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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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 (#373256) Verfasst am: 15.11.2005, 19:34 Titel: |
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Die uniforme Lichtausbreitung kann man natürlich auch umständlich in Prosa beschreiben:
| Veritas hat folgendes geschrieben: | | Und ich dachte immer, es würde bedeuten, "Das Licht breitet sich in allen Richtungen gleich schnell aus." |
leider falsch.
Das Relativitätsprinzip:
| Veritas hat folgendes geschrieben: | Und ich dachte immer, "Wenn du zu mir 100 km/h drauf hast, dann hab auch ich zu dir 100 km/h drauf"
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mißverständlich ausgedrückt aber könnte das richtige mit gemeint sein.
Veritas zitiert B.J.:
| Veritas hat folgendes geschrieben: | "Auf der Erdoberfläche braucht man tatsächlich mehr Energie wenn man von
300 km/h auf 320 km/h kommen will, als von 100 km/h auf 120 km/h.Aber
nicht weil man bei 300 km/h schwerer ist als bei 100, sondern weil man sich
in einem Medium bewegt (Luft), das jeder Bewegung einen Widerstand
entgegenbringt, der um so grösser wird, je schneller man sich darin bewegt."
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Falsch. Gegenbeispiel Elektrofahrzeug ohne Reibung auf ebener Strecke (also ohne Einfluß von Luft und Schwerkraft): Beschleunigung von 300 auf 320 braucht das mehrfache an Energie einer Beschleunigung von 100 auf 120. Fazit: Der Autor B.J.hat noch nicht mal Newton verstanden.
| Veritas hat folgendes geschrieben: | | sieht alles ganz wie Aussagen aus. Oder irre ich mich? |
Ihre Euphemismen seien Ihnen vergönnt. Ich nenne das: "kämpfen mit den eigenen Verständnisschwierigkeiten"
Ansonsten verweise ich zurück auf meinen Beitrag vom 15.11.2005, 13:13: Für das Triebwerk ergibt sich auch nach relativistischer Rechnung in allen 3 Bezugssystemen derselbe Schub F=m*a, womit alle weiteren Schlußfolgerungen des Autors B.J. sowieso hinfällig wären.
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#373258) Verfasst am: 15.11.2005, 19:38 Titel: |
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Die uniforme Lichtausbreitung kann man natürlich auch umständlich in Prosa beschreiben:
| Veritas hat folgendes geschrieben: | | Und ich dachte immer, es würde bedeuten, "Das Licht breitet sich in allen Richtungen gleich schnell aus." |
leider falsch.
Das Relativitätsprinzip:
| Veritas hat folgendes geschrieben: | Und ich dachte immer, "Wenn du zu mir 100 km/h drauf hast, dann hab auch ich zu dir 100 km/h drauf"
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mißverständlich ausgedrückt aber könnte das richtige mit gemeint sein.
Veritas zitiert B.J.:
| Veritas hat folgendes geschrieben: | "Auf der Erdoberfläche braucht man tatsächlich mehr Energie wenn man von 300 km/h auf 320 km/h kommen will, als von 100 km/h auf 120 km/h.Aber nicht weil man bei 300 km/h schwerer ist als bei 100, sondern weil man sich in einem Medium bewegt (Luft), das jeder Bewegung einen Widerstand entgegenbringt, der um so grösser wird, je schneller man sich darin bewegt." ...
"Das Vakuum des Weltraums bringt aber keinen solchen Widerstand, und wenn man sich auch immer in der Schwerelösigkeit bewegt, dann braucht man für die gleiche Erhöhung der Geschwindigkeit immer die gleiche Energiemenge."
