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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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 (#376854) Verfasst am: 22.11.2005, 18:30 Titel: Wie der Staat sein Geld verschwendet: |
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Wir waren bisher nicht genau genug. Daher möchte ich in diesem Thread Schritt für Schritt Infos sammeln, wie der Staat sein Geld wie schnell davonschmelzen lässt.
Erstes Thema: Die Subventionen:
Der Link: http://www.br-online.de/daserste/report/archiv/2005/00283/
| Zitat: | | Günter Ederer: Sparreverse Subventionen -Warum die Politiker lieber die Steuern erhöhen, statt eisern zu sparen |
Ein sehr interessanter Bericht.
Darin heißt es beispielsweise:
| Zitat: | Wissen Sie warum im Frühjahr Deutschland in herrlichen gelben Farben strahlt? Nein, nicht weil irgendjemand soviel Raps braucht- Deutschland wird gelb, weil der Staat für den Rapsanbau Milliarden Euro Subventionen zahlt. Wissen Sie, warum in Deutschland, vor allem im Osten fast 1 Million Wohnungen leer stehen? Sie ahnen es jetzt: Weil der Staat dafür Milliarden Euro Subventionen bezahlt hat.Wissen Sie, warum unser Land mit Windmühlen zugebaut wird? Wegen der Umwelt, um Treibhausgas einzusparen. Falsch. Ohne steuerlichen Vergünstigungen und der Pflicht den teuren Windstrom garantiert verkaufen zu dürfen, gäbe es keine Windkraftwerke- Umwelt hin, Umwelt her. Die Bundesregierung gibt einen Subventionsbericht heraus, viele Seiten lang und kommt dabei auf rund 60 Milliarden Euro pro Jahr. Das Kieler Weltwirtschaftsinstitut ist da etwas genauer und kommt auf 160 Milliarden Euro pro Jahr- und diese 100 Milliarden Euro Differenz sind nur schwer auffindbar. 40 Millionen davon sind in den Wagner-Festspielen in Bayreuth versteckt. Die Kieler sagen: Das sind Subventionen. Die Politik sagt: Das ist Kulturförderung- und die dient einem guten Zweck. Subventionen dienen immer einem guten Zweck...
[...]
...So bleibt dem gemeinen Volk immerhin ein ferner Blick, wenn sich die Elite aus Politik und Showbiz das Subventionsvergnügen einer Wagner-Oper gönnt. Der gute Zweck lautet Kulturförderung- die Realität: Promitreff auf Steuerkosten...
[...]
...Ohne Subventionen läuft auch hier nichts. Einweihung des größten Sonnenkraftwerks der Welt 2004 bei Leipzig. Da war der Grüne Umweltminister Trittin noch ganz in seinem Element. Denn das Sonnenkraftwerk wurde in Deutschland nicht etwa gebaut, weil bei uns die Sonne so oft scheint, sondern weil es so wunderbare Abschreibemöglichkeiten im Steuerrecht gibt - und weil der Strom, der hier erzeugt wird, koste er was er wolle, ins Netz eingespeist werden darf. 62,5 Cent erhält der Betreiber pro Kilowatt, das ist mehr als 20 Mal soviel, wie Strom aus Atomkraft oder Kohle kostet...
[...]
...Einer der Gründe, warum wir Steuerbürger das klaglos hinnehmen, hängt auch damit zusammen, dass es nicht nur die großen Brocken, sondern hunderte Zahlungen gibt, von denen jeder irgendwie auch ein Almosen erhält. Der Präsident des Bundes für Steuerzahler, Karl Heinz Däke, sagt:
"Aus dem Bundeshaushalt werden Zuwendungen geleistet- 450 an der Zahl, über die man in der Tat lächeln kann. Zum Beispiel 20 000 Euro für die BGS-Kameradschaft, dann gibt es eine Zuwendung für den Rat für Formgebung oder für den Dampfkesselausschuß und schließlich auch an das Branntweinmonopol mit 91 Millionen Euro bezuschußt."...
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Abgsehen davon gehen natürlich auch sehr hohe Kosten an die Bürokratie verloren, die diese konzeptlosen Transfers verwaltet und teilweise mitbestimmt.
Ein moderner, effizienter Staat des 21. Jahrhunderts sollte soetwas nicht machen.
Aber schauen wir weiter:
| Zitat: | Und das sind die Kesselwaggons mit denen die BfB, die Bundesmonopolverwaltung für Branntwein den Alkohol heute einsammelt. 3 Euro 50 zahlt sie pro Liter reinen Alkohol an die Bauern mit Brennrecht und für 60 Cent verkauft sie ihn weiter. Ein verrücktes Geschäft, das ein paar Obst- Korn- und Kartoffelbauern einen Zusatzverdienst sichert.
[...]
Die einzige Lösung, die Deutschen saufen mehr. Kippen die 720 000 Hektoliter hinter die Binde. Pro Liter kassiert der Staat dann rund 13 Euro Alkoholsteuer, da kommen einige Milliarden zusammen und die muß er weniger Schulden machen.- und ständig leicht benebelt, läßt sich die Finanzpolitik der großen Koalition auch viel besser ertragen. |
Wie wahr! 
Was die Freigeister besonders interessieren würde: Die Subventionen an die Religionegemeinschaften (wobei immer noch dabei klar sein muß, dass die Subventionen bei weitem nicht die einzigen finanziellen und gesetzlichen Privilegien der Religionsgemeinschaften sind).
Gehen wir doch mal wieder zum statistischen Bundesamt und seiner Tabelle: http://www.destatis.de/basis/d/fist/fist03_1.php
Hier gibt es eine Kategorie, nämlich die "Kultur, Kirchliche Angelegenheiten" und dafür gab der Staat im Jahr 2002 etwa 8 470 Millionen Euro aus.
Doch diese Kategorie wird hier rein statistisch sehr klein gehalten. Denn man kann beispielsweise annehmen, dass der Religionsunterricht unter die Kategorie "Bildung" kommt, oder etwa nicht? 
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#376874) Verfasst am: 22.11.2005, 19:41 Titel: Re: Wie der Staat sein Geld verschwendet: |
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Sind Subventionen prinzipiell falsch?
Ich denke nicht. 
In Deinem Link sind außerdem einige Dinge etwas merkwürdig. Im Einzelnen:
| Günter Ederer: Sparreverse Subventionen hat folgendes geschrieben: | | Wissen Sie warum im Frühjahr Deutschland in herrlichen gelben Farben strahlt? Nein, nicht weil irgendjemand soviel Raps braucht- Deutschland wird gelb, weil der Staat für den Rapsanbau Milliarden Euro Subventionen zahlt. |
Aus Raps wird der sogenannte "Biodiesel" hergestellt und dieser wird komplett verbraucht, also auch "gebraucht". Subventionen gibt es von der EU in Form von Anschubfinanzierungen. Zusätzlich entfällt die Mineralölsteuer. Ob das sinnvoll ist, sei mal dahingestellt (extra Thema?), die Subvention ist jedoch nicht sehr hoch.
| Günter Ederer: Sparreverse Subventionen hat folgendes geschrieben: | | Wissen Sie, warum in Deutschland, vor allem im Osten fast 1 Million Wohnungen leer stehen? Sie ahnen es jetzt: Weil der Staat dafür Milliarden Euro Subventionen bezahlt hat. |
Durch die Abschreibungsmöglichkeiten im Osten wurde in der Tat eine Menge Geld in den sprichwörtlichen Sand gesetzt. Jedoch stehen die Wohnungen auch leer, weil es im Osten keine Arbeit gibt und daher die Abwanderung sehr hoch ist.
