgesehen davon: es gab ja auch Planwirtschaften, die vor der Revolution durchaus auch zu den kräftigeren Wirtschaften gehörten - insofern sehe ich nicht, warum sich die Situation jetzt anders darstellt.
Grundsätzliches:
Ich habe von Dir immer noch keine wirklich schlüssige Argumentationskette gelesen, die mir klarmacht, warum denn eine Marktwirtschaft immer in einer Kaptialkonzentration und Ausbeutung einer Klasse durch die andere münden *muss* (wie gesagt: ich streite ja nicht ab, dass wir so eine haben, glaube aber eben nicht, dass es ein prinzipielles, sondern ein regelbares Problem darstellt)
Deine Argumentation verlief bisher immer nach dem Motto (mit mehr oder weniger Zwischenschritten):
1) soziale Marktwirtschaft funktioniert nicht, weil:
2) die kapitalistischen Kräfte alle Produktionsmittel an sich reissen, und die Arbeiter ausbeuten, weil:
3) die kapitalistischen Kräfte zu stark werden, und nicht eingedämmt werden können, weil:
4) die demokratischen Kräfte dem nicht entgegenwirken können, weil:
5) die soziale Marktwirtschaft nicht funktioniert.
Also, ein Zirkelschluss ("X funtioniert nicht, weil X nicht funktioniert").
Ich könnte in obiger Argumentation "soz. Marktwirtschaft" durch "Planwirtschaft", sowie "kapitalistische Kräfte" durch "Räteelite" ersetzen - würdest Du dies dann als Argumentation gegen Planwirtschaft gelten lassen ?
Diese Vorgehensweise wird immer wieder dadurch verschleiert, dass Du mitten in der Diskussion regelmässig die Definition der Begriffe änderst, bzw. dich nicht an die allgemein gültigen Definitionen hältst. Ein konkretes Beispiel:
| Zitat: |
Eine Gesellschaft kann nur dann demokratisch sein, wenn über alle Prozesse, die viele betreffen (also nicht nur einen selbst!), auch demokratisch entschieden wird. Privatbesitz an Produktionsmitteln oder sonstige Formen der Kontrolle von Produktionsmitteln durch einzelne Personen, steht im Widerspruch zu einer demokratischen Gesellschaft und hebelt diese im Endeffekt (z.B. in einer parlamentarischen Demokratie in einem kapitalistischen Staat) aus.
|
Zunächst einmal ist das keine Argumentation, sondern eine (zugegeben verscheierte) Definition: Du definierst eine "demokratische Gesellschaft" als eine, in der die Produktionsmittel niemals von einzelnen kontrolliert werden können.
Gut, das ist dann aber eben *Deine private* Definition.
Andere sehen "demokratisch" als Attribut, welches nicht ausschliesslich das Konsumverhalten betrifft (denn was sonst wird durch die Kontrolle der Produktionsmittel denn im Effekt kontrolliert ?).
Was Du also tatsächlich mit "demokratischer Gesellschaft" meinst, ist eine, in der die Mehrheit (wie auch immer technisch durchgeführt) mir zu sagen hat, was ich zu konsumieren habe.
Besonders im Hinblick auf die Dummheit der Menschen, möchte ich da meine Einwände einbringen:
Denen steht es ja auch hier und jetzt schon frei, zwischen Bild, TAZ, etc. etc. zu wählen; denen steht es auch frei, bei WalMart (mit merkwürdigen ethischen Regeln, FSM-sei Dank gerade gekippt) oder bei Tante Emma um die Ecke zu kaufen. (tausend andere Beispiele ...).
Trotz dieser Wahlmöglichkeiten ist Bild die mit Abstand am meist gelesene "Zeitung",
sterben die kleinen Läden mit persönlicher Note, geht Preis vor Qualität etc.
Mein Problem: ich will gar keine demokratische Kontrolle meines Verhaltens! und was Du immer wieder propagierst, wäre für die meisten vernünftigen Menschen entweder eine Diktatur der Dummheit, oder eine Diktatur der Räteelite - beides Mist.
Zudem bringst Du unbewiesene Behauptungen, die aber, um Deine Thesen zu stützen notwendig zu beweisen sind. Eine ist z.B.
| Zitat: |
"Aufgrund der heutigen Technologien ist eine Planwirtschaft problemlos"
|
ich sehe hier, in den heutigen Technologien höchstens einen quantitativen Unterschied zu früher - keinen qualitativen.
Das Problem der Planwirtschaft bestand ja nie in der Erfassung des Bedarfs - der war auch in den real existierenden Planwirtschaften bekannt, und dem wurde dann teils durch Lieferungen aus dem Westen (für die Eliten), teils durch Unterdrückung der Wünsche (Pressefreiheit, Polizeigewalt) begegnet. Das Problem bestand in der Produktion einer geeigneten, Auswahl von Waren.
Unabhängig vom System ergibt sich hier immer ein Problem, wenn der Bedarf grösser oder insbesondere qualitativ differenzierter ist als das Angebot (und das wird immer so sein, denn kein Mensch will zur Gleichschaltung gezwungen sein - wenn ich an meine Nachbarn denke, graust mir davor, ihr Konsumverhalten aufgezwungen bekommen zu können).
Also ist die Frage, ob dieses durch einen anonymen Markt statistisch, oder durch "Wissende" mit mehr oder weniger ausgeprägten, menschlichen Charaktereigenschaften zu erfolgen hat.
Mir ist da ersteres lieber.