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Falsch. Gegenbeispiel Elektrofahrzeug ohne Reibung auf ebener Strecke (also ohne Einfluß von Luft und Schwerkraft): Beschleunigung von 300 auf 320 braucht das mehrfache an Energie einer Beschleunigung von 100 auf 120. Fazit: Der Autor B.J.hat noch nicht mal Newton verstanden.
| Veritas hat folgendes geschrieben: | | sieht alles ganz wie Aussagen aus. Oder irre ich mich? |
Ihre Euphemismen seien Ihnen vergönnt. Ich nenne das: "kämpfen mit den eigenen Verständnisschwierigkeiten"
Ansonsten verweise ich zurück auf meinen Beitrag vom 15.11.2005, 13:13: Für das Triebwerk ergibt sich auch nach relativistischer Rechnung in allen 3 Bezugssystemen derselbe Schub F=m*a, womit alle weiteren Schlußfolgerungen des Autors B.J. sowieso hinfällig wären.
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Veritas
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719
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| (#373271) Verfasst am: 15.11.2005, 19:52 Titel: |
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@ AlexDorfner:
Welchen Teil von:
"gebe ich euch allen Recht und widerrufe alle meine Häresien gegen den Grossen Gott Mit Seltsamer Frisur"
hast du nicht verstanden !?
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#373681) Verfasst am: 16.11.2005, 00:17 Titel: |
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| Veritas hat folgendes geschrieben: | | Nun ja, das war wenigstens irgendeine Antwort. Aber bevor ich jetzt gegenfrage, wie dieses "Verlassen der Menge der reellen Zahlen" ein Raumschiff daran hindert, länger als 1 Jahr mit 1 G zu beschleunigen, gebe ich euch allen Recht und widerrufe alle meine Häresien gegen den Grossen Gott Mit Seltsamer Frisur. |
Häresien? *nachschlag* …Achso, von da weht der Wind. Wir wäre es mal mit ein bischen Logik und Objektivität deinerseits? Mir kommt es nämlich so vor, als würdest du die Theorie nur nicht kapieren wollen, weil Einstein ein Star war, und wir seien alle Fans. Aber diese, emotional begründete, Annahme ist schlicht falsch, Einsteins Theorie ist nicht richtig, weil er ein Star war, sie ist richtig, weil sie es ist, und das machte ihn doch zum wirklichen Star.
So wirkt dein ganzes gerede und geschrei, völlig sinnlose emotionale Abneigungen, und dadurch begründete Verneinung der Theorie, oder auch andersherum, das weiß ich nicht. Jedenfalls solltest du dir mal überlegen, wieso du scheinbar als erwachsener Mensch (du bist doch Erwachsen, oder nicht?) nicht in der Lage bist sachlich zu bleiben, denn deine Gefühlsausbrüche und Smilie-Ausflüchte wirken weder Erwachsen noch klug. Und dann wunderst du dich auch noch, wieso die meisten nicht sehr ernst bleiben, sogar dich selbst veralbern? Ich bitte dich, denk doch einfach mal nach.
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Martin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 122
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| (#374023) Verfasst am: 16.11.2005, 15:04 Titel: |
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| Veritas hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Veritas hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Veritas hat folgendes geschrieben: | | Cos, ich sehe es haargenau so wie die. "die Masse ist ein Maß dafür, wieviel Materie in einem Gegenstand ist". |
Das Konzept "Masse" ist im Kontext der relativistischen Massezunahme irrefürend. Besser ist es vom "Impuls" zu reden.
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistische_Masse |
Na dann zum 300 000sten mal:
"Und WAS ist DANN bittessehr der Grund warum "Kein Objekt kann jemals schneller als
Licht werden kann." ???"
Und solange ihr alle diese Frage ignoriert, werd es ich nicht weitermachen ... |
Weil, wenn man aus negativen Zahlen Wurzeln zieht, die Menge der reellen Zahlen verläßt. ... |
Nun ja, das war wenigstens irgendeine Antwort. Aber bevor ich jetzt gegenfrage, wie dieses "Verlassen der Menge der reellen Zahlen" ein Raumschiff daran hindert, länger als 1 Jahr mit 1 G zu beschleunigen, gebe ich euch allen Recht und widerrufe alle meine Häresien gegen den Grossen Gott Mit Seltsamer Frisur.
schönen Tag noch ... |
Du lügst.