Es gibt aber mE auch sinnvolle Subventionen im Wohnungsbau (wenn sie denn "richtig" eingesetzt werden), es würde mich stören, wenn jetzt die Schlussfolgerung wäre, der Staat dürfe keineswegs Wohnungen bezuschussen.
| Günter Ederer: Sparreverse Subventionen hat folgendes geschrieben: | | Wissen Sie, warum unser Land mit Windmühlen zugebaut wird? Wegen der Umwelt, um Treibhausgas einzusparen. Falsch. Ohne steuerlichen Vergünstigungen und der Pflicht den teuren Windstrom garantiert verkaufen zu dürfen, gäbe es keine Windkraftwerke- Umwelt hin, Umwelt her. |
Es gibt steuerliche Vergünstigungen durch verbilligte Kredite, das stimmt. Laut Wikipedia betragen diese im Jahr 2003 zwischen 18,5 bis 37 Millionen Euro. Vorteile der Windkraft sind a) umweltfreundlich und b) weniger Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen. Ob Windkraft "teuer" ist, ist zumindest einer näheren Betrachtung würdig. Die "Pflicht, den teuren Windstrom garantiert verkaufen zu dürfen" bezieht sich auf das Erneuerbare-Energien-Gesetz. Der Abnahmepreis für Windkraft beträgt 5,5 Cent/kWh (in den ersten 5 Jahren 3,2 Cent mehr). Das ist aber keine staatliche Subvention, sondern das wird durch den Verbraucher bezahlt.
| Günter Ederer: Sparreverse Subventionen hat folgendes geschrieben: | | Die Bundesregierung gibt einen Subventionsbericht heraus, viele Seiten lang und kommt dabei auf rund 60 Milliarden Euro pro Jahr. Das Kieler Weltwirtschaftsinstitut ist da etwas genauer und kommt auf 160 Milliarden Euro pro Jahr- und diese 100 Milliarden Euro Differenz sind nur schwer auffindbar. 40 Millionen davon sind in den Wagner-Festspielen in Bayreuth versteckt. Die Kieler sagen: Das sind Subventionen. Die Politik sagt: Das ist Kulturförderung- und die dient einem guten Zweck. Subventionen dienen immer einem guten Zweck... |
Soll man nun den Umkehrschluss ziehen und sagen, dass Subventionen von Grund auf böse sind, oder was?
Ob Kultur subventioniert werden soll, kann man natürlich diskutieren (mE sollte ein Staat dies tun).
| Günter Ederer: Sparreverse Subventionen hat folgendes geschrieben: | | ...So bleibt dem gemeinen Volk immerhin ein ferner Blick, wenn sich die Elite aus Politik und Showbiz das Subventionsvergnügen einer Wagner-Oper gönnt. Der gute Zweck lautet Kulturförderung- die Realität: Promitreff auf Steuerkosten... |
Ich finde durchaus, dass Opernhäuser, staatliche Theater, Sinfonieorchester usw. gefördert werden sollen.
| Günter Ederer: Sparreverse Subventionen hat folgendes geschrieben: | | ...Ohne Subventionen läuft auch hier nichts. Einweihung des größten Sonnenkraftwerks der Welt 2004 bei Leipzig. Da war der Grüne Umweltminister Trittin noch ganz in seinem Element. Denn das Sonnenkraftwerk wurde in Deutschland nicht etwa gebaut, weil bei uns die Sonne so oft scheint, sondern weil es so wunderbare Abschreibemöglichkeiten im Steuerrecht gibt - und weil der Strom, der hier erzeugt wird, koste er was er wolle, ins Netz eingespeist werden darf. 62,5 Cent erhält der Betreiber pro Kilowatt, das ist mehr als 20 Mal soviel, wie Strom aus Atomkraft oder Kohle kostet... |
Hier sind 2 Dinge seltsam: a) beträgt mE die Förderung von Solarstrom nicht 62,5 Cent/kWh, sondern 45,7 Cent/kWh und b) würde ich sehr gerne wissen, wie er auf den Faktor 20 kommt, denn das würde bedeuten, dass eine Kilowattstunde Strom 3,125 Cent kosten würde. Wenn ich da meine Stromrechnung anschaue, kann ich das leider nicht so ganz nachvollziehen.
Kleines Fazit von mir: es gibt sinnvolle Subventionen und nicht sinnvolle Subventionen. Es wäre gut, diese nicht alle über einen Kamm zu scheren. Ich denke auch, dass es zu einzelnen Subventionen verschiedene Meinungen gibt, zB. finde ich, wie schon gesagt, Subventionen im Kulturbereich notwendig.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#377244) Verfasst am: 23.11.2005, 14:18 Titel: Re: Wie der Staat sein Geld verschwendet: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sind Subventionen prinzipiell falsch? |
Ich finde, dass man auf die bei weitem meisten Subventionen und Zuwendungen ohne Weiteres verzichten könnte.
| AtgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich denke nicht. |
Wo soll der Staat denn sparen, oder sein Budget irgendwie über die Runden bringen können?
| Zitat: |
In Deinem Link sind außerdem einige Dinge etwas merkwürdig. Im Einzelnen:
| Günter Ederer: Sparreverse Subventionen hat folgendes geschrieben: | | Wissen Sie warum im Frühjahr Deutschland in herrlichen gelben Farben strahlt? Nein, nicht weil irgendjemand soviel Raps braucht- Deutschland wird gelb, weil der Staat für den Rapsanbau Milliarden Euro Subventionen zahlt. |
Aus Raps wird der sogenannte "Biodiesel" hergestellt und dieser wird komplett verbraucht, also auch "gebraucht". Subventionen gibt es von der EU in Form von Anschubfinanzierungen. Zusätzlich entfällt die Mineralölsteuer. Ob das sinnvoll ist, sei mal dahingestellt (extra Thema?), die Subvention ist jedoch nicht sehr hoch. |
Milliarden Euro sind auch auf staatlicher Ebene auf die Zeitspanne eines Jahres ein beträchliches Geld, mit welchem man vorsichtig umgehen sollte.
Bei Millionen Euro würde ich deine Argumentation schon gut verstehen. Aber ich halte mich an den Grundsatz, dass alle eine Chancengleichheit haben sollten. Alle auch nur denkbaren Privilegien sind sehr skeptisch zu betrachten. Ein demokratischer Rechtsstaat könnte sogar ohne Privilegien funktionieren. Löblicherweise sind wir diesem Prinzip in der Bundesrepublik Deutschland näher als in vielen anderen Staaten.
| AtgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Günter Ederer: Sparreverse Subventionen hat folgendes geschrieben: | | Wissen Sie, warum in Deutschland, vor allem im Osten fast 1 Million Wohnungen leer stehen? Sie ahnen es jetzt: Weil der Staat dafür Milliarden Euro Subventionen bezahlt hat. |
Durch die Abschreibungsmöglichkeiten im Osten wurde in der Tat eine Menge Geld in den sprichwörtlichen Sand gesetzt. Jedoch stehen die Wohnungen auch leer, weil es im Osten keine Arbeit gibt und daher die Abwanderung sehr hoch ist. |
Das ändert nichts an der Tatsache, dass es sich auch bei dieser Subvention um eine klare Fehlinvestition handelt.
| AtgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es gibt aber mE auch sinnvolle Subventionen im Wohnungsbau (wenn sie denn "richtig" eingesetzt werden), es würde mich stören, wenn jetzt die Schlussfolgerung wäre, der Staat dürfe keineswegs Wohnungen bezuschussen. |
Diese Schlussfolgerung hat ihre Berechtigung. Da ich aber die konkretten Wohnungssituationen in Ostdeutschland nicht kenne, werde ich mal auf eine genauere Stellungnahme speziell für die Verhältnisse der neuen Bundesländer verzichten. Möglicherweise sind staatliche Zusschüsse in diesem Bereich ebenfalls gerechtfertigt. Allerdings wäre es mir allgemein gesehen lieber, wenn sich der Staat weniger um solche Sachen kümmern und dafür endlich die Schulden abbauen würde. Das ist nämlich das Vernünftigste, was der Staat in seiner jetzigen Lage tun kann.