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| Nach oben |
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#373111) Verfasst am: 15.11.2005, 16:22 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: | | Einerseits, dass Deine Argumentation auf falschen Prämissen aufbaut, indem sie genau diese treibende Motivation der Menschen ignoriert, anstatt sie (in halbwegs vernünftige Bahnen) zu kanalisieren. |
Wie gesagt: ich bin anderer Meinung. Die treibende Kraft ist die Verbesserung der eigenen Situation und die Situation anderer ist nur ein Massstab dafür, was möglich ist.
| fred hat folgendes geschrieben: | | Zur Erinnerung: auch die gescheiterten Versuche (alle) einer Realisierung von Planwirtschaft brauchten Anreize (Held der Arbeit, Vorteile, Zugang zu Luxuswaren, bessere Versorgung, bessere Unterkunft, Reisefreiheit etc.) |
Dies waren Klassengesellschaften, die von Anfang auf der Ausbeutung und der Unterdrückung der Mehrheit beruhten und deshalb mussten die Herschenden versuchen, irgendwie die Unterdrückten dazu zu bringen, gut zu arbeiten.
| fred hat folgendes geschrieben: | | Denn (und ich gehe inzwischen davon aus, dass Du meiner Beurteilung des menschlichen Charkters zustimmst) auch eine Planwirtschaft muss sich diesem Problem stellen und mit geeigneten Massnahmen (Regeln, Kontrolle) verhindern, dass sich eine korrupte Machtelite herausbildet (was sie mE zumindest genauso schlecht geschafft haben wie die Marktwirtschaften). |
Nein, meine Frage bezog sich ganz konkret auf heute - und auch auf deine Vorstellungen. Also noch einmal: wie wird verhindert, dass dass Gier, Neid und Missgunst voll zum Ausbruch kommen? Wie werden "masslose" Konsumwünsche verhindert? Es geht eben nicht nur um eine Machtelite, sondern um alle. Oder behauptest du, dass nur die Machtelite von Gier, Neid und Missgunst getrieben wäre? Da wäre schon eine sehr seltsame Betrachtungsweise.
| fred hat folgendes geschrieben: | | worauf begründet sich denn Deine Glaube, dass einerseits in einer Marktwirtschaft die Machtelite die Bosheit besitzt, über die Mehrheit herrschen zu wollen, sie am Konsum hindert, sie manipuliert etc., andererseits Du aber mit wehenden Fahnen bereit bist, die Kontrolle einer anderen Machtelite (den "Wissenden") zu übertragen, die durch einen ähnlichen Prozess an die Macht gelangt, wie dies heutige Politiker innerhalb der Parteien tun ? |
Um "Bosheit" geht es überhaupt nicht. Kapitalisten leben von der Ausbeutung anderer Menschen und müssen dafür sorgen, dass sie andere auch ausbeuten können.
Es gibt übrigens keine "Machtelite" der "Wissenden". Spezialisten sind in jeder Gesellschaft bisher nicht die Herrschenden gewesen, sondern haben für die Herrschenden gearbeitet. Ich bin für eine Demokratisierung und eine direkte Demokratie (Rätedemokratie). Also einer Demokratie, in der die Entscheidungen die einzelnen Menschen selbst treffen und Abgeordnete höchstens Befehlsempfänger ihrer Wähler sind, aber selbst nichts zu entscheiden haben. Also für ein Ende des Stellvertretertums einer parlamentarischen Demokratie.
| fred hat folgendes geschrieben: | | Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Neid, Missgunst etc. damit automatisch aus der Welt geschafft würden. Wir brauchen also auch in einer Planwirtschaft entsprechende Kontrollinstanzen und Mechanismen, um sowas (genau wie in einer Marktwirtschaft) zu verhindern. |
Eben eine weitesgehende Demokratisierung, was bedeutet, dass grundlegende Entscheidungen direkt an der Basis getroffen werden und nur dort getroffen werden können. Genau dies verhindert, dass sich einzelne zu einer neuen herrschenden Klasse aufschwingen können. Übrigens genau deshalb, weil die anderen mit "Neid" und "Missgunst" dies verhindern werden.
| fred hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen hast Du an keiner Stelle in der Diskussion jemals auch nur ansatzweise beschrieben, wie denn die Planwirtschaft funktionieren soll, wenn die Arbeiterklasse nicht mitspielt - also, wenn ich mich einfach weigere, eine Arbeit zu tätigen, die mir keinen Spass macht (im weitesten Sinn), es aber zur Planerfüllung notwendig ist, diese Arbeit zu tun, oder wenn es eben doch nicht genügend Waren für alle gibt etc.. |
Sie funktioniert nicht, wenn die Mehrheit sie nicht unterstützt. Ganz einfach. Ich bin nur nicht einer dieser Typen, die sich selbst als Elite verherrlichen (weil sie z.B. "Unternehmer" oder Akademiker sind) und meinen, dass sie unentbehrlich wären.
| fred hat folgendes geschrieben: | | Erstens wirfst Du Kapitalismus, freie- und soziale Marktwirtschaft immer wieder in einen Topf, wenn es Dir für die Argumentation passt (passt es nicht, schreibst Du: wir hätten ja keine soziale Marktwirtschaft, sondern einen ungezügelten Kapitalismus, und eine soziale Marktwirtschaft wäre unmöglich). |
Es gibt keine "freie- und soziale Marktwirtschaft", sondern nur den Kapitalismus, in der sich die Arbeiterklasse mehr oder weniger Rechte erkämpft hat. Aber im wesentlichen geht es um die gleiche Gesellschaftsordnung.
| fred hat folgendes geschrieben: | Zweitens verstehe ich nicht, warum Du einerseits glaubst, die kapit. Kräfte wären so stark, dies zu verhindern, andererseits aber genau diese Kräfte als Impuls zur Überzeugung anderer Staaten siehst.
