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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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 (#377468) Verfasst am: 23.11.2005, 20:39 Titel: Gottlose Ethik |
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Ich habe Veritas Posting: | Veritas hat folgendes geschrieben: | Als ich im anderen Thread gefragt habe:
"Alle Religionen bieten Wertmassstäbe an, eben "was gut ist und was schlecht". Und sie, obwohl keine fehlerfrei, haben ihren nutzen für die Gesellschaft (wenigstens um die totale Anarchie zu verhindern).
Die christliche Nächstenliebe ist ein sehr gutes Wertmassstab für jede Gesellschaft.
Was wollt ihr Atheisten ihr entgegensetzen?"
hatte ich eigentlich erwarten, euch aus allen Ecken "HUMANISMUS!" schreien zu hören, aber ihr wisst anscheinend nicht mal, was das überhaupt ist.
Finde ich traurig und bedenklich ... 
Denkt ihr Freigeister echt immer nur an eueren eigenen Hinterteil !? |
zum Anlass genommen dieses (durchgekaute) Thema zu eröffnen.
Scheinbar hat Veritas nicht die Antworten gekriegt welche er sich erhofft hatte.
Meiner Ansicht war die Frage falsch. Vom Atheismus her ist keine Ethik ableitbar, er macht darüber keine Aussagen, aber er schließt keineswegs aus das Atheisten auch eine Ethik haben. Wie diese Ethik aussieht kann unter Atheisten stark varieren(unter Theisten ist das allerdings nicht anders).
Ein Vorwurf vieler Theisten ist unter anderen ja: "Man braucht doch einen Gott um eine Moral zu begründen." und "Ohne Gott ist Moral[gut und böse] bloß eine Setzung."
Aus der ersten Aussage schließe ich einen starken Wunsch nach einer Ethik/Moral, dieser Wunsch ist sogar noch stärker als der nach einem Gott. Der Wunsch nach Moral ist mA deswegen so stark, weil ein friedliches/sicheres Zusammenleben mehr oder weniger lebensnotwendig ist. Dennoch ist die Aussage falsch. Moral lässt sich nicht nur von Gott ableiten, sondern zB auch direkt vom Wunsch friedlich zusammen zuleben. Aus der zweite Aussage schließe ich das Gott einfach zu wenig hinter fragt wird, denn schließlich ist auch Gott nur eine Setzung und werden diesen Gott zweifelhafte Gebote unterstellt kommen Sachen raus wie Homosexualität ist böse.
Meine eigene Moral/Ethik gründet sich auf die Vernunft (mit Ausnahme der durch soziales Umfeld geprägten Dinge)
Mit Vernunft alleine lässt sich aber noch keine Ethik machen, da ein Ziel fehlt, dieses gibt mir meine Emotion.
Mein Ziel: Ein friedliches Zusammenleben. Möglichst viel Glück und möglichst wenig Leid für jeden Menschen(wobei ich durch aus den Makel habe das ich und meine Nächsten mir primär bin).
Daraus leite ich unter anderem folgendes ab:
dass ich meinen Mitmenschen mit Respekt begegnen.
_________________
Trish:(
Zuletzt bearbeitet von Wolf am 28.11.2005, 13:39, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#377473) Verfasst am: 23.11.2005, 20:46 Titel: Re: Gottlose Ethik- Speziell für Veritas |
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Diese Debatte koennte gewinnen, wenn von Anfang an zwischen Moral und Ethik differenziert wuerde.
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#377474) Verfasst am: 23.11.2005, 20:48 Titel: Re: Gottlose Ethik- Speziell für Veritas |
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Da umgangsprachlich diese beiden nicht unterschieden werden, halte ich es nicht für notwendig sie zu unterscheiden.
_________________
Trish:(
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#377475) Verfasst am: 23.11.2005, 20:49 Titel: Re: Gottlose Ethik- Speziell für Veritas |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | [...] Möglichst viel Glück und möglichst viel Leid für jeden Menschen [...] |
Du meintest sicher wenig Leid ... 
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#377476) Verfasst am: 23.11.2005, 20:50 Titel: Re: Gottlose Ethik- Speziell für Veritas |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | [...] Möglichst viel Glück und möglichst viel Leid für jeden Menschen [...] |
Du meintest sicher wenig Leid ... |
Ja, danke.