Du hast schon mehrmals Antworten auf diese Frage bekommen, viel zu oft, wie ich finde.
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Martin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 122
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| (#374068) Verfasst am: 16.11.2005, 16:29 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten verweise ich zurück auf meinen Beitrag vom 15.11.2005, 13:13: Für das Triebwerk ergibt sich auch nach relativistischer Rechnung in allen 3 Bezugssystemen derselbe Schub F=m*a, womit alle weiteren Schlußfolgerungen des Autors B.J. sowieso hinfällig wären. |
Wobei in der relativistischen Mechanik F=m*a nur bei Kraft quer zur Bewegungsrichtung gilt. Wirkt die Kraft in Bewegungsrichtung, gilt F=m0*a/(1-v^2/c^2)^(3/2)=m*a/(1-v^2/c^2). http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistische_Masse
a/(1-v^2/c^2)^(3/2) ist in diesem Fall in allen drei Bezugssystemen gleich (nämlich gleich der Beschleunigung des Raumschiffs B in seinem eigenen Bezugssystem), und damit ist auch F in allen drei Bezugssystemen gleich.
Der Autor J.B. hat Unrecht, wenn er behauptet, dass eine Rakete im Weltraum fuer die gleiche Erhoehung der Geschwindigkeit immer die gleiche Energiemenge verbraucht. Das gilt nur nach Newtonscher Mechanik. Bei relativistischer Rechnung muss das Additionstheorem der Geschwindigkeiten verwendet werden.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#374090) Verfasst am: 16.11.2005, 16:56 Titel: |
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| Martin hat folgendes geschrieben: | | Der Autor J.B. hat Unrecht, wenn er behauptet, dass eine Rakete im Weltraum fuer die gleiche Erhoehung der Geschwindigkeit immer die gleiche Energiemenge verbraucht. Das gilt nur nach Newtonscher Mechanik. |
Das gilt nichtmal nach Newtonscher Mechanik:
E_kin = m/2*v^2
E(v) - E(0) = m/2(v^2 - 0^2) = m/2*v^2
E(2v) - E(v) = m/2((2v)^2 - v^2) = 3m/2*v^2
Du mußt dreimal soviel Energie reinstecken, um von 100 auf 200 zu beschleunigen (Reibungsseffekte mal vernachlässigt) als von 0 auf 100.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Martin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 122
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| (#374122) Verfasst am: 16.11.2005, 17:29 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Martin hat folgendes geschrieben: | | Der Autor J.B. hat Unrecht, wenn er behauptet, dass eine Rakete im Weltraum fuer die gleiche Erhoehung der Geschwindigkeit immer die gleiche Energiemenge verbraucht. Das gilt nur nach Newtonscher Mechanik. |
Das gilt nichtmal nach Newtonscher Mechanik:
E_kin = m/2*v^2
E(v) - E(0) = m/2(v^2 - 0^2) = m/2*v^2
E(2v) - E(v) = m/2((2v)^2 - v^2) = 3m/2*v^2
Du mußt dreimal soviel Energie reinstecken, um von 100 auf 200 zu beschleunigen (Reibungsseffekte mal vernachlässigt) als von 0 auf 100. |
Doch, nach Newtonscher Mechanik gilt das fuer eine Rakete schon: Wenn du dich in das mit 100km/h bewegte Bezugssystem hineinversetzt, dann wird die Beschleunigung von 100 auf 200 zu einer Beschleunigung von 0 auf 100.
Bei einem Auto ist es anders als bei einer Rakete, weil das Auto sich an der Strasse abstoesst, waehrend die Rakete sich an den abgestossenen Verbrennungsprodukten abstoesst. Die Relativgeschwindigkeit zwischen Auto und Strasse veraendert sich, die Relativgeschwindigkeit zwischen der Rakete und den abgestossenen Verbrennungsprodukten veraendert sich nicht.