Sobald dieser erste Staat "umgefallen" ist, fallen diese Kräfte ja weg ! |
Es gibt auf der einen Seite die herrschende Klasse, die natürlich ein Interesse an der Verteidigung ihrer Privilegien hat, aber auf der anderen Seite die klare Mehrheit der Menschheit, die unterdrückt sind und durch Veränderungen nur gewinnen können. Letztere würden eben ein erfolgreiches Beispiel einer Befreiung aus der Diktatur der Kapitalisten dazu nutzen, selbst für die Befreiung zu kämpfen.
| fred hat folgendes geschrieben: | | Mal abgesehen davon: es gab ja auch Planwirtschaften, die vor der Revolution durchaus auch zu den kräftigeren Wirtschaften gehörten - insofern sehe ich nicht, warum sich die Situation jetzt anders darstellt. |
Da würde mich doch interessieren, von welchen Staat du da sprichst. Es gab nur eine zeitweise erfolgreiche Arbeiterrevolution - in Russland 1917. Und diese fand in einem wirtschaftlich sehr rückschrittlichen Staat statt, der durch die Invasionen der Grossmächte so stark verwüstet wurde, dass die Arbeiterklasse physisch vernichtet wurde und deshalb niemand mehr gegen die Konterrevolution Stalins erfolgreichen Widerstand leisten konnte. Alle anderen Staaten, die staatskapitalistische organisiert waren, beruhten NICHT auf Arbeiterrevolutionen, sondern auf Eroberungen Stalins (dem Aufbau von Vasallenstaaten) oder nationalen Befreiungsbewegungen.
| fred hat folgendes geschrieben: | | Ich habe von Dir immer noch keine wirklich schlüssige Argumentationskette gelesen, die mir klarmacht, warum denn eine Marktwirtschaft immer in einer Kaptialkonzentration und Ausbeutung einer Klasse durch die andere münden *muss* |
Die Konkurrenz führt dazu, dass jeder einzelne Teilnehmer dazu gezwungen ist immer mehr Kapital zu akkumulieren, um wirtschaftlich überleben zu können. Dafür muss er immer grössere Marktanteile erobern und expandieren, was wiederum bedeutet, dass andere Konkurrenten vom Markt gedrängt werden (Pleite oder Aufgekauft) und immer grössere Konzerne entstehen.
| fred hat folgendes geschrieben: | Zunächst einmal ist das keine Argumentation, sondern eine (zugegeben verscheierte) Definition: Du definierst eine "demokratische Gesellschaft" als eine, in der die Produktionsmittel niemals von einzelnen kontrolliert werden können.
Gut, das ist dann aber eben *Deine private* Definition.
Andere sehen "demokratisch" als Attribut, welches nicht ausschliesslich das Konsumverhalten betrifft (denn was sonst wird durch die Kontrolle der Produktionsmittel denn im Effekt kontrolliert ?). |
Es geht nicht um die Kontrolle des individuellen Konsumverhalten, sondern um die Kontrolle der gesamten Gesellschaften. Es geht um die Frage, wie werden Entscheidungen gefällt, die viele betreffen? Demokratische Entscheidungen sind Mehrheitsentscheidungen, was die einzige Möglichkeit ist, um in einer Gesellschaft aus Milliarden (oder zumindest Millionen in einem Staat) gerechte Entscheidungen zu treffen.
| fred hat folgendes geschrieben: | | Was Du also tatsächlich mit "demokratischer Gesellschaft" meinst, ist eine, in der die Mehrheit (wie auch immer technisch durchgeführt) mir zu sagen hat, was ich zu konsumieren habe. |
Nein, die Mehrheit sagt nur, ob es möglich ist, deine Wünsche umzusetzen bzw. entscheidet, wie sie umgesetzt werden. Nur du selbst entscheidest, was du willst. Wenn es was sehr ausgefallenes ist, musst es halt selber bauen (und den Rest dazu bringen die Rohstoffe dafür dir zu geben) oder du musst andere zu bringen, es zu bauen. Du hast - unabhängig von Herkuft, Geschlecht, Besitz - die Möglichkeit dich dafür einzusetzen, dass alle deine Bedürfnisse befriedigt werden. Du wirst nur Verbündete finden müssen. Aber da gibt es keinen Unterschied zu der heutigen Situation - abgesehen davon, dass es heute primär davon abhängt, wie viel Einkommen und Besitz zu hast. Was wiederum u.a. von der sozialen Herkunft und oft genug vom Geschlecht abhängt.
| fred hat folgendes geschrieben: | | geht Preis vor Qualität etc. |
Warum geht wohl Preis vor Qualität? Bei sinkenden Reallöhne bleibt einem überhaupt nichts anderes übrig, als bei vielen Dingen erst auf den Preis zu schauen.
| fred hat folgendes geschrieben: | | Das Problem der Planwirtschaft bestand ja nie in der Erfassung des Bedarfs - der war auch in den real existierenden Planwirtschaften bekannt, und dem wurde dann teils durch Lieferungen aus dem Westen (für die Eliten), teils durch Unterdrückung der Wünsche (Pressefreiheit, Polizeigewalt) begegnet. Das Problem bestand in der Produktion einer geeigneten, Auswahl von Waren. |
Die Auswahl der Produkte erfolgte nach den Interessen der herrschenden Klasse. So wurden qualitativ-hochwertige Waffen gebaut, um gegen andere Staaten konkurrieren zu können, aber dafür die Bedürnise der Mehrheit, die nie etwas zu sagen hatte, ignoriert.
| fred hat folgendes geschrieben: | | Unabhängig vom System ergibt sich hier immer ein Problem, wenn der Bedarf grösser oder insbesondere qualitativ differenzierter ist als das Angebot |
Heute ist das Angebot grösser als der Bedarf, es gibt eine Überproduktion und keinen Mangel. Das Problem ist nur, dass die Mehrheit sich nicht vieles nicht leisten kann - und viele nicht einmal genügend Lebensmittel und Medikamente. Bei einer Ausweitung der Produktion, z.B. wenn die globale Massenarbeitslosigkeit überwunden wird und auf sinnlosen Schmarn wie Werbung und Rüstung verzichtet wird, kann man auch einen steigenden Bedarf befriedigen. Es besteht dann auch die Möglichkeit unabhängig von Profitinteressen die Produktion auf eine ökologisch sinnvolle umzustellen, die auf regenerierbaren Rohstoffen beruht - was bisher an den Profitinteressen scheitert.