_________________
Trish:(
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#377479) Verfasst am: 23.11.2005, 21:03 Titel: |
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"Moral" kann eine sehr relative Geschichte sein.
Differenzierte Sichtweisen haben insofern was für sich.
Die Einteilung in "Gut und Böse", ist ja schön "schwarz/weiß".
Insbesondere, Menschen ja nicht ausschließlich gut oder böse
sind, sondern ihre Verhaltensweisen ja auch ändern können.
Verhaltensweisen sind zudem nicht ausschließlich auf irgend
eine Moral beschränkt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#377486) Verfasst am: 23.11.2005, 21:11 Titel: Re: Gottlose Ethik- Speziell für Veritas |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | "Ohne Gott ist Moral[gut und böse] bloß eine Setzung." |
Das ist natürlich ziemlich 'getrickst'. Mit Gott ist Moral eben auch 'nur' eine Setzung.
Sogar in doppelter Hinsicht. Denn erstens setzt Gott natürlich die Moral, aber zweitens setzen auch die Theisten ihre Interpretation göttlichen Wollens vorraus (daher auch die Kriege unter verschiedenen theistischen Richtungen).
Das gilt selbst dann, wenn Gott unmittelbar mit den Menschen kommuniziert (zumal wirkliche 'unmittelbare Kommunikation' nur schwer vorstellbar ist), da die Verarbeitung der kommunikativen Zeichen immer noch im menschlichen Gehirn / Geist / Seele geschieht. Und eine Kommunikation ohne Zeichen ist nur schwer denkbar, ich kann mir nicht vorstellen, wie die zu bewältigen sein sollte. (Selbst die Errichtung neuer neuraler Bahnen im Gehirn würde nicht das gewünschte Ergebnis bringen, weil diese Errichtung immer noch vom Gehirn ausgedeutet werden müsste.)
Ansonsten stimme ich Schmerzlos zu.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Veritas
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719
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| (#377613) Verfasst am: 23.11.2005, 23:49 Titel: Re: Gottlose Ethik- Speziell für Veritas |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | ...
Mein Ziel: Ein friedliches Zusammenleben. Möglichst viel Glück und möglichst wenig Leid für jeden Menschen ... |
Da kenn ich auch kein besseres Ziel.
Nu stell dir mal vor, vor 2000 Jahren hätte es schon Menschen mit demselben Ziel gegeben. Und die stellten fest, mit "gut zureden" und "Appelieren an die Höheren Aspekte des Daseins" haben sie ihre Mitmenschen nicht daran hindern können, ihren Nachbarn bei der ersten Gelegenheit eins über die Rübe zu braten und sich ihr Land ind ihr Vieh unter die Nägel zu reissen, um halt eben selbst besser über die Runden zu kommen, und ihre eigene Familie besser durch den Winter bringen zu können, da es leider noch keine Zuschusse vom Sozialamt gab.
Dan sind die "Ethischen" auf den Gedanken gekommen, ihren Worten Nachdruck zu verleihen, indem sie eben ein Höheres Wesen ins Spiel brachten (die metaphysischen Erfahrungen jetzt mal beiseite geschoben), das durchaus die Macht hätte, den Bösen die Hölle heiss zu machen, falls sie die Gebote für dein "friedliches Zusammenleben" missachten würden. Und trara, es wurde Religion.
Weil aber paar tausend Jahre später einige Schlaumeier auf den typisch menschlichen Gedanken kamen, diesen Gott mit seiner Macht für eigene Zwecke zu missbrauchen, muss nicht zwangsläfig heissen, dass Religion immer und ganz schlecht ist. Oder?
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#377618) Verfasst am: 24.11.2005, 00:00 Titel: |
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ich finde ein schöner Ansatz ist folgender und ich finde der erklärt sehr schön, dass es eine Ethik ohne Gottheit (welche auch immer) geben muss.
Das Euthyphron-Dilemma wurde übrigens schon vor dem (christlichen) Monotheismus formuliert, gilt also unabhängig vom von dir geglaubten Gott:
Stell Dir vor:
du gehst so vor dich hin, sagen wir durch den Wald.