Bei einem Auto (ohne Reibungsverluste) ist deine Rechnung natuerlich richtig.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#374132) Verfasst am: 16.11.2005, 17:45 Titel: |
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| Martin hat folgendes geschrieben: | | Doch, nach Newtonscher Mechanik gilt das fuer eine Rakete schon: Wenn du dich in das mit 100km/h bewegte Bezugssystem hineinversetzt, dann wird die Beschleunigung von 100 auf 200 zu einer Beschleunigung von 0 auf 100. |
Ok. Aber das gilt relativistisch auch, nur wird die Energie anders berechnet.
| Zitat: | | Bei einem Auto ist es anders als bei einer Rakete, weil das Auto sich an der Strasse abstoesst, waehrend die Rakete sich an den abgestossenen Verbrennungsprodukten abstoesst. Bei einem Auto (ohne Reibungsverluste) ist deine Rechnung natuerlich richtig. |
Nein, das ist nichts anderes. Bei der Rakete gilt die Rechnung noch viel ehr, eben weil da keine Reibung herrscht. Woran sich was abstößt, ist irrelevant.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Martin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 122
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| (#374144) Verfasst am: 16.11.2005, 18:07 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Martin hat folgendes geschrieben: | | Doch, nach Newtonscher Mechanik gilt das fuer eine Rakete schon: Wenn du dich in das mit 100km/h bewegte Bezugssystem hineinversetzt, dann wird die Beschleunigung von 100 auf 200 zu einer Beschleunigung von 0 auf 100. |
Ok. Aber das gilt relativistisch auch, nur wird die Energie anders berechnet. |
Nein, relativistisch gilt das nicht:
Wenn die Rakete von 100km/h auf 200km/h beschleunigt, dann beschleunigt sie aus der Sicht des mit 100km/h bewegten Bezugssystems von 0 auf (200km/h-100km/h)/(1-(200km/h*100km/h)/c^2)=100.0000000000017km/h. Nur deshalb wird eine Winzigkeit mehr Energie verbraucht als bei der Beschleunigung von 0 auf 100km/h.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Bei einem Auto ist es anders als bei einer Rakete, weil das Auto sich an der Strasse abstoesst, waehrend die Rakete sich an den abgestossenen Verbrennungsprodukten abstoesst. Bei einem Auto (ohne Reibungsverluste) ist deine Rechnung natuerlich richtig. |
Nein, das ist nichts anderes. Bei der Rakete gilt die Rechnung noch viel ehr, eben weil da keine Reibung herrscht. Woran sich was abstößt, ist irrelevant. |
Bei der Rakete mußt du die kinetische Energie der abgestoßenen Verbrennungsprodukte beruecksichtigen. Deshalb gilt dort deine Rechnung nicht.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#374151) Verfasst am: 16.11.2005, 18:22 Titel: |
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| Martin hat folgendes geschrieben: | | Bei der Rakete mußt du die kinetische Energie der abgestoßenen Verbrennungsprodukte beruecksichtigen. Deshalb gilt dort deine Rechnung nicht. |
Ach, und beim Auto nicht?
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Martin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 122
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| (#374161) Verfasst am: 16.11.2005, 18:55 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Martin hat folgendes geschrieben: | | Bei der Rakete mußt du die kinetische Energie der abgestoßenen Verbrennungsprodukte beruecksichtigen. Deshalb gilt dort deine Rechnung nicht. |
Ach, und beim Auto nicht? |
Deine Rechnung ist exakt fuer ein Elektroauto und fuer ein Auto mit Verbrennungsmotor eine angemessene Naeherung, weil die zusaetzliche Schubkraft, die das Auto durch den Ausstoss von Abgasen erhaelt, vernachlaessigbar gering ist.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Woran sich was abstößt, ist irrelevant.
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Falsch.