Die Differenzierung des Angebots ist im Interesse von jedem, da eben jeder nicht identische Bedürfnisse hat. Deshalb gibt es natürlich auch eine demokratische Mehrheit für eine Differenzierung.
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#373220) Verfasst am: 15.11.2005, 18:28 Titel: |
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Neben vielen Ungereimtheiten (*), bleibst mir immer noch die Antwort auf eine meiner Kernfragen schuldig: wer soll, im Falle einer unrealistischen Bedarfsermittlung Aufgrund von nicht realisierbaren Wünschen eine Auswahl treffen.
Oder auch, die an mich zurückgeworfene Frage: "Wie werden "masslose" Konsumwünsche verhindert?"
Nun, dass es in der sozialen Marktwirtschaft zumindest einigermassen geht, sieht man an unserem eigenene System - dieses mag zwar nicht optimal gerecht sein, es ist aber Fakt, dass es selbst den ärmsten hier noch besser geht als es der grossen Masse in manchen Planwirtschaftssystemen jemals ging. (Und auch weit besser als dem aggressiven Kapitalismus à la USA).
Und wie die Verteilung funktioniert weisst (beklagst) Du ja selbst:
in der (und jetzt schreibe ich auch mal:) "wirklichen" sozialen Marktwirtschaft dadurch, dass ich mir nicht alles leisten kann - ich kann die Auswahl aber dann selbst treffen (ist doch sehr demokratisch - oder).
Was ich mir leisten kann, ergibt sich durch Fleiss, Intelligenz und ein zuweilen Glück.
Ich halte es auch keineswegs für ungerecht, wenn sich der eine oder andere etwas mehr leisten will und kann - es gibt (und diese muss man akzeptieren und honorieren) Unterschiede in der Leistungsfähigkeit, Talent und auch Leistungswillen der Menschen.
Vorraussetzung sind natürlich hier ebenfalls ein geeignetes Regelwerk sowie Kontrolle und Durchsetzung dieser Regeln (darum geht es Dir aber wohl gar nicht, denn wir sind uns in dem Punkt ja wohl einig).
Ich stimme dir auch ausdrücklich zu: diese Regeln sind bei uns und insbesondere in den USA viel zu schwach bzw. deren Kontrolle nicht effektiv.
Was ich also sagen will: bezüglich des Problems der Kontrolle ist die Frage nicht Plan vs. Markt, sondern demokratisch vs. diktatorisch. Ich kann mir zumindest genausogut eine undemokratische Planwirtschaft vorstellen.
Insofern sehe ich die Frage für eine soziale Marktwirtschaft durch die Realität zumindest teilweise bestätigt und bewiesen, und wiederhole sie also nochmal an Dich (und bitte etwas konkreter wenn's geht).
(*)
| Zitat: |
Wie gesagt: ich bin anderer Meinung. Die treibende Kraft ist die Verbesserung der eigenen Situation und die Situation anderer ist nur ein Massstab dafür, was möglich ist.
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Daraus folgt: entfällt die Vergleichsmöglichkeit, dann erhalten wir automatisch rundum zufriedene Menschen ?
| Zitat: |
Dies waren Klassengesellschaften, die von Anfang auf der Ausbeutung und der Unterdrückung der Mehrheit beruhten und deshalb mussten die Herschenden versuchen, irgendwie die Unterdrückten dazu zu bringen, gut zu arbeiten.
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was Du hier zu Planwirtschaften schreibst, sind doch exakt die gleichen Sprüche, die Du sonst zur Marktwirtschaft bringst - oder ?
Wer bitte waren denn (kurz) nach der Revolution die Herrschenden (Lenin ?).
Mir scheint, Du drehst Dir die Welt jeweils nach Bedarf zurecht
(ähnlich übrigens, wie es fundamentalistische Religionsfanatiker tun; Motto: "also das war ja auch nicht das wahre Christentum" wenn man auf die Auswüchse zu sprechen kommt).
| Zitat: |
Es geht eben nicht nur um eine Machtelite, sondern um alle. Oder behauptest du, dass nur die Machtelite von Gier, Neid und Missgunst getrieben wäre? Da wäre schon eine sehr seltsame Betrachtungsweise.
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ich glaub ich les' nicht recht - ich war es doch, der diese negativen Eigenschaften allen zusprach und daher dies auch im System als Motivationsfordernd reflektiert sehen wollte.
Du warst es doch, der mit altruistischen Motiven argumentierte - oder ?
Also dreh mir bitte nicht die Sätze um.
| Zitat: |
Es gibt übrigens keine "Machtelite" der "Wissenden". Spezialisten sind in jeder Gesellschaft bisher nicht die Herrschenden gewesen, sondern haben für die Herrschenden gearbeitet. Ich bin für eine Demokratisierung und eine direkte Demokratie (Rätedemokratie). Also einer Demokratie, in der die Entscheidungen die einzelnen Menschen selbst treffen und Abgeordnete höchstens Befehlsempfänger ihrer Wähler sind, aber selbst nichts zu entscheiden haben. Also für ein Ende des Stellvertretertums einer parlamentarischen Demokratie.
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Also nochmal ganz konkret (ich überspitze es etwas, aber das prinzipielle Problem wird dadurch nur schneller herausgearbeitet):
Angenommen, diese Mehrheit der Menschen entscheidet sich nun für Freibier und Kaviar. Dann wird also die Produktion (weil demokratisch) zu 100% auf eben diese 2 Produkte ausgelegt - null Bildung, null Infrastruktur, null....