Solange die Staatsschulden mehr als 20%, oder sagen wir vielleicht 30% des BIP betragen, werden mich weder die klassischen sozialistischen Parolen, die hier im FGH dauernd zu lesen sind, noch die Wünsche der reicheren Schichten nach Subventionen und Steuergeschenken von meinem Kurs abbringen, den Schuldenabbau als allerhöchste Priorität zu fordern. Das gilt übrigens sowohl für Deutschland, als auch für Österreich.
Auch die Mehrwertsteuererhöhungen würde ich akzeptieren, wenn sie tatsächlich dem Zweck dienen würden, die Staatsschulden in den Griff zu bekommen. Da ich aber große Zweifel habe, werde ich sehr rasch auf die Barrikaden steigen, wenn ich erfahre, dass diese Mehreinnahmen für irgendwelche Prestigeobjekte, weitere Subventionen oder sonstige Almosen verpufft wurden.
| AtgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Günter Ederer: Sparreverse Subventionen hat folgendes geschrieben: | | Wissen Sie, warum unser Land mit Windmühlen zugebaut wird? Wegen der Umwelt, um Treibhausgas einzusparen. Falsch. Ohne steuerlichen Vergünstigungen und der Pflicht den teuren Windstrom garantiert verkaufen zu dürfen, gäbe es keine Windkraftwerke- Umwelt hin, Umwelt her. |
Es gibt steuerliche Vergünstigungen durch verbilligte Kredite, das stimmt. Laut Wikipedia betragen diese im Jahr 2003 zwischen 18,5 bis 37 Millionen Euro. Vorteile der Windkraft sind a) umweltfreundlich und b) weniger Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen. Ob Windkraft "teuer" ist, ist zumindest einer näheren Betrachtung würdig. Die "Pflicht, den teuren Windstrom garantiert verkaufen zu dürfen" bezieht sich auf das Erneuerbare-Energien-Gesetz. Der Abnahmepreis für Windkraft beträgt 5,5 Cent/kWh (in den ersten 5 Jahren 3,2 Cent mehr). Das ist aber keine staatliche Subvention, sondern das wird durch den Verbraucher bezahlt. |
Also typisch planwirtschaftliche Elemente in der bundesdeutschen Wirtschaft. Eigentlich müssten den SED-Politikern die Tränen kommen. Sie leben heute schon fast in dem gleichen Wirtschaftssystem, welches sie früher in der "guten alten DDR" hatten.
Ist dir eigentlich bewusst, dass der Staat schon jetzt mehr als die Hälfte des Volkseinkommens wegsteuert und die Tendenz weiterhin steigend ist?
| AtgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Günter Ederer: Sparreverse Subventionen hat folgendes geschrieben: | | Die Bundesregierung gibt einen Subventionsbericht heraus, viele Seiten lang und kommt dabei auf rund 60 Milliarden Euro pro Jahr. Das Kieler Weltwirtschaftsinstitut ist da etwas genauer und kommt auf 160 Milliarden Euro pro Jahr- und diese 100 Milliarden Euro Differenz sind nur schwer auffindbar. 40 Millionen davon sind in den Wagner-Festspielen in Bayreuth versteckt. Die Kieler sagen: Das sind Subventionen. Die Politik sagt: Das ist Kulturförderung- und die dient einem guten Zweck. Subventionen dienen immer einem guten Zweck... |
Soll man nun den Umkehrschluss ziehen und sagen, dass Subventionen von Grund auf böse sind, oder was?
Ob Kultur subventioniert werden soll, kann man natürlich diskutieren (mE sollte ein Staat dies tun). |
Sag einmal. Du warst es doch auch, der im Politikforum auch noch weit höhere Bildungsausgaben gefordert hat und Reformen stets ablehnte, solange nicht mehr Geld da ist. Oder verwechsel ich dich da mit jemand anderem?
Darum meine ich meine Frage an dich wirklich sehr ernst, nämlich, wie soll der Staat das alles finanzieren? Du willst, dass der Staat hier und dort mehr Geld hineinsteckt, aber bei den Subventionen sparen willst du auch nicht.
Wie soll das funktionieren?
| AtgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Günter Ederer: Sparreverse Subventionen hat folgendes geschrieben: | | ...So bleibt dem gemeinen Volk immerhin ein ferner Blick, wenn sich die Elite aus Politik und Showbiz das Subventionsvergnügen einer Wagner-Oper gönnt. Der gute Zweck lautet Kulturförderung- die Realität: Promitreff auf Steuerkosten... |
Ich finde durchaus, dass Opernhäuser, staatliche Theater, Sinfonieorchester usw. gefördert werden sollen. |
Da fühle mich mich als Raver aber zutiefst diskriminiert. Ich besuche nie Opernhäuser, muss aber stets die Steuern zahlen, die bei Ravepartys gezahlt werden müssen und den Oper-, Theater-, und Sinfoniekram muß ich ebenfalls als Steuerzahler mitfinanzieren.
Als Schlussfolgerung müsste der Staat jede Szene genauso fördern. Von den Bällen der klassischen Musik, über Jazzpartys und Ravedance bis hin zu der Hip Hopsezene und die Konzerte der Chartmusiker, die von Tausenden Fans besucht werden.
Da ich mir aber stets der Kosten bewusst bin, fordere ich von der Politik eine sehr viel billigere und einfachere Lösung: Nämlich die Streichung aller "Kulturausgaben".
| AtgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Günter Ederer: Sparreverse Subventionen hat folgendes geschrieben: | | ...Ohne Subventionen läuft auch hier nichts. Einweihung des größten Sonnenkraftwerks der Welt 2004 bei Leipzig. Da war der Grüne Umweltminister Trittin noch ganz in seinem Element. Denn das Sonnenkraftwerk wurde in Deutschland nicht etwa gebaut, weil bei uns die Sonne so oft scheint, sondern weil es so wunderbare Abschreibemöglichkeiten im Steuerrecht gibt - und weil der Strom, der hier erzeugt wird, koste er was er wolle, ins Netz eingespeist werden darf. 62,5 Cent erhält der Betreiber pro Kilowatt, das ist mehr als 20 Mal soviel, wie Strom aus Atomkraft oder Kohle kostet... |
Hier sind 2 Dinge seltsam: a) beträgt mE die Förderung von Solarstrom nicht 62,5 Cent/kWh, sondern 45,7 Cent/kWh und b) würde ich sehr gerne wissen, wie er auf den Faktor 20 kommt, denn das würde bedeuten, dass eine Kilowattstunde Strom 3,125 Cent kosten würde. Wenn ich da meine Stromrechnung anschaue, kann ich das leider nicht so ganz nachvollziehen. |
Dieses Verhältniss könnte durchaus stimmen. Aber der Strom der Prestigeobjekte nimmt nur einen kleinen Anteil der gesamten Stromversorgung ein.