Plötzlich erscheint Dir ein Engel (oder Gott persönlich) und sagt:
"Du warst immer ein guter Mensch nach meinen Maßstäben, gehen hin
und verkünde meine Worte..."
Klar, wie jeder von uns (inclusive der Ungläubigen) wärst Du sofort geläutert, und
würdest losziehen (ich auch), das Wort Gottes zu verkünden.
(abgesehen davon, dass es für Dich nun kein Glaube, sondern Wissen ist)
Soweit so gut, jetzt zum Dilemma:
nehmen wir an, er würde nicht obiges sagen, sondern:
"gehe nach Hause und erdolche deinen Sohn"
Jetzt wird die Sache schon schwieriger:
vermutlich wirst Du Dir sagen:
Ok, es gibt einen Gott, aber er ist ein Arschloch (i.e. kein "Guter Gott")
(oder, Du liest mal schnell in der Bibel nach...dummerweise findest Du aber eine Stelle,
in der genau das steht...)
Was ist die Moral von der Geschichte:
Du musst dir so-oder-so deine eigene Ethik bauen - unabhängig davon, was die eine Religion sagt.
Denn, dass die Regeln von Gott kommen besagt noch nicht, dass es automatisch "Gute Regeln" sind.
Mit anderen Worten: wird eine Moral allein dadurch schon gut, dass sie von Gott kommt, oder muss es nicht eine davon unabhängige geben ?
Wenn man lange genug darüber nachdenkt, fallen einem dann schon ein paar Regeln ein,
mit denen man Leben könnte.
(z.b. die altbekannte: Was du nicht willst was man dir tu...)
Dabei muss man mE automatisch (sofern man objektiv ist) zu gewissen Toleranzregeln kommen (übrigens auch mit Hinblick auf sexuelle Vorlieben). Im Grunde müsste man ein "Scheissliberaler" werden: Solange sich erwachsene (also mündige) Menschen freiwillig einig sind, und andere nicht belästigen, sollen sie doch tun und lassen was sie wollen.
_________________
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#377621) Verfasst am: 24.11.2005, 00:10 Titel: Re: Gottlose Ethik- Speziell für Veritas |
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| Veritas hat folgendes geschrieben: |
Weil aber paar tausend Jahre später einige Schlaumeier auf den typisch menschlichen Gedanken kamen, diesen Gott mit seiner Macht für eigene Zwecke zu missbrauchen, muss nicht zwangsläfig heissen, dass Religion immer und ganz schlecht ist. Oder? |
Religion ist schon einbisschen älter als 2000 Jahre und wurde auch schon länger ge-/missbraucht.
Grundsätzlich ist Religion insbesondere eine individuelle nichts schlechtes und kann eine Lebensbereicherung sein.
_________________
Trish:(
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Veritas
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719
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| (#377634) Verfasst am: 24.11.2005, 00:28 Titel: Re: Gottlose Ethik- Speziell für Veritas |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Veritas hat folgendes geschrieben: |
Weil aber paar tausend Jahre später einige Schlaumeier auf den typisch menschlichen Gedanken kamen, diesen Gott mit seiner Macht für eigene Zwecke zu missbrauchen, muss nicht zwangsläfig heissen, dass Religion immer und ganz schlecht ist. Oder? |
Religion ist schon einbisschen älter als 2000 Jahre und wurde auch schon länger ge-/missbraucht.
Grundsätzlich ist Religion insbesondere eine individuelle nichts schlechtes und kann eine Lebensbereicherung sein. |
Richtig.
Nur wenn manche "Aufklärer" (nicht jetzt du, sondern generell) den Gebrauch nicht vom Missbrauch unterscheiden können, und deshalb gleich alles Nicht-Atheistische vernichten wollen, dann kann es mir passieren dass ich anfange Einstein zu zitieren ...
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#377638) Verfasst am: 24.11.2005, 00:33 Titel: Re: Gottlose Ethik- Speziell für Veritas |
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| Veritas hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Veritas hat folgendes geschrieben: |
Weil aber paar tausend Jahre später einige Schlaumeier auf den typisch menschlichen Gedanken kamen, diesen Gott mit seiner Macht für eigene Zwecke zu missbrauchen, muss nicht zwangsläfig heissen, dass Religion immer und ganz schlecht ist. Oder? |
Religion ist schon einbisschen älter als 2000 Jahre und wurde auch schon länger ge-/missbraucht.