Ok, natürlich muss dann irgend jemand sagen "Leute: so nicht !".
Oder willst Du das Volk in ihr Verderben rennen lassen ? (wäre aber konsequent)
(mal ganz abgesehen von der tatsache, dass das so mündige Volk das nächste mal sicher die Rechten wählen würde, weil die denen so dolle Sachen versprechen)
| Zitat: |
Sie funktioniert nicht, wenn die Mehrheit sie nicht unterstützt. Ganz einfach. Ich bin nur nicht einer dieser Typen, die sich selbst als Elite verherrlichen (weil sie z.B. "Unternehmer" oder Akademiker sind) und meinen, dass sie unentbehrlich wären.
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Dann müsstest Du sofort eine 180° Wendung machen - denn wenn die Mehrheit es wollte, hätten wir doch sicher 100% KPD/ML/PDS/WASG/K-xxx Wähler ?
Es sieht also so aus, als wolle es die Mehrheit nicht - oder ? (oje: bitte keine Manipulationsdiskussion jetzt) !
Wenn Sie es aber nicht will, Du dennoch glaubst es durchsetzen zu müssen, bist nicht Du dann einer dieser sich selbst verherrlichenden Typen ?
Was der Seitenhieb auf "Unternehmer" und "Akademiker" (du schriebst doch mal, du wärst selber einer) soll, weiss ich nicht, denn neben dem eigentlichen Unternehmen sind es ja auch Ideen, Gespür für Märkte, Wissen, Menschenkenntniss ,Erfinderreichtum etc. die einen Unternehmer ausmachen.
Also auch in Deiner von der Arbeiterklasse bestimmten Welt wirst Du ein paar Leute brauchen die sowas machen (allerdings: ohne irgend eine gewisse Motivation...  )
| Zitat: |
meinen, dass sie unentbehrlich wären
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nun ja, ich muss dazu leider etwas zynisch (und politisch unkorrekt) sagen. es ist halt nunmal so, dass auch ein Akademiker Tüten kleben kann - umgekehrt aber kaum ein Tütenkleber jeden Akademikerjob (die Motorentwicklung bei BMW, Leitartikel in der TAZ schreiben oder so) machen kann. Du kannst die Realität nicht einfach ignorieren.
Und wenn es dann weder motivierte Akademiker mit Ideen, noch kapitalistische Feinde, bei denen man abgucken kann, mehr gibt, woher soll in Deiner Gesellschaft dann die Inspiration kommen ? [konkrete DDR-Beispiele fürs Abgucken aus eigener Erfahrung auf Anfrage]
| Zitat: |
Letztere würden eben ein erfolgreiches Beispiel einer Befreiung aus der Diktatur der Kapitalisten dazu nutzen, selbst für die Befreiung zu kämpfen.
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ganz im Gegenteil: freuen würden sie sich: "ein Konkurrent weniger"
Aber Spass beiseite: das glaubst Du doch nicht wirklich. Die Planwirtschaft ist ein Auslaufmodell und wir müssen jetzt aufpassen, dass in dieser Umbruchphase die soziale Marktwirtschaft nicht mit über Bord geht. Es hat ja seine Gründe, dass sich ausgerechnet die ehemaligen Planwirtschaften zu den aggressivsten und unkontrolliertesten Kapitalismen entwickeln - oder willst Du mir wirlkich weissmachen, dass z.B. in China eine Kapialistenclique Schuld an deren Entwicklung hatte (die bildet sich zwar jetzt inzwischen schon und zwar verstärkt - aber nur weil das Volk dort früher mal auf Leute wie Dich gehört haben !).
| Zitat: |
Die Konkurrenz führt dazu, dass jeder einzelne Teilnehmer dazu gezwungen ist immer mehr Kapital zu akkumulieren, um wirtschaftlich überleben zu können. Dafür muss er immer grössere Marktanteile erobern und expandieren, was wiederum bedeutet, dass andere Konkurrenten vom Markt gedrängt werden (Pleite oder Aufgekauft) und immer grössere Konzerne entstehen.
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Die Konkurrenz führt dazu dass jeder einzelne Teilnehmer dazu gezwungen ist immer bessere Produkte herzustellen um seinen Absatzmarkt zu finden. Akkumulation, Expansion und Monopolisierung kommen durch fehlende oder defekte Regeln zustande. Und dadurch, dass man sich hier und insbesondere in den USA Recht und Repräsentanten (er-)kaufen kann.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#373355) Verfasst am: 15.11.2005, 21:01 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: | | Oder auch, die an mich zurückgeworfene Frage: "Wie werden "masslose" Konsumwünsche verhindert?" |
Ganz einfach: der Konsument hat einen viel besseren Überblick über die Möglichkeiten der Wirtschaft, als heute und kann a) deshalb seine Bedürfnisse auf einer realistischen Basis formulieren und b) gibt es die Betriebe, die feststellen müssen, ob sie überhaupt diese Produkte herstellen können. Die ganzen Entscheidungsfindungen beruhen auf Transparenz und ermöglichen damit eine realistische Vorgehensweise. "Masslose" Konsumwünsche können entweder durch technischen Fortschritt befriedigt werden - oder eben nicht, was dann mehrheitlich eben festgestellt wird. Und eben angesichts der Transparenz und der demokratischen Entscheidungsfindung auch festgestellt werden kann.
| fred hat folgendes geschrieben: | Und wie die Verteilung funktioniert weisst (beklagst) Du ja selbst:
in der (und jetzt schreibe ich auch mal:) "wirklichen" sozialen Marktwirtschaft dadurch, dass ich mir nicht alles leisten kann - ich kann die Auswahl aber dann selbst treffen (ist doch sehr demokratisch - oder). |
Demokratisch ist daran überhaupt nichts, wenn der Besitz entscheidet, ob man etwas erhält oder nicht.