Wie es bei diesem Bericht heißt, ist das nicht so, dass es sich um einige weinige große Subventionen, sondern um unzählige kleine Zuschüsse handelt, die erstens ein unübersichtiges Chaos für die Finanzverwaltung schaffen und zweitens zusammen genommen ein Schweinegeld kosten.
| AtgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Kleines Fazit von mir: es gibt sinnvolle Subventionen und nicht sinnvolle Subventionen. Es wäre gut, diese nicht alle über einen Kamm zu scheren. Ich denke auch, dass es zu einzelnen Subventionen verschiedene Meinungen gibt, zB. finde ich, wie schon gesagt, Subventionen im Kulturbereich notwendig. |
Gerade den "Kulturbereich" könnte man locker zugunsten der wesentlich wichtigeren Dinge vernachlässigen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#377276) Verfasst am: 23.11.2005, 15:33 Titel: |
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Ich bin durchaus dafür, überflüssige Subventionen abzubauen. Was mich stört, ist die hier verbreitete Meinung, alle Subventionen seien überflüssig.
Zum Subventionsabbau bieten sich die 3 großen Brocken an:
- Steinkohle
- Landwirtschaft
- Wohnungsbau
Wo es sich nicht anbietet, zu kürzen:
- Kultur (diese Subvention ist, gemessen an den obigen 3, ohnehin minimal)
- erneuerbare Energien (dies ist mE eine absolut notwendige Investition in eine absehbare Zukunft, in der die fossilen Energieträger verbraucht sind)
Ich finde es extrem seltsam, dass in dem von Dir zitierten Artikel überhaupt nicht auf Steinkohle und Landwirtschaft eingegangen wird, stattdessen wird Neid geschürt (die fetten Geldsäcke in Bayreuth) und bewusst falsche Aussagen zu erneuerbaren Energien getroffen. Meiner Meinung nach ist das dümmlichste Polemik.
Noch ein paar Anmerkungen:
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | AtgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
[...] Der Abnahmepreis für Windkraft beträgt 5,5 Cent/kWh (in den ersten 5 Jahren 3,2 Cent mehr). Das ist aber keine staatliche Subvention, sondern das wird durch den Verbraucher bezahlt. |
Also typisch planwirtschaftliche Elemente in der bundesdeutschen Wirtschaft. Eigentlich müssten den SED-Politikern die Tränen kommen. Sie leben heute schon fast in dem gleichen Wirtschaftssystem, welches sie früher in der "guten alten DDR" hatten. |
Wo Du da Planwirtschaft siehst, ist mir absolut schleierhaft. Die Energieunternehmen müssen Windstrom (anfangs) zu 8,7 Cent/ kWh abnehmen (nach 5 Jahren dann zu 5,5 Cent/kWh). Darüber jammern sie in einem fort. Die Sache ist bloß die: ich bezahle den Energieunternehmen 17 Cent/kWh. Darüber haben sie sich aber noch nie beschwert. Komisch, was? Einfache Rechenaufgabe: was verdient das Energieunternehmen an einem Kilowatt Windenergie?
Also: die Energieunternehmen in D haben praktisch ein Monopol und sie sind nicht daran interessiert, jemandem Strom abzukaufen. Das fördert nämlich ihr Monopol nicht. Deshalb setzen sie gerne das Märchen vom "teuren" Windstrom in Umlauf. Ich könnte darum wetten, dass Atomstrom um ein gewaltiges Vielfaches teurer wäre, wenn die Unternehmen die Risikoabsicherung auch für den Super-GAU selber tragen müssten.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Ist dir eigentlich bewusst, dass der Staat schon jetzt mehr als die Hälfte des Volkseinkommens wegsteuert und die Tendenz weiterhin steigend ist? |
Nein, in den letzten Jahren sind die Steuern gesunken und der Staat hat jetzt weniger Einnahmen.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | [...] Du willst, dass der Staat hier und dort mehr Geld hineinsteckt, aber bei den Subventionen sparen willst du auch nicht.
Wie soll das funktionieren? |
Bei den Subventionen kann durchaus gespart werden. Siehe oben.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Da fühle mich mich als Raver aber zutiefst diskriminiert. Ich besuche nie Opernhäuser, muss aber stets die Steuern zahlen, die bei Ravepartys gezahlt werden müssen und den Oper-, Theater-, und Sinfoniekram muß ich ebenfalls als Steuerzahler mitfinanzieren. |
Wenn Du nicht ins Theater gehst, dann ist das Deine freie Entscheidung.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Als Schlussfolgerung müsste der Staat jede Szene genauso fördern. Von den Bällen der klassischen Musik, über Jazzpartys und Ravedance bis hin zu der Hip Hopsezene und die Konzerte der Chartmusiker, die von Tausenden Fans besucht werden. |
Es wird durchaus nicht nur die "Hochkultur" gefördert.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Da ich mir aber stets der Kosten bewusst bin, fordere ich von der Politik eine sehr viel billigere und einfachere Lösung: Nämlich die Streichung aller "Kulturausgaben". |
Es gibt bestimmte Bereich der Kultur, die ohne Förderung nicht existieren könnten. Deine Lösung wäre meiner Meinung nach eine absolute Verarmung unseres Lebens.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Wie es bei diesem Bericht heißt, ist das nicht so, dass es sich um einige weinige große Subventionen, sondern um unzählige kleine Zuschüsse handelt, die erstens ein unübersichtiges Chaos für die Finanzverwaltung schaffen und zweitens zusammen genommen ein Schweinegeld kosten. |
Es gibt die "großen Brocken", die aber nicht erwähnt werden und es gibt sehr kleine Posten, die aber eine sehr große Wirkung haben (z.B. Kultur) und deswegen mE sehr wichtig sind. Der Artikel ist insgesamt total bescheuert und kratzt noch nicht einmal ansatzweise an den wirklichen Problemen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#377390) Verfasst am: 23.11.2005, 18:35 Titel: |
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Ich möchte auch Kultur kürzen. Deren "Fördeurng" ist de fakto eine antidmeokratische Wettbewerbsverzerrung.
Was Kultur ist, entscheidet der Konsument (mir fällt kein besseres Wort ein, vielleicht Rezipient).
Die so genannte "gehobene Kultur" hat mit Kultur nichts zu tun.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#377394) Verfasst am: 23.11.2005, 18:38 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Die so genannte "gehobene Kultur" hat mit Kultur nichts zu tun. |
Was meinst du denn mit "gehobener Kultur"? Kunst?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#377395) Verfasst am: 23.11.2005, 18:42 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Die so genannte "gehobene Kultur" hat mit Kultur nichts zu tun. |
Was meinst du denn mit "gehobener Kultur"? Kunst? |
Jein. Museen, Theater, Opern - wenn es sich nicht selbst erhalten kann gehört es offensichtlich nicht zur Kultur sondern ist eine Veranstaltung einer kleinen Sub- (Parallel-?)kultu, für deren Förderung man nicht die Gelder der Allgemeinheit einsetzen darf.
"Gehobene Kultur" ist also das, wa slandläufig (fälschlicherweise) als Kultur bezeichnet wird..
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#377402) Verfasst am: 23.11.2005, 18:50 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Die so genannte "gehobene Kultur" hat mit Kultur nichts zu tun. |
Was meinst du denn mit "gehobener Kultur"? Kunst? |
Jein. Museen, Theater, Opern - wenn es sich nicht selbst erhalten kann gehört es offensichtlich nicht zur Kultur sondern ist eine Veranstaltung einer kleinen Sub- (Parallel-?)kultu, für deren Förderung man nicht die Gelder der Allgemeinheit einsetzen darf.