Das Auto stoesst sich an etwas ab, was sich nicht bewegt und daher keine kinetische Energie erhaelt (Strasse), die Rakete stoesst sich an etwas ab, das sich bewegt (Verbrennungsprodukte).
Zuletzt bearbeitet von Martin am 17.11.2005, 00:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#374186) Verfasst am: 16.11.2005, 20:13 Titel: |
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| Veritas hat folgendes geschrieben: | | Nun ja, das war wenigstens irgendeine Antwort. Aber bevor ich jetzt gegenfrage, wie dieses "Verlassen der Menge der reellen Zahlen" ein Raumschiff daran hindert, länger als 1 Jahr mit 1 G zu beschleunigen, gebe ich euch allen Recht und widerrufe alle meine Häresien gegen den Grossen Gott Mit Seltsamer Frisur. |
Ich habe hier im Thread schon mal versucht zu erklären, daß ein Raumschiff KEINER daran hindert 1 Jahr mir G zu beschleunigen. Auch nicht bei relativistischer Betrachtung.
Nach 22 Seiten Diskussion ist man auf demselben Stand wie am Anfang: symptomatisch für Diskussion mit sog. "Anti-Relativisten".
Zur Beschleunigungsdiskussion: Bei Energiebetrachtung ist die konkrete Antriebsmethode zu betrachten:
(1) Fahrzeug gegen Bezugssystem: der Antrieb hat in etwa die Ekin gegenüber dem Bezugssystem zu bringen
(2) Rakete v1<v2<v2+delta_v<v_end: für die Beschleunigung v2->v2+delta_v wird sogar WENIGER Energie verbraucht als für den Bereich v1->v1+delta_v
(3) Vergleich zweier Raketen: Rakete 1 hat v1+delta_v als endgeschwindigkeit Rakete 2 hat v2+delta_v als Endgeschwindigkeit, wobei v2> v1: Dann braucht Rakete 2 für den Beschleunigungsvorgang v2->v2+delta_v viiiiel mehr Energie als Rakete 1 für v1->v1+delta_v. Nach der Raketenformel von dem Russen (Namen leider vergessen) wächst der Treibstoffverbrauch EXPONENTIELL mit der Endgeschwindigkeit.
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Martin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 122
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| (#374209) Verfasst am: 16.11.2005, 20:49 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: |
Zur Beschleunigungsdiskussion: Bei Energiebetrachtung ist die konkrete Antriebsmethode zu betrachten:
(1) Fahrzeug gegen Bezugssystem: der Antrieb hat in etwa die Ekin gegenüber dem Bezugssystem zu bringen
(2) Rakete v1<v2<v2+delta_v<v_end: für die Beschleunigung v2->v2+delta_v wird sogar WENIGER Energie verbraucht als für den Bereich v1->v1+delta_v
(3) Vergleich zweier Raketen: Rakete 1 hat v1+delta_v als endgeschwindigkeit Rakete 2 hat v2+delta_v als Endgeschwindigkeit, wobei v2> v1: Dann braucht Rakete 2 für den Beschleunigungsvorgang v2->v2+delta_v viiiiel mehr Energie als Rakete 1 für v1->v1+delta_v. Nach der Raketenformel von dem Russen (Namen leider vergessen) wächst der Treibstoffverbrauch EXPONENTIELL mit der Endgeschwindigkeit. |
Mit Punkt (3) bin ich nicht einverstanden: Wenn Rakete 1 zu Beginn des Beschleunigungsvorgangs v1->v1+delta_v die gleiche Masse und Treibstoffmenge hat wie Rakete 2 zu Beginn des Beschleunigungsvorgangs v2->v2+delta_v und wenn ich Rakete 1 aus dem mit v1 bewegten Inertialsystem und Rakete 2 aus dem mit v2 bewegten Inertialsystem betrachte, dann sehe ich zwei gleiche Raketen, die von 0 auf delta_v beschleunigen (Newtonsche Rechnung, keine relativistische Geschwindigkeitsaddition). Wieso soll der Energieverbrauch unterschiedlich gross sein?