Grundsätzlich ist Religion insbesondere eine individuelle nichts schlechtes und kann eine Lebensbereicherung sein. |
Richtig.
Nur wenn manche "Aufklärer" (nicht jetzt du, sondern generell) den Gebrauch nicht vom Missbrauch unterscheiden können, und deshalb gleich alles Nicht-Atheistische vernichten wollen, dann kann es mir passieren dass ich anfange Einstein zu zitieren ... |
Naja, Misbrauch ist eine Sache. Misbrauch in der Ansicht, trotzdem im Recht zu sein, macht das ganze ja erst zu einem großen Problem.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#377639) Verfasst am: 24.11.2005, 00:34 Titel: Re: Gottlose Ethik- Speziell für Veritas |
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| Veritas hat folgendes geschrieben: |
Richtig. |
Dieser Auffassung sind hier weit mehr als du vermutlich denkst.
| Zitat: |
Nur wenn manche "Aufklärer" (nicht jetzt du, sondern generell) den Gebrauch nicht vom Missbrauch unterscheiden können, und deshalb gleich alles Nicht-Atheistische vernichten wollen, dann kann es mir passieren dass ich anfange Einstein zu zitieren ... |
Den meisten hier geht es nicht darum alles theistische zu verbieten, sondern die [ungerechtfertigen] Privillegien den Kirchen wegzunehmen.
Edit: Zwischen Missbrauch und Gebrauch kann nur der Gläubige entscheiden.
_________________
Trish:(
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Veritas
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719
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| (#377652) Verfasst am: 24.11.2005, 00:43 Titel: Re: Gottlose Ethik- Speziell für Veritas |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Veritas hat folgendes geschrieben: |
Richtig. |
Dieser Auffassung sind hier weit mehr als du vermutlich denkst.
| Zitat: |
Nur wenn manche "Aufklärer" (nicht jetzt du, sondern generell) den Gebrauch nicht vom Missbrauch unterscheiden können, und deshalb gleich alles Nicht-Atheistische vernichten wollen, dann kann es mir passieren dass ich anfange Einstein zu zitieren ... |
Den meisten hier geht es nicht darum alles theistische zu verbieten, sondern die [ungerechtfertigen] Privillegien den Kirchen wegzunehmen.
Edit: Zwischen Missbrauch und Gebrauch kann nur der Gläubige entscheiden. |
Wieso ???
Wenn jemand Wasser predigt und Wein trinkt, ist das meistens auch für aussenstehende erkennbar.
Menschen im Namen eines liebenden Gottes umzubringen kann nur Missbrauch sein ...
Was die Privillegien den Kirchen angeht, wurde ich den Kritikern sogar Recht geben, aber ihren Methoden nicht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#377659) Verfasst am: 24.11.2005, 00:49 Titel: Re: Gottlose Ethik- Speziell für Veritas |
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| Veritas hat folgendes geschrieben: |
Wieso ???
Wenn jemand Wasser predigt und Wein trinkt, ist das meistens auch für aussenstehende erkennbar. |
Ich meinte nicht Heuchelei sondern eher soetwas Selbstmordattentäter.
Das ein Heuchler Religion nicht im Sinne eines Gläbigen gebracht ist ah für ngläbige erkennbar.
| Zitat: |
Menschen im Namen eines liebenden Gottes umzubringen kann nur Missbrauch sein ...
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Wenn lieb soweit relativiert wurde, dass der Gott der Bibel ein (all)liebender ist, dann würde ich dem nicht zu stimmen.
_________________
Trish:(
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#377670) Verfasst am: 24.11.2005, 01:03 Titel: Re: Gottlose Ethik- Speziell für Veritas |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Veritas hat folgendes geschrieben: |
Weil aber paar tausend Jahre später einige Schlaumeier auf den typisch menschlichen Gedanken kamen, diesen Gott mit seiner Macht für eigene Zwecke zu missbrauchen, muss nicht zwangsläfig heissen, dass Religion immer und ganz schlecht ist. Oder? |
Religion ist schon einbisschen älter als 2000 Jahre und wurde auch schon länger ge-/missbraucht. |
So ist es. Missbrauchspotential ist eben das Problem, wenn sehr viele Menschen letztlich ihre ethische Kompetenz an einige wenige abtreten, im Falle theistischer Religionen also an ein imaginäres Wesen und seine angeblichen Mittelsmänner (Priester, Könige, Gurus etc.). Eine Ethik, die solche manipulativen Strukturen begünstigt, verheißt v.a. längerfristig wenig Gutes und ist daher abzulehnen.