"Gehobene Kultur" ist also das, wa slandläufig (fälschlicherweise) als Kultur bezeichnet wird.. |
Kunst hat m.E. aber nicht nur Unterhaltungswert, sondern ist auch ein Zeugnis der Geistesgeschichte. Jedenfalls fände ich es sehr bedauerlich, wenn z.B. Beethovens Symphonien, Gemälde von Bosch usw. usf. nicht mehr erlebt werden könnten, nur weil das Kunstinteresse der Majorität mit Radio und TV bereits befriedigt ist.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#377405) Verfasst am: 23.11.2005, 19:01 Titel: |
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Kann es doch - und wenn nicht, dann darum, wiel kein ausreichendes Interesse daran besteht. Wie bei jedem anderen Produkt der Kulturindustrie (CDs, Romane, Film etc.) auch.
Ihc rede ja nicht von Unterhaltungswert - ich rede von Bedarf beim Volk. De rmuss nicht am Unterhaltungswert hängen.
Goethe etwa hält sich auch ohne Kulturförderung seiner Werke in vielen Verlagen ganz hevrorragend.
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#377418) Verfasst am: 23.11.2005, 19:28 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: |
Kunst hat m.E. aber nicht nur Unterhaltungswert, sondern ist auch ein Zeugnis der Geistesgeschichte. Jedenfalls fände ich es sehr bedauerlich, wenn z.B. Beethovens Symphonien, Gemälde von Bosch usw. usf. nicht mehr erlebt werden könnten, nur weil das Kunstinteresse der Majorität mit Radio und TV bereits befriedigt ist. |
Versteh ich jetzt nicht. Wieso sollte Beethovens Symphonien, Gemälde von Bosch etc durch fehlende Subventionen verloren gehen?
Wieso brauchen die überhaupt Subventionen? Nachfrage ist doch genügend vorhanden. Immerhin hört man oft im Radio und TV die Symphonien von Beethoven.
Nehmen wir mal die Wagner-Festspielen in Bayreuth. Wenn so wenig Nachfrage vorhanden ist, dass sie durch Eintritt es nicht finanzieren könnten. Dann müssten sie es den Umständen angepasst werden.
Alles andere ist einfach übertrieben, unnötig pompös, kostet unnötig zuviel Geld.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#377419) Verfasst am: 23.11.2005, 19:28 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Kann es doch - und wenn nicht, dann darum, wiel kein ausreichendes Interesse daran besteht. Wie bei jedem anderen Produkt der Kulturindustrie (CDs, Romane, Film etc.) auch.
Ihc rede ja nicht von Unterhaltungswert - ich rede von Bedarf beim Volk. De rmuss nicht am Unterhaltungswert hängen.
Goethe etwa hält sich auch ohne Kulturförderung seiner Werke in vielen Verlagen ganz hevrorragend. |
Ja, aber du sprichst von Wettbewerb und Kulturindustrie. M.E. sind bestimmte Kunstwerke eben nicht nur Ware, für deren Genuss der Einzelne bei Interesse bezahlen kann. Sie stellen auch als besondere Glanzleistungen in der Menschheitsgeschichte einen "höheren Wert" dar, der erhalten bleiben sollte, auch wenn die heutige Mehrheit der Menschen kein unmittelbares Interesse an ihnen zeigt. Dass herausragende Werke nicht mehr zugänglich sein sollen, weil sie in der Konkurrenz zu Fließbandproduktionen aufgrund des Desinteresses der Mehrheit, den Kürzeren gezogen haben, halte ich für eine erschreckende Idee. Wie ich diese Erhaltungsnotwendigkeit allerdings begründen könnte, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Im Grunde müsste ja wirklich - da stimme ich dir zu - das Volk entscheiden, was erhalten werden soll und was nicht. In diesem Falle hätte ich jedoch ein ungutes Gefühl dabei.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#377424) Verfasst am: 23.11.2005, 19:33 Titel: |
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| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Versteh ich jetzt nicht. Wieso sollte Beethovens Symphonien, Gemälde von Bosch etc durch fehlende Subventionen verloren gehen?
Wieso brauchen die überhaupt Subventionen? Nachfrage ist doch genügend vorhanden. Immerhin hört man oft im Radio und TV die Symphonien von Beethoven. |
Es ist natürlich in der Form übertrieben. Sicher würden sie nicht sofort untergehen oder ähnliches. Allerdings halte ich es grundsätzlich für verkehrt, Kunstwerke lediglich dem "Markt" zu überlassen bzw. sie allein als Ware zu betrachten. Und eben diesen Unterton meine ich in diversen Äußerungen hier herausgehört zu haben. Wenn sich die Erhaltung wichtiger Kunstwerke nicht nur durch die Nachfrage bewerkstelligen lässt, dann sollte m.E. der Staat eingreifen.
Zuletzt bearbeitet von Tegularius am 23.11.2005, 19:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#377425) Verfasst am: 23.11.2005, 19:34 Titel: |
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Eine "kulturelle Glanzleistung" ist nur dann für eine Kultur überhaupt relevant, wenn in dieser Kultur auch eine Nachfrage danach besteht.
Kann sich etwas in einer Kultur nicht etablieren, so gehört es ganz einfach nicht zu dieser Kultur.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#377456) Verfasst am: 23.11.2005, 20:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich bin durchaus dafür, überflüssige Subventionen abzubauen. Was mich stört, ist die hier verbreitete Meinung, alle Subventionen seien überflüssig.
Zum Subventionsabbau bieten sich die 3 großen Brocken an:
- Steinkohle
- Landwirtschaft
- Wohnungsbau
Wo es sich nicht anbietet, zu kürzen:
- Kultur (diese Subvention ist, gemessen an den obigen 3, ohnehin minimal)
- erneuerbare Energien (dies ist mE eine absolut notwendige Investition in eine absehbare Zukunft, in der die fossilen Energieträger verbraucht sind)
|
Tut ja kaum jemand, dass Subventionen allgemein überflüssig seien. Wenige Menschen regen sich über die Subventionen für Wissenschaft, Schule, Sicherheit etc. auf.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es extrem seltsam, dass in dem von Dir zitierten Artikel überhaupt nicht auf Steinkohle und Landwirtschaft eingegangen wird, stattdessen wird Neid geschürt (die fetten Geldsäcke in Bayreuth) und bewusst falsche Aussagen zu erneuerbaren Energien getroffen. Meiner Meinung nach ist das dümmlichste Polemik. |
Tut auch niemand.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Noch ein paar Anmerkungen:
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | AtgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
[...] Der Abnahmepreis für Windkraft beträgt 5,5 Cent/kWh (in den ersten 5 Jahren 3,2 Cent mehr). Das ist aber keine staatliche Subvention, sondern das wird durch den Verbraucher bezahlt. |
Also typisch planwirtschaftliche Elemente in der bundesdeutschen Wirtschaft. Eigentlich müssten den SED-Politikern die Tränen kommen. Sie leben heute schon fast in dem gleichen Wirtschaftssystem, welches sie früher in der "guten alten DDR" hatten. |
Wo Du da Planwirtschaft siehst, ist mir absolut schleierhaft. Die Energieunternehmen müssen Windstrom (anfangs) zu 8,7 Cent/ kWh abnehmen (nach 5 Jahren dann zu 5,5 Cent/kWh). Darüber jammern sie in einem fort. Die Sache ist bloß die: ich bezahle den Energieunternehmen 17 Cent/kWh. Darüber haben sie sich aber noch nie beschwert. Komisch, was? Einfache Rechenaufgabe: was verdient das Energieunternehmen an einem Kilowatt Windenergie?