| fred hat folgendes geschrieben: | | Was ich mir leisten kann, ergibt sich durch Fleiss, Intelligenz und ein zuweilen Glück. |
Nein, das ergibt sich in erster Linie aus deiner sozialen Herkunft und danach, weit abgeschlagen, kommen die Eigenschften, die du genannt hast.
| fred hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme dir auch ausdrücklich zu: diese Regeln sind bei uns und insbesondere in den USA viel zu schwach bzw. deren Kontrolle nicht effektiv. |
Wie schon mal gesagt: ich bezweifle, dass man hier effektive Regeln durchsetzen, ohne die Macht der Kapitalisten zu brechen.
| fred hat folgendes geschrieben: | | Was ich also sagen will: bezüglich des Problems der Kontrolle ist die Frage nicht Plan vs. Markt, sondern demokratisch vs. diktatorisch. Ich kann mir zumindest genausogut eine undemokratische Planwirtschaft vorstellen. |
Ganz meine Rede (siehe ungefähr ein Dutzend Postings mit dieser Aussage in dieser Thread).
| fred hat folgendes geschrieben: | | Insofern sehe ich die Frage für eine soziale Marktwirtschaft durch die Realität zumindest teilweise bestätigt und bewiesen, und wiederhole sie also nochmal an Dich (und bitte etwas konkreter wenn's geht). |
Noch mal: die grundlegenden Tendenzen im Kapitalismus machen eine "soziale Marktwirtschaft" auf längere Sicht vollkommen unrealistisch. In Zeiten einer ausgewöhnlichen Sonderkonjunktur wie in den Nachkriegsjahrzehnten hat sie zwar funktioniert, aber schon mit den ersten Krisen in den 70ern hat sich wieder die typische Dynamik des Kapitalismus mit Massenarbeitslosigkeit und massiven Angriffen auf die Einkommen der Mehrheit durchgesetzt.
Die Idee, den Kapitalismus irgendwie zu zähmen, ist nicht neu und die Sozialdemokratie hat über 100 Jahre versucht diese Idee umzusetzen und ist damit gescheitert. Heute ist es die Sozialdemokratie, die selbst den Sozialstaat zerstört und Politik für die Grosskonzerne macht.
| fred hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: ich bin anderer Meinung. Die treibende Kraft ist die Verbesserung der eigenen Situation und die Situation anderer ist nur ein Massstab dafür, was möglich ist. |
Daraus folgt: entfällt die Vergleichsmöglichkeit, dann erhalten wir automatisch rundum zufriedene Menschen ? |
Nein, dann werden die Menschen immer noch nach einer Verbesserung ihren eigenen Situation streben.
| fred hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Dies waren Klassengesellschaften, die von Anfang auf der Ausbeutung und der Unterdrückung der Mehrheit beruhten und deshalb mussten die Herschenden versuchen, irgendwie die Unterdrückten dazu zu bringen, gut zu arbeiten. |
was Du hier zu Planwirtschaften schreibst, sind doch exakt die gleichen Sprüche, die Du sonst zur Marktwirtschaft bringst - oder ?
Wer bitte waren denn (kurz) nach der Revolution die Herrschenden (Lenin ?). |
Darauf bin ich bereits des öfteren - u.a. in meinem letzten Posting - eingeganen. In Russland gab es eine erfolgreiche Revolution, deren soziale Basis - die Arbeiterklasse - aber durch die Invasionen der Grossmächte zerstört wurde und somit Stalin mit seiner Konterrevolution leichtes Spiel hatte. Diese Konterrevolution hat eine neue Klassengesellschaft zur Folge, in der die Arbeiter ausgebeutet und unterdrückt wurden. Alle folgenden staatskapitalistischen Gesellschaften beruhten niemals auf einer Arbeiterrevolution, sondern waren von Anfang an Systeme, die auf der Ausbeutung und Unterdrückung der Arbeiterklasse beruhten.
| fred hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Es geht eben nicht nur um eine Machtelite, sondern um alle. Oder behauptest du, dass nur die Machtelite von Gier, Neid und Missgunst getrieben wäre? Da wäre schon eine sehr seltsame Betrachtungsweise. |
ich glaub ich les' nicht recht - ich war es doch, der diese negativen Eigenschaften allen zusprach und daher dies auch im System als Motivationsfordernd reflektiert sehen wollte.
Du warst es doch, der mit altruistischen Motiven argumentierte - oder ? |
Ich habe nie mit altruistischen Motiven argumentiert. Wie gesagt: ich bin der Meinung, dass der wesentliche Antrieb die Verbesserung der eigenen Situation ist - also ein egoistisches Motiv. Das Problem bei deiner Argumentation ist doch, dass die Mehrheit im Kapitalismus diese "Eigenschaften" niemals befriedigen kann und deshalb diese Eigenschaften höchstens eine Ursache für Depressionen sind (wobei dies einer der verbreitesten Krankheiten heute ist). Diese "Eigenschaften" können so überhaupt nicht als Antrieb funktionieren.
| fred hat folgendes geschrieben: | Angenommen, diese Mehrheit der Menschen entscheidet sich nun für Freibier und Kaviar. Dann wird also die Produktion (weil demokratisch) zu 100% auf eben diese 2 Produkte ausgelegt - null Bildung, null Infrastruktur, null....