_________________
posted by Babyface
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#377699) Verfasst am: 24.11.2005, 01:41 Titel: Re: Gottlose Ethik- Speziell für Veritas |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | So ist es. Missbrauchspotential ist eben das Problem, wenn sehr viele Menschen letztlich ihre ethische Kompetenz an einige wenige abtreten, im Falle theistischer Religionen also an ein imaginäres Wesen und seine angeblichen Mittelsmänner (Priester, Könige, Gurus etc.). |
So wäre es also am Besten, man würde auf Mittelsmänner und das Attribut 'höher' in Bezug auf die Gött... äh, den jeweiligen Gott verzichten? 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#377709) Verfasst am: 24.11.2005, 02:20 Titel: |
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| Zitat: | | Möglichst viel Glück und möglichst wenig Leid für jeden Menschen(wobei ich durch aus den Makel habe das ich und meine Nächsten mir primär bin). |
Nun als Makel würde ich das nicht sehen, da es sich jeder insgeheim eingestehen muss, dass er zuerst sein Leben, dann das Leben seiner Kinder, Frau, Familie und erst dann seine Mitmenschen vor übel schützt! Wenn ich mich selbst nicht schützen würde, weil ich mir selbst nicht der nächste sein kann, dann bin ich nicht in der Lage für andere da zu sein, weil ich wahrscheinlich schon tot bin. Ich gehe nicht arbeiten um für irgendjemanden einen Wohlstand zu erhalten, sondern ich gehe arbeiten um morgen was zu fressn uffn Tisch zu haben, ohne das ich nicht überleben könnte!
Man kann jetzt böse wettern und drum streiten, aber summa sumarum läuft es doch genau darauf hinaus. Egoismus als moralisch schlecht abzutun halte ich für Naiv, denn Egoismus ist notwendig. Wenn ich zulasse, dass andere auch meine Entscheidungen treffen, weil ich nicht so egoistisch über alle Hinweg entscheiden möchte, so bin ich letztendlich der Sklave von irgendeinem anderen Egoisten.
Das gleiche Problem mit der ewig propagierden Nächstenliebe!
Das alles schließt aber nicht aus, dass ein gesunder Egoist sozial sein kann, denn auch Sozialität hat einen eigenen Nutzen und zwar den, dass ich hoffe (bzw. die Wahrscheinlichkeit erhöhe) das auch andere in meiner Notlage für mich da sind (was aber auch nicht immer der Fall ist - Man ist schon manchmal für andere der Arsch gewesen)...
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#377710) Verfasst am: 24.11.2005, 02:30 Titel: Re: Gottlose Ethik- Speziell für Veritas |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Möglichst viel Glück und möglichst wenig Leid für jeden Menschen. |
Na, ich weiss nicht. Mir drängen sich da gewisse Fragen auf.
Wenn 'möglichst viel Glück' das Ziel ist, warum nicht alle Leute mit Drogen ruhig halten, à la "Brave New World"?
Ich habe mir gerade die letzte Folge der Anime-Serie "Paranoia Agent" angesehen (ist thematisch im Bereich Mystery anzusiedeln), in der ein mysteriöser Angreifer ('Shounen Bat') Menschen angreift, die sich aus irgendeinem Grund gesellschaftlich oder psychisch in die Ecke gedrängt sehen und nicht mehr weiter wissen. Der Angreifer verletzt oder tötet die Opfer, aber es stellt sich immer heraus, dass der jeweilige Angriff im Leben der angegriffenen Person (so es denn weitergeht, einen unschuldig Verurteilten bringt er um) eine Kausalkette auslöst, die schließlich den jeweiligen Opfern geistigen Frieden wiedergibt.