Also: die Energieunternehmen in D haben praktisch ein Monopol und sie sind nicht daran interessiert, jemandem Strom abzukaufen. Das fördert nämlich ihr Monopol nicht. Deshalb setzen sie gerne das Märchen vom "teuren" Windstrom in Umlauf. Ich könnte darum wetten, dass Atomstrom um ein gewaltiges Vielfaches teurer wäre, wenn die Unternehmen die Risikoabsicherung auch für den Super-GAU selber tragen müssten. |
| Zitat: | | Wissen Sie warum im Frühjahr Deutschland in herrlichen gelben Farben strahlt? Nein, nicht weil irgendjemand soviel Raps braucht- Deutschland wird gelb, weil der Staat für den Rapsanbau Milliarden Euro Subventionen zahlt. [..........]Wissen Sie, warum unser Land mit Windmühlen zugebaut wird? Wegen der Umwelt, um Treibhausgas einzusparen. Falsch. Ohne steuerlichen Vergünstigungen und der Pflicht den teuren Windstrom garantiert verkaufen zu dürfen, gäbe es keine Windkraftwerke- Umwelt hin, Umwelt her. |
Hier wird kritisiert, Dass niemand aus deinem wertvollen Inhalt Windmühle baut, sondern nur, weil der Staat subventioniert.
Und die Energiemonopolen sind alles andere als arm dran. Verstehst du es jetzt?
Die bauen Windmühle, nicht aus Einsicht, sondern aus finanziellen Vorteile.
Bei Subventionen gibt es ein Problem. Wenn man jemand einen Finger gibt, nimmer sich früher oder später die ganze Hand.
Tja, wenn es geht.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#377464) Verfasst am: 23.11.2005, 20:26 Titel: |
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| Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
Bei Subventionen gibt es ein Problem. Wenn man jemand einen Finger gibt, nimmer sich früher oder später die ganze Hand.
Tja, wenn es geht. |
Ich sehe noch eines, weilches deines natürlich nicht ausschließt: es gibt immer jemanden, der daran mitverdient, aber nichts dazu leistet.
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#377482) Verfasst am: 23.11.2005, 21:08 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
Bei Subventionen gibt es ein Problem. Wenn man jemand einen Finger gibt, nimmer sich früher oder später die ganze Hand.
Tja, wenn es geht. |
Ich sehe noch eines, weilches deines natürlich nicht ausschließt: es gibt immer jemanden, der daran mitverdient, aber nichts dazu leistet. |
Den Zusammenhang versteh ich nicht?
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#377485) Verfasst am: 23.11.2005, 21:10 Titel: |
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| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
Bei Subventionen gibt es ein Problem. Wenn man jemand einen Finger gibt, nimmer sich früher oder später die ganze Hand.
Tja, wenn es geht. |
Ich sehe noch eines, weilches deines natürlich nicht ausschließt: es gibt immer jemanden, der daran mitverdient, aber nichts dazu leistet. |
Den Zusammenhang versteh ich nicht? |
Es gibt, in Bezug auf Steinkohle z.B., sicher einige Menschen, die an der Subvention an sich mitverdienen (sonst gäbe es sie wahrscheinlich gar nicht mehr).
Oder der Müller mit seiner subventionierten Fabrik, der dafür dann eine andere geschlossen hat.
Sie verdienen mit, tragen aber nichts bei, um die Subvention sinnvoll oder produktiv zu machen.
Vereinfacht gesagt, bei Subventionen ist vermutlich auch (immer?) jemand dabei, der sie in die eigene Tasche wirtschaften kann. Vermutlich sogar legal.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#377508) Verfasst am: 23.11.2005, 21:57 Titel: |
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| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich bin durchaus dafür, überflüssige Subventionen abzubauen. Was mich stört, ist die hier verbreitete Meinung, alle Subventionen seien überflüssig.
Zum Subventionsabbau bieten sich die 3 großen Brocken an:
- Steinkohle
- Landwirtschaft
- Wohnungsbau
Wo es sich nicht anbietet, zu kürzen:
- Kultur (diese Subvention ist, gemessen an den obigen 3, ohnehin minimal)
- erneuerbare Energien (dies ist mE eine absolut notwendige Investition in eine absehbare Zukunft, in der die fossilen Energieträger verbraucht sind)
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Tut ja kaum jemand, dass Subventionen allgemein überflüssig seien. Wenige Menschen regen sich über die Subventionen für Wissenschaft, Schule, Sicherheit etc. auf. |
Hast Du den Artikel gelesen?
Was verstehst Du übrigens unter Subvention? Wie kommst Du darauf, Ausgaben für Schule und Sicherheit als Subventionen zu bezeichnen? Das sind mE keine Subventionen.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es extrem seltsam, dass in dem von Dir zitierten Artikel überhaupt nicht auf Steinkohle und Landwirtschaft eingegangen wird, stattdessen wird Neid geschürt (die fetten Geldsäcke in Bayreuth) und bewusst falsche Aussagen zu erneuerbaren Energien getroffen. Meiner Meinung nach ist das dümmlichste Polemik. |
Tut auch niemand. |
Tatsächlich? Mir kommt das schon so vor, als ob versucht würde, Subventionen an sich als schlecht zu klassifizieren. Der nächste Schritt ist normalerweise, alle Sozialausgaben als Subventionen einzuordnen und deren Abschaffung zu fordern. Stattdessen können dann ja Obdachlosenheime eingerichtet werden, ist ja viel billiger.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Noch ein paar Anmerkungen:
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | AtgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
[...] Der Abnahmepreis für Windkraft beträgt 5,5 Cent/kWh (in den ersten 5 Jahren 3,2 Cent mehr). Das ist aber keine staatliche Subvention, sondern das wird durch den Verbraucher bezahlt. |
Also typisch planwirtschaftliche Elemente in der bundesdeutschen Wirtschaft. Eigentlich müssten den SED-Politikern die Tränen kommen. Sie leben heute schon fast in dem gleichen Wirtschaftssystem, welches sie früher in der "guten alten DDR" hatten. |
Wo Du da Planwirtschaft siehst, ist mir absolut schleierhaft. Die Energieunternehmen müssen Windstrom (anfangs) zu 8,7 Cent/ kWh abnehmen (nach 5 Jahren dann zu 5,5 Cent/kWh). Darüber jammern sie in einem fort. Die Sache ist bloß die: ich bezahle den Energieunternehmen 17 Cent/kWh. Darüber haben sie sich aber noch nie beschwert. Komisch, was? Einfache Rechenaufgabe: was verdient das Energieunternehmen an einem Kilowatt Windenergie?
Also: die Energieunternehmen in D haben praktisch ein Monopol und sie sind nicht daran interessiert, jemandem Strom abzukaufen. Das fördert nämlich ihr Monopol nicht. Deshalb setzen sie gerne das Märchen vom "teuren" Windstrom in Umlauf. Ich könnte darum wetten, dass Atomstrom um ein gewaltiges Vielfaches teurer wäre, wenn die Unternehmen die Risikoabsicherung auch für den Super-GAU selber tragen müssten. |
| Zitat: | | Wissen Sie warum im Frühjahr Deutschland in herrlichen gelben Farben strahlt? Nein, nicht weil irgendjemand soviel Raps braucht- Deutschland wird gelb, weil der Staat für den Rapsanbau Milliarden Euro Subventionen zahlt. [..........]Wissen Sie, warum unser Land mit Windmühlen zugebaut wird? Wegen der Umwelt, um Treibhausgas einzusparen. Falsch. Ohne steuerlichen Vergünstigungen und der Pflicht den teuren Windstrom garantiert verkaufen zu dürfen, gäbe es keine Windkraftwerke- Umwelt hin, Umwelt her. |
Hier wird kritisiert, Dass niemand aus deinem wertvollen Inhalt Windmühle baut, sondern nur, weil der Staat subventioniert.