Punkt (2) sehe ich ein: Im Bereich v2->v2+delta_v muss nicht mehr soviel Masse beschleunigt werden, weil schon mehr Treibstoff verbraucht wurde.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#374473) Verfasst am: 17.11.2005, 10:56 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | @zelig:
Sorry, hatte den Wiki-Link vergessen. :lol:
Klick mich! |
Ok. Dies bedeutet umgangssprachlich, nichts bewegt sich mit Überlichtgeschwindigkeit, dennoch kann die Entfernung zw verschiedenen Objekten mit Überlichtgeschwindigkeit zunehmen. Richtig?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#374490) Verfasst am: 17.11.2005, 12:35 Titel: |
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| Martin hat folgendes geschrieben: | | Das Auto stoesst sich an etwas ab, was sich nicht bewegt und daher keine kinetische Energie erhaelt (Strasse), die Rakete stoesst sich an etwas ab, das sich bewegt (Verbrennungsprodukte). |
Ach, die Erde bewegt sich auf einmal nicht mehr? Die bewegt sich sogar mehr, als es jedes Inertialsystem zulassen dürfte, sie rotiert nämlich, mit anderen Worten, die Straße auf der sich das Auto bewegt, taugt nicht als Intertialsystem.
Das Problem bei der Rakete mit einem Triebwerk, das etwas ausstößt, ist natürlich, daß sie permanent Masse verliert, das macht die Berechnung der kinetischen Energie nur sinnvoll, wenn der Massenverlust gering zur Gesamtmasse ist (wie beim Benzinauto).
Dann nehmen wir doch ein Raumschiff mit Solarwindantrieb. Und nun?
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#374491) Verfasst am: 17.11.2005, 12:37 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | Nach der Raketenformel von dem Russen (Namen leider vergessen)
wächst der Treibstoffverbrauch EXPONENTIELL mit der Endgeschwindigkeit. |
Ziolkowski.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#374496) Verfasst am: 17.11.2005, 13:22 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Martin hat folgendes geschrieben: | | Das Auto stoesst sich an etwas ab, was sich nicht bewegt und daher keine kinetische Energie erhaelt (Strasse), die Rakete stoesst sich an etwas ab, das sich bewegt (Verbrennungsprodukte). |
Ach, die Erde bewegt sich auf einmal nicht mehr? Die bewegt sich sogar mehr, als es jedes Inertialsystem zulassen dürfte, sie rotiert nämlich, mit anderen Worten, die Straße auf der sich das Auto bewegt, taugt nicht als Intertialsystem. |
Die Erde dreht sich ohne Auto?
_________________
Trish:(
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#374704) Verfasst am: 17.11.2005, 18:53 Titel: |
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| Martin hat folgendes geschrieben: | | Mit Punkt (3) bin ich nicht einverstanden: |
Da Hamse recht. Ich muß den Punkt(3) anders formulieren:
sei v1<v2
Eine Rakete erreicht mit Treibstoffüllung m1 die Endeschwindigkeit v1, mit Füllung m1' die Endgeschwindigkeit V1+delta_v, Analog werden m2, m2' definiert. Dann ist m2'-m2 > m1'-m1. Und zwar erheblich größer, da die erforderliche Menge exponentiell mit der zu erreichenden Endgeschwindigkeit steigt.
Nur durch diese Betrachtung wird m.E. eine Beziehung zwischen zu erreichender Geschwindigkeit und Treibstoffverbrauch hergestellt.