In einer der letzten Folgen trifft er auf die Frau des ermittelnden Polizisten, die an einer Erbkrankheit leidet, bald sterben wird und sich insgesamt als Belastung für ihren Mann empfindet, der sie aber liebt. Zuerst glaubt Shounen Bat, das wäre sein perfektes nächstes Opfer, aber dann sagt ihm die Frau, dass sie seine Erlösung nicht möchte, denn sie sei nur eine Illusion. Das wahre Wesen des Menschen sei es, auch in schweren Zeiten trotz aller Schwierigkeiten weiterzumachen und sich nicht von schönen Illusionen und Träumen gefangennehmen zu lassen. Darin läge der Wert und die Stärke der Menschen, die er so verachte. Der mysteriöse Angreifer verschwindet daraufhin.
Diese Szene hat mich sehr beeindruckt...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#377728) Verfasst am: 24.11.2005, 03:25 Titel: Re: Gottlose Ethik- Speziell für Veritas |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | Ich habe Veritas Posting: | Veritas hat folgendes geschrieben: | Als ich im anderen Thread gefragt habe:
"Alle Religionen bieten Wertmassstäbe an, eben "was gut ist und was schlecht". Und sie, obwohl keine fehlerfrei, haben ihren nutzen für die Gesellschaft (wenigstens um die totale Anarchie zu verhindern).
Die christliche Nächstenliebe ist ein sehr gutes Wertmassstab für jede Gesellschaft.
Was wollt ihr Atheisten ihr entgegensetzen?"
hatte ich eigentlich erwarten, euch aus allen Ecken "HUMANISMUS!" schreien zu hören, aber ihr wisst anscheinend nicht mal, was das überhaupt ist.
Finde ich traurig und bedenklich ...
Denkt ihr Freigeister echt immer nur an eueren eigenen Hinterteil !? |
zum Anlass genommen dieses (durchgekaute) Thema zu eröffnen.
Scheinbar hat Veritas nicht die Antworten gekriegt welche er sich erhofft hatte.
Meiner Ansicht war die Frage falsch. Vom Atheismus her ist keine Ethik ableitbar, er macht darüber keine Aussagen, aber er schließt keineswegs aus das Atheisten auch eine Ethik haben. Wie diese Ethik aussieht kann unter Atheisten stark varieren(unter Theisten ist das allerdings nicht anders).
Ein Vorwurf vieler Theisten ist unter anderen ja: "Man braucht doch einen Gott um eine Moral zu begründen." und "Ohne Gott ist Moral[gut und böse] bloß eine Setzung."
Aus der ersten Aussage schließe ich einen starken Wunsch nach einer Ethik/Moral, dieser Wunsch ist sogar noch stärker als der nach einem Gott. Der Wunsch nach Moral ist mA deswegen so stark, weil ein friedliches/sicheres Zusammenleben mehr oder weniger lebensnotwendig ist. Dennoch ist die Aussage falsch. Moral lässt sich nicht nur von Gott ableiten, sondern zB auch direkt vom Wunsch friedlich zusammen zuleben. Aus der zweite Aussage schließe ich das Gott einfach zu wenig hinter fragt wird, denn schließlich ist auch Gott nur eine Setzung und werden diesen Gott zweifelhafte Gebote unterstellt kommen Sachen raus wie Homosexualität ist böse.
Meine eigene Moral/Ethik gründet sich auf die Vernunft (mit Ausnahme der durch soziales Umfeld geprägten Dinge)
Mit Vernunft alleine lässt sich aber noch keine Ethik machen, da ein Ziel fehlt, dieses gibt mir meine Emotion.
Mein Ziel: Ein friedliches Zusammenleben. Möglichst viel Glück und möglichst wenig Leid für jeden Menschen(wobei ich durch aus den Makel habe das ich und meine Nächsten mir primär bin).
Daraus leite ich unter anderem folgendes ab:
dass ich meinen Mitmenschen mit Respekt begegnen. |
Meine Moral und Ethik verordne ich mir ´nicht ! Sie ensteht aus dem bewußtsein das dieses ganze leben und alles was damit zusammenhängt ein in seiner Komplexität nicht durchschaubarer und wunderbarer Prozeß ist dem man als mensch nur mit demut begegnen kann .