Und die Energiemonopolen sind alles andere als arm dran. Verstehst du es jetzt? |
Nein, verstehe ich nicht. Erneuerbare Energien werden subventioniert und das finde ich absolut richtig, denn wir müssen jetzt für eine Zukunft ohne fossile Energieträger planen. Niemand errichtet Windräder alleine aus Menschenfreundlichkeit. Oder hast Du aus diesem Grunde schon ein paar Windräder gebaut? (Übrigens nochmal: Windkraft wird zwar vom Staat subventioniert, aber nur in sehr geringem Ausmaße. Die Energieunternehmen sind bloß verpflichtet, den Strom abzunehmen und zwar weit unter Marktpreis. Trotzdem begründen sie damit noch zusätzlich einen Aufschlag auf den Strompreis.)
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Die bauen Windmühle, nicht aus Einsicht, sondern aus finanziellen Vorteile. |
Und Du würdest das alleine aus Einsicht tun?
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Bei Subventionen gibt es ein Problem. Wenn man jemand einen Finger gibt, nimmer sich früher oder später die ganze Hand.
Tja, wenn es geht. |
Ja, dieses Problem gibt es. Man muss also versuchen, das zu umgehen. Z.B. bei der Windenergie ist es so, dass die Förderung befristet ist.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#377518) Verfasst am: 23.11.2005, 22:25 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Eine "kulturelle Glanzleistung" ist nur dann für eine Kultur überhaupt relevant, wenn in dieser Kultur auch eine Nachfrage danach besteht.
Kann sich etwas in einer Kultur nicht etablieren, so gehört es ganz einfach nicht zu dieser Kultur. |
Gilt das dann auch für Wissenschaft? Sollen keine Gelder mehr in "unwirtschaftliche" Studiengänge gesteckt werden, weil sie nichts leisten? Du wärst sicher auch nicht für eine Abschaffung der Linguistik, nur weil die nichts für die Menschheit "leistet". Vorsicht also mit rein ökonomisch begründeten Argumenten..
Das soll nicht heißen, dass der Kulturbetrieb sakrosankt sein soll. Vielleicht würde er sogar profitieren, wenn die Mittel knapper werden. Die Subventionen sind auch deshalb nötig, weil es kaum ein Mäzenatentum in Deutschland gibt. Oder? Hmmmm... ist kein Mäzenatentum nötig, weil es Subventionen gibt? Mmmmmmmh.... Darüber sollte man nachdenken...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#377522) Verfasst am: 23.11.2005, 22:32 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Mäzenatentum |
Was ist das?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#377523) Verfasst am: 23.11.2005, 22:32 Titel: |
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| Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir mal die Wagner-Festspielen in Bayreuth. Wenn so wenig Nachfrage vorhanden ist, dass sie durch Eintritt es nicht finanzieren könnten. Dann müssten sie es den Umständen angepasst werden.
Alles andere ist einfach übertrieben, unnötig pompös, kostet unnötig zuviel Geld. |
Nun sollte man aber die Wagner-Festspiele nicht zum Maßstab machen. Natürlich gibt es keine Rechtfertigung, eine Veranstaltung staatlich zu sponsern, der das bayerische Kabinett, Thomas Gottschalk und Leute seiner Einkommensklasse, die Begum Aga Khan und sonst noch Millionäre beiwohnen, und zwar nicht der Musik, sondern der eigenen Repräsentation wegen. Etwas ganz Anderes sind die öffentlichen Gelder für den "normalen" Theaterbetrieb. Sollte sich ein Theater, an dem Schiller und Verdi, Dürrenmatt und Händel gespielt werden, durch Eintrittspreise tragen, dann könnte sich kein Normalbürger mehr ein Abo oder auch nur einen einmaligen Besuch gönnen. Wer kann wollen, dass nur noch Konzernbosse und reiche Nichtstuer eine Oper auf der Bühne erleben können? Ich zahle für mein Abo 237 €. Das sind knapp 20 € je Vorstellung. Kostendeckende Preise ohne Kulturförderung könnte ich mir nicht leisten, könnte sich niemand außer den Reichen leisten.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#377525) Verfasst am: 23.11.2005, 22:34 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Mäzenatentum |
Was ist das? |
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4zen
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#377527) Verfasst am: 23.11.2005, 22:34 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir mal die Wagner-Festspielen in Bayreuth. Wenn so wenig Nachfrage vorhanden ist, dass sie durch Eintritt es nicht finanzieren könnten. Dann müssten sie es den Umständen angepasst werden.
Alles andere ist einfach übertrieben, unnötig pompös, kostet unnötig zuviel Geld. |
Nun sollte man aber die Wagner-Festspiele nicht zum Maßstab machen. Natürlich gibt es keine Rechtfertigung, eine Veranstaltung staatlich zu sponsern, der das bayerische Kabinett, Thomas Gottschalk und Leute seiner Einkommensklasse, die Begum Aga Khan und sonst noch Millionäre beiwohnen, und zwar nicht der Musik, sondern der eigenen Repräsentation wegen. Etwas ganz Anderes sind die öffentlichen Gelder für den "normalen" Theaterbetrieb. Sollte sich ein Theater, an dem Schiller und Verdi, Dürrenmatt und Händel gespielt werden, durch Eintrittspreise tragen, dann könnte sich kein Normalbürger mehr ein Abo oder auch nur einen einmaligen Besuch gönnen. Wer kann wollen, dass nur noch Konzernbosse und reiche Nichtstuer eine Oper auf der Bühne erleben können? Ich zahle für mein Abo 237 €. Das sind knapp 20 € je Vorstellung. Kostendeckende Preise ohne Kulturförderung könnte ich mir nicht leisten, könnte sich niemand außer den Reichen leisten. |
Es gibt außerdem auch noch andere Seiten, die von solchen Veranstaltungen profitieren, nämlich zb. Fremdenverker, Tourismus- und Gastronomiegewerbe.
Insofern bin ich auch eher der Ansicht, dass man diese Veranstaltungen eher weiter subventionieren sollte.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#377528) Verfasst am: 23.11.2005, 22:35 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Mäzenatentum |
Was ist das? |
Maecenas war ein reicher Freund von Kaiser Augustus und verwandte große Teile seines Vermögens auf die Förderung der Künste. Nach ihm heißen leute, die das tun, Mäzene.
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#377532) Verfasst am: 23.11.2005, 22:44 Titel: |
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Mir kommt das Kultur-bashing hier ein bisschen wie ein stinkender Hering vor, den einige gern durch den Wald schleifen um uns von den saftigen blühenden Lichtungen zu locken - oder irre ich mich ?
Ich hab mir mal (nur so zum Spass) den Thüringer Haushalt 2004 angeschaut - also da gibts ganz andere Posten, wo "unser" (nicht des Staates) Geld verschwendet wird (*).
Insbesondere frage ich mich, warum die immer noch rund 1Mrd (10% des Haushalts) neue Schulden machen müssen, gleichzeitig bei ihren Bau- und sonstigen Förderungen festhalten, wo doch alle wissen, dass es nichts bringt.
Da sind die paar Millionen für Kultur echte Peanuts
(oder verwechselt da mal wieder einer Mrd mit Mio - zur Erinnerung: 1000 Mio = 1 Mrd?)
Nur mal so zur Relation:
allein im Flughafen Kassel (auf dem täglich 3 Flugzeuge landen) kostete 200Mio.
der Bahnzubringer zum Flughafen Dresden (pro Zug ca. 8 Fahrgäste) kostete 200+240Mio (Bund+Land)
(*) edit: nicht dass das in "Thüringen-bashing" ausarten soll - es war halt der erste, den google auswarf...