Ok, natürlich muss dann irgend jemand sagen "Leute: so nicht !". |
Und warum sollte dies jemand machen? Und warum meinst, dass da niemand widerspricht und die anderen überzeugen kann, dass man noch mehr zum Leben braucht? Hältst du alle für unreife Kleinkinder, die unbedingt einen Spezialisten brauchen, der ihnen erklärt, dass Kaviar und Freibier alleine keine Lebensgrundlage sind?
| fred hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Sie funktioniert nicht, wenn die Mehrheit sie nicht unterstützt. Ganz einfach. Ich bin nur nicht einer dieser Typen, die sich selbst als Elite verherrlichen (weil sie z.B. "Unternehmer" oder Akademiker sind) und meinen, dass sie unentbehrlich wären. |
Dann müsstest Du sofort eine 180° Wendung machen - denn wenn die Mehrheit es wollte, hätten wir doch sicher 100% KPD/ML/PDS/WASG/K-xxx Wähler ? |
Nein, ich versuche die Mehrheit dafür zu gewinnen sich zu befreien.
| fred hat folgendes geschrieben: | Was der Seitenhieb auf "Unternehmer" und "Akademiker" (du schriebst doch mal, du wärst selber einer) soll, weiss ich nicht, denn neben dem eigentlichen Unternehmen sind es ja auch Ideen, Gespür für Märkte, Wissen, Menschenkenntniss ,Erfinderreichtum etc. die einen Unternehmer ausmachen.
Also auch in Deiner von der Arbeiterklasse bestimmten Welt wirst Du ein paar Leute brauchen die sowas machen (allerdings: ohne irgend eine gewisse Motivation... |
Natürlich braucht es noch Fachleute. Aber Fachleute waren nie die, die die Gesellschaft kontrolliert haben. Ich habe keine Ahnung, woher diese Ansicht stammt. Aber die meisten Fachleute haben Einkommen, die knapp über dem Durchschnitt liegen und haben allgemein nicht mehr Einfluss, als andere. Im übrigen bin ich mir sicher, dass das Bildungssystem nach einer erfolgreichen Demokratisierung der gesamten Gesellschaft (inkl. Wirtschaft) massiv ausgebaut wird und es kaum noch Leute gibt, die nicht in irgend einem Berich Experten sind.
| fred hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Letztere würden eben ein erfolgreiches Beispiel einer Befreiung aus der Diktatur der Kapitalisten dazu nutzen, selbst für die Befreiung zu kämpfen. |
ganz im Gegenteil: freuen würden sie sich: "ein Konkurrent weniger" |
Sicher nicht, weil die Konkurrenz ja keinen der Arbeiter nützt, sondern im Gegenteil den Zwang erzeugt, ihre Löhne zu kürzen, ihre Arbeitsbedingungen zu verschlechtern etc. Und genau deshalb wäre eine Befreiung in einem Staat eine enorme Motivation in anderen.
| fred hat folgendes geschrieben: | | Die Planwirtschaft ist ein Auslaufmodell und wir müssen jetzt aufpassen, dass in dieser Umbruchphase die soziale Marktwirtschaft nicht mit über Bord geht. |
Die "soziale Marktwirtschaft" ist eben das Auslaufmodell, weil es auf der Illusion beruht, dass man den Kapitalismus erfolgreich zähmen könnte - was eben gescheitert ist.
| fred hat folgendes geschrieben: | | oder willst Du mir wirlkich weissmachen, dass z.B. in China eine Kapialistenclique Schuld an deren Entwicklung hatte (die bildet sich zwar jetzt inzwischen schon und zwar verstärkt - aber nur weil das Volk dort früher mal auf Leute wie Dich gehört haben !). |
In China errichteten die Maoisten 1949 eine Diktatur, die a) das Land von der Herrschaft der imperialistischen Grossmächte befreien sollte und b) in China eine Industrialisierung durchsetzen sollte. Es waren die Maoisten, die mit Hilfe des Staatsapparats, in China den Kapitalismus überhaupt erst aufgebaut haben. In allen Staaten, die nicht sehr früh industrialisiert wurden, konnte der Kapitalismus nur mit Hilfe des Staats aufgebaut werden.
In China gab es nie eine erfolgreiche Arbeiterrevolution. Die Revolution Ende der 20er Jahre scheiterte, was u.a. zur Folge hatte, dass die KP sich von einer Arbeiterpartei zu einer Partei der Mittelschichten mit einer starken Basis im Bauerntum verwandelte und sich dann 1949 selbst zur neuen herrschenden Klasse entwickelte - eben einer herrschenden Klasse aus Staatsbürokraten, die die gleiche Rolle wie die Kapitalisten spielten und sich oft eben auch zu solchen Kapitalisten entwickelten. D.h. sie eigeneten sich den Staatsbesitz, den sie zuvor kollektiv als herrschende Klasse kontrolliert hatten (vergleichbar mit Kirchenbesitz), privat an. Der Staat und die Wirtschaft waren in China wie in den meisten staatskapitalistischen Staaten nie unter demokratischer Kontrolle, sondern von Anfang an unter Kontrolle der neuen herrschenden Klasse. Die Arbeiterklasse und die Bauern waren von Anfang an unterdrückt und wurden ausgebeutet.
| fred hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Die Konkurrenz führt dazu, dass jeder einzelne Teilnehmer dazu gezwungen ist immer mehr Kapital zu akkumulieren, um wirtschaftlich überleben zu können. Dafür muss er immer grössere Marktanteile erobern und expandieren, was wiederum bedeutet, dass andere Konkurrenten vom Markt gedrängt werden (Pleite oder Aufgekauft) und immer grössere Konzerne entstehen. |
Die Konkurrenz führt dazu dass jeder einzelne Teilnehmer dazu gezwungen ist immer bessere Produkte herzustellen um seinen Absatzmarkt zu finden. Akkumulation, Expansion und Monopolisierung kommen durch fehlende oder defekte Regeln zustande. Und dadurch, dass man sich hier und insbesondere in den USA Recht und Repräsentanten (er-)kaufen kann. |
Akkumulation und Expansion gehören zu den essentiellen Vorausetzungen, um gegen die Konkurenz bestehen zu können. Akkumulation und Expansion - und damit oft eben auch Monopolisierung - sind die Regeln des Kapitalismus.