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Martin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 122
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| (#375192) Verfasst am: 18.11.2005, 19:00 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Martin hat folgendes geschrieben: | | Das Auto stoesst sich an etwas ab, was sich nicht bewegt und daher keine kinetische Energie erhaelt (Strasse), die Rakete stoesst sich an etwas ab, das sich bewegt (Verbrennungsprodukte). |
Ach, die Erde bewegt sich auf einmal nicht mehr? Die bewegt sich sogar mehr, als es jedes Inertialsystem zulassen dürfte, sie rotiert nämlich, mit anderen Worten, die Straße auf der sich das Auto bewegt, taugt nicht als Intertialsystem. |
Ich berechne die kinetische Energie des Autos trotzdem im Bezugssystem Erde. 
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Das Problem bei der Rakete mit einem Triebwerk, das etwas ausstößt, ist natürlich, daß sie permanent Masse verliert, das macht die Berechnung der kinetischen Energie nur sinnvoll, wenn der Massenverlust gering zur Gesamtmasse ist (wie beim Benzinauto).
|
Selbst wenn der Massenverlust der Rakete gering ist, genügt es nicht, nur die kinetische Energie der Rakete zu berücksichtigen, sondern man muss auch die kinetische Energie des abgestossenen Gases betrachten. Die Ausstroemgeschwindigkeit des Arbeitsgases v_g muss naemlich umso groesser sein, je kleiner der Massenverlust sein soll, wenn man gleichen Schub erreichen will.
Im Einzelnen:
1) Kinetische Energie der Rakete: E_R=m*v^2/2
Zeitableitung: dE_R/dt=m*a*v+(dm/dt)*v^2/2
Der zweite Summand stellt den Massenverlust durch ausstroemendes Gas dar.
2) Kinetische Energie des pro Zeiteinheit ausstroemendes Gases:
dE_G/dt=(-dm/dt)*(v-v_g)^2/2=(-dm/dt)*v^2/2+(dm/dt)*v*v_g+(-dm/dt)*(v_g)^2/2
3) Beides zusammen ergibt die gesamte Aenderung der kinetischen Energie:
dE/dt=dE_R/dt+dE_G/dt=[m*a*v+(dm/dt)*v^2/2]+[(-dm/dt)*v^2/2+(dm/dt)*v*v_g+(-dm/dt)*(v_g)^2/2]
=> dE/dt=m*a*v+(dm/dt)*v*v_g+(-dm/dt)*(v_g)^2/2
Ausnutzen, dass Schubkraft F=m*a=(-dm/dt)*v_g (die ersten beiden Summanden von dE/dt neutralisieren sich dann):
dE/dt=(-dm/dt)*(v_g)^2/2=m*a*v_g/2
Das ist ein ganz anderes Ergebnis, als wenn man nur die Aenderung der kinetischen Energie der Rakete betrachtet und wegen geringem Massenverlust zu m*a*v vereinfacht. Man waere auch sehr viel einfacher darauf gekommen, wenn man alles im Bezugssystem der Rakete ausgerechnet haette.
Der Energieverbrauch der Rakete haengt also nur von Masse und Beschleunigung ab, die Geschwindigkeit der Rakete ist egal (nichtrelativistisch).
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#547675) Verfasst am: 21.08.2006, 06:23 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | @zelig:
Sorry, hatte den Wiki-Link vergessen. 
Klick mich! |
Ok. Dies bedeutet umgangssprachlich, nichts bewegt sich mit Überlichtgeschwindigkeit, dennoch kann die Entfernung zw verschiedenen Objekten mit Überlichtgeschwindigkeit zunehmen. Richtig? |
Ja, wobei diese Objekte sich jedoch nicht wirklich voneinander wegbewegen, sondern der Raum (das Bezugssystem, in dem sich beide Objekte befinden) selbst expandiert, ohne dass sich jedoch die Skalierung des Raumes ändert. Beide Objekte innerhalb dieses expandierenden Bezugssystems können jedoch nie eine Relativgeschwindigeit zueinander haben (also relativ zu ihrem gemeinsamen Bezugssystem), die größer oder gleich der Lichtgeschwindigkeit ist. Auf große Distanzen werden also die tatsächlichen Relativgeschwindigkeiten im Universum völlig bedeutungslos.
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