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1405006117752879898543142606244511569936384000000000
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#377591) Verfasst am: 23.11.2005, 23:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es extrem seltsam, dass in dem von Dir zitierten Artikel überhaupt nicht auf Steinkohle und Landwirtschaft eingegangen wird, stattdessen wird Neid geschürt (die fetten Geldsäcke in Bayreuth) und bewusst falsche Aussagen zu erneuerbaren Energien getroffen. Meiner Meinung nach ist das dümmlichste Polemik. |
Tut auch niemand. |
Tatsächlich? Mir kommt das schon so vor, als ob versucht würde, Subventionen an sich als schlecht zu klassifizieren. Der nächste Schritt ist normalerweise, alle Sozialausgaben als Subventionen einzuordnen und deren Abschaffung zu fordern. Stattdessen können dann ja Obdachlosenheime eingerichtet werden, ist ja viel billiger. |
Kein Wunder, soviel Schmu damit getrieben wird.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Die bauen Windmühle, nicht aus Einsicht, sondern aus finanziellen Vorteile. |
Und Du würdest das alleine aus Einsicht tun? |
Willst du mir was anderes unterstellen?
Geh nicht von dir auf andere aus!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Bei Subventionen gibt es ein Problem. Wenn man jemand einen Finger gibt, nimmer sich früher oder später die ganze Hand.
Tja, wenn es geht. |
Ja, dieses Problem gibt es. Man muss also versuchen, das zu umgehen. Z.B. bei der Windenergie ist es so, dass die Förderung befristet ist. |
Tatsächlich habe ich eine Solaranlage auf dem Dach. Was du aber nicht begreifst ist die Tatsache, dass ich als kleiner Mann einen Kredit tilgen muss, was das Riesenkonzern nicht müsste.
Für die wäre es Peanuts, Tips, pocket money. Du musst mal lesen, wieviel Umsatz und Gewinn die Energiekonzerne im Jahr einfahren.
Und weil die so traurigerweise reich sind, und ich für dich wahrscheinlich unsachlich und neidisch bin, finanziere ich sie mit meinen Steuern ihre Windräder und kaufe ihren Strom ab.
Wenn du jetzt mal nur den "finanziellen"Witz von meinen letzten Satz erkennst, hast du mich verstanden.
Zuletzt bearbeitet von Scout2001 am 24.11.2005, 00:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#377627) Verfasst am: 24.11.2005, 00:22 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: |
Es gibt, in Bezug auf Steinkohle z.B., sicher einige Menschen, die an der Subvention an sich mitverdienen (sonst gäbe es sie wahrscheinlich gar nicht mehr).
Oder der Müller mit seiner subventionierten Fabrik, der dafür dann eine andere geschlossen hat.
Sie verdienen mit, tragen aber nichts bei, um die Subvention sinnvoll oder produktiv zu machen.
Vereinfacht gesagt, bei Subventionen ist vermutlich auch (immer?) jemand dabei, der sie in die eigene Tasche wirtschaften kann. Vermutlich sogar legal. |
Sie müssen subventioniert werden, weil es sonst nicht mehr tragbar wäre. Der Konkurs wäre sicher. Und nur durch die Subvention verdient man was daran.
Sie kosten also mehr dem Steuerbezahler, durch diverese Betriebskosten, als die Mitarbeitern als Arbeitslose kosten würden.
Desweiteren kommt ein Umweltproblem dazu: Steinkohle verbrennt unsauber. Vorallem Braunkohle. Aus diesem Grund stehen einige der umweltunfreundlichsten Anlagen in Deutschland. Grüne Politik: Ökosteuer für das Subventionieren von Braunkohleenergie. Genial!
http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=591671
| Zitat: |
Wir haben fünf der schlimmsten Klimakiller hier in Deutschland, so die Untersuchungsergebnisse der Naturschutzorganisation World Wildlife Fund. Dabei wird besonders hervorgehoben, dass die Braunkohle viel stärker zur Erwärmung der Erde beiträgt als Gas. |
Zuletzt bearbeitet von Scout2001 am 24.11.2005, 01:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#377673) Verfasst am: 24.11.2005, 01:07 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Etwas ganz Anderes sind die öffentlichen Gelder für den "normalen" Theaterbetrieb. Sollte sich ein Theater, an dem Schiller und Verdi, Dürrenmatt und Händel gespielt werden, durch Eintrittspreise tragen, dann könnte sich kein Normalbürger mehr ein Abo oder auch nur einen einmaligen Besuch gönnen. Wer kann wollen, dass nur noch Konzernbosse und reiche Nichtstuer eine Oper auf der Bühne erleben können? Ich zahle für mein Abo 237 €. Das sind knapp 20 € je Vorstellung. Kostendeckende Preise ohne Kulturförderung könnte ich mir nicht leisten, könnte sich niemand außer den Reichen leisten. |
Ich kenne mich hier nicht so aus, aber ich zweifle mal etwas daran.
Ich geh mal davon aus, dass ein Theater was verdienen will. Am besten, wenn das Theaterbetrieb öfters als einmal ausverkauft ist. Würde nur noch Konzernbosse und reiche Nichtstuer die Oper besuchen, wäre das Theater öfters mal nicht gefüllt. Die haben ja nicht immer Zeit und Lust.
Ich würde mal behaupten, dass die Gage der Künstler fallen würde oder öfters auftreten müssten um die Gage gleichhalten zu können.
Sie wären also wie fast jeder Bürger dem Gesetzt der Nachfrage und Angebot untergeordent.
Bei hohem Preis fällt nämlich die Nachfrage. Bei zu hohem Preis ist sie noch kaum vorhanden.
Extrembeispiel: Wer würde im Normalfall ein Apfel für 1000€ kaufen?
Außerdem finde ich mich einwenig veräppelt, dass ich mit meine Steuern die Freizeitbeschäfftigung anderer finazieren soll. Nur weil sie es als Kunst betiteln. Natürlich habe ich nichts dagegen, dass du gerne Oper hörst, aber für mich ist Oper Käse! Ich unterstützte gezwungener Weise Käse.
Und ich unterstütze eigentlich nicht Käse, sondern den guten Verdienst der Käsehersteller.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#377758) Verfasst am: 24.11.2005, 10:05 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Eine "kulturelle Glanzleistung" ist nur dann für eine Kultur überhaupt relevant, wenn in dieser Kultur auch eine Nachfrage danach besteht.
Kann sich etwas in einer Kultur nicht etablieren, so gehört es ganz einfach nicht zu dieser Kultur. |
Gilt das dann auch für Wissenschaft? Sollen keine Gelder mehr in "unwirtschaftliche" Studiengänge gesteckt werden, weil sie nichts leisten? Du wärst sicher auch nicht für eine Abschaffung der Linguistik, nur weil die nichts für die Menschheit "leistet". Vorsicht also mit rein ökonomisch begründeten Argumenten.. |
Bildungsinhalte demokratisch zu entscheiden ist mE Unsinn - bei Kulturinhalten hingegen ist das mE zwangsmäßig so.
Dennoch: Auch ein Linguist muss sich einen Job suchen, in dem er sich als nützlich erweisen kann. Die paar Akademiker (die nun wirklich nicht grade im Goldtopf sitzen) machen die Sau nicht fett.
An den Universitäten sieht man zunehmend die Streichung von Orchideenfächern - da sieht man den Markteinfluss auf die Universitäten ganz deutlich.
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