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Zuletzt bearbeitet von max am 16.11.2005, 20:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#373453) Verfasst am: 15.11.2005, 22:00 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
| fred hat folgendes geschrieben: |
Und wie die Verteilung funktioniert weisst (beklagst) Du ja selbst:
in der (und jetzt schreibe ich auch mal:) "wirklichen" sozialen Marktwirtschaft dadurch, dass ich mir nicht alles leisten kann - ich kann die Auswahl aber dann selbst treffen (ist doch sehr demokratisch - oder).
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Demokratisch ist daran überhaupt nichts, wenn der Besitz entscheidet, ob man etwas erhält oder nicht.
| fred hat folgendes geschrieben: |
Was ich mir leisten kann, ergibt sich durch Fleiss, Intelligenz und ein zuweilen Glück.
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Nein, das ergibt sich in erster Linie aus deiner sozialen Herkunft und danach, weit abgeschlagen,
kommen die Eigenschften, die du genannt hast.
| fred hat folgendes geschrieben: |
Ich stimme dir auch ausdrücklich zu: diese Regeln sind bei uns und insbesondere in den USA viel zu schwach bzw. deren Kontrolle nicht effektiv.
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Wie schon mal gesagt: ich bezweifle, dass man hier effektive Regeln durchsetzen, ohne die Macht der Kapitalisten zu brechen.
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warum kommst Du immer wieder mit Strohmännern und blutigen Stinkefischen daher:
Ich habe doch nicht bestritten, dass es Probleme gibt. Ich erwarte aber von Dir Aussagen zu Steuerrecht, Erbrecht, wegen mir sogar "entfernungsabhängigen Verbrauchssteuern", Luxussteuern etc. zur Widerlegung meiner Thesen. Ich schrieb doch mehrmals, dass es Regeln braucht, um genau diese Besitzakkumulation und damit Einfluss der sozialen Herkunft zu begrenzen.
"ich zweifle daran" mag zwar Deine Meinung sein, ist aber nicht hilfreich, irgend eine These weder zu beweisen/stützen noch zu widerlegen. Deine Zweifel sind tatsächlich in einer sachlichen Diskussion völlig irrelevant, solange Du sie nicht irgendwie konkret belegen kannst.
Ausserdem sollteset Du mal mit gleichem Mass messen: wenn Du an der Durchsetzbarkeit meiner (noch relativ harmlosen) Regeln gegenüber den Kapitalisten zweifelst, was gibt Dir die Gewissheit, dass Du Deine (doch relativ radikalen) Regeländerungen gegen den Widerstand genau derselben Leute durchsetzen wirst ?
Ich würde die Diskussion an dieser Stelle eigentlich gerne beenden (bevor es wieder unfreundlich wird), da ich keinerlei gemeinsame Basis mehr sehe und wir uns wieder im Kreis drehen.
Zum Ende aber noch eine persönlich Frage:
Ich denke, Du träumst lieber von einer unerreichbaren Utopie, anstatt die ersten Schritte einer durchaus möglichen Zukunft zu tun - kann es sein, dass Du im Grunde Deines Herzens gar keine Veränderung willst, und stattdessen lieber in (d)einer Phantasiewelt lebst ?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#373927) Verfasst am: 16.11.2005, 11:43 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: | | Ich erwarte aber von Dir Aussagen zu Steuerrecht, Erbrecht, wegen mir sogar "entfernungsabhängigen Verbrauchssteuern", Luxussteuern etc. zur Widerlegung meiner Thesen. Ich schrieb doch mehrmals, dass es Regeln braucht, um genau diese Besitzakkumulation und damit Einfluss der sozialen Herkunft zu begrenzen. |
Solche Regeln, wenn sie wirksam sein sollen, sind aber nicht durchsetzbar, wenn man nicht die Machtverhältnisse zuerst ändert und genau deshalb bin ich auch der Meinung, dass diesen ganzen kleinen Reformvorschläge tatsächlich "eine unerreichbaren Utopie" sind. Genau dies hat das 20. Jahrhundert eben mehr als deutlich gezeigt. Parteien, die solche Veränderungen durchführen wollten, gab es mehr als genug und oft genug hatten sie auch eine Massenbasis und stellten Regierungen. Sie waren trotzdem nicht erfolgreich, weshalb es mal notwendig ist Schlussfolgerungen aus dem Scheitern zu ziehen. Das Problem sind nicht die ganzen Reformvorschläge, sondern die Strategie, wie diese durchgesetzt werden sollen. Und man kann halt keine Kapitalisten mit ihren Grosskonzernen entmachten, wenn man an ihrer Macht, ihrem Staatsapparat und ihrer Wirtschaftsordnung nicht rütteln will. Es klingt zwar viel einfacher - und für manche offensichtlich auch realistischer - lauter kleine Reformen wie Luxussteuern etc. vorzuschlagen. Aber tatsächlich sind diese Vorschläge sinnlos, wenn es kein Konzept gibt sie durchzusetzen oder auf Strategien gesetzt wird, die eben dauernd gescheitert sind.
Es waren nicht revolutionäre Parteien, die im gesamten 20. Jahrhundert eine Massenbasis hatten, sondern es waren reformistische Parteien - also Parteien die nur Reformen, aber keine revolutionäre Veränderungen anstrebten - wie die Sozialdemokratie und die Stalinisten (insbesondere die im Westen). Diese Parteien hatten alle Möglichkeiten, die sie gemäss ihrer Theorien brauchten und scheiterten trotzdem.
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