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#377730) Verfasst am: 24.11.2005, 03:43 Titel: Re: Gottlose Ethik- Speziell für Veritas |
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| Veritas hat folgendes geschrieben: |
Nu stell dir mal vor, vor 2000 Jahren hätte es schon Menschen mit demselben Ziel gegeben. Und die stellten fest, mit "gut zureden" und "Appelieren an die Höheren Aspekte des Daseins" haben sie ihre Mitmenschen nicht daran hindern können, ihren Nachbarn bei der ersten Gelegenheit eins über die Rübe zu braten und sich ihr Land ind ihr Vieh unter die Nägel zu reissen, um halt eben selbst besser über die Runden zu kommen, und ihre eigene Familie besser durch den Winter bringen zu können, da es leider noch keine Zuschusse vom Sozialamt gab.
Dan sind die "Ethischen" auf den Gedanken gekommen, ihren Worten Nachdruck zu verleihen, indem sie eben ein Höheres Wesen ins Spiel brachten (die metaphysischen Erfahrungen jetzt mal beiseite geschoben), das durchaus die Macht hätte, den Bösen die Hölle heiss zu machen, falls sie die Gebote für dein "friedliches Zusammenleben" missachten würden. Und trara, es wurde Religion.
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Stellt sich wiederum die Frage, ob es nicht unmoralisch ist, anderen derartiges vorzugaukeln, um sie zu bestimmten Handlungen zwingen zu können; nicht zu vergessen die durch solche Ideen ausgelösten Ängste und andere psychische Ungesundheiten.
Im Übrigen denke ich, dass die Androhung weltlicher Strafen im Großen und Ganzen sehr viel wirkungsvoller ist als der Hinweis auf eine Hölle. Die Psychologie zeigt seit jeher: das Verhalten der Menschen orientiert sich am Unmittelbaren, nicht an der Langfristigkeit, nicht an einer entfernten Zukunft.
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#377783) Verfasst am: 24.11.2005, 10:50 Titel: |
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George hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Meine Moral und Ethik verordne ich mir ´nicht ! Sie ensteht aus dem bewußtsein das dieses ganze leben und alles was damit zusammenhängt ein in seiner Komplexität nicht durchschaubarer und wunderbarer Prozeß ist dem man als mensch nur mit demut begegnen kann . |
Und was hat der "Prozeß" von deiner Demut ??
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#377786) Verfasst am: 24.11.2005, 10:56 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Meine Moral und Ethik verordne ich mir ´nicht ! Sie ensteht aus dem bewußtsein das dieses ganze leben und alles was damit zusammenhängt ein in seiner Komplexität nicht durchschaubarer und wunderbarer Prozeß ist dem man als mensch nur mit demut begegnen kann . |
Und was hat der "Prozeß" von deiner Demut ?? |
Zumal diese Demut ja nicht mehr oder weniger ist als ein Teil des "Prozesses".
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#377943) Verfasst am: 24.11.2005, 16:40 Titel: |
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| veritas hat folgendes geschrieben: |
Dan sind die "Ethischen" auf den Gedanken gekommen, ihren Worten Nachdruck zu verleihen, indem sie eben ein Höheres Wesen ins Spiel brachten (die metaphysischen Erfahrungen jetzt mal beiseite geschoben), das durchaus die Macht hätte, den Bösen die Hölle heiss zu machen, falls sie die Gebote für dein "friedliches Zusammenleben" missachten würden. Und trara, es wurde Religion.
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naja, wie Du das hier darstellst...
Einerseits kam -glaube ich- das "ethische" in den Religionen -wenn überhaupt- erst lange nach der Reformation - tatsächlich so richtig erst im 20Jh. Und das mE nicht mal freiwillig.
(siehe: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=377908#377908 und
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=376359#376359 - brauche ich nicht nochmal einzutippen)
Andererseits glaube ich nicht, dass die höheren Wesen nur um des Nachdrucks Willens, um eine an-sich schon bestehende Ethik zu stützen, hineingebracht wurden. Eher vice-versa.
Aber gut.
| Zitat: |
Weil aber paar tausend Jahre später einige Schlaumeier auf den typisch menschlichen Gedanken kamen, diesen Gott mit seiner Macht für eigene Zwecke zu missbrauchen, muss nicht zwangsläfig heissen, dass Religion immer und ganz schlecht ist. Oder?
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Nein, stimme ich nicht zu.
Auch hier bin ich eher der Meinung, dass es vice versa war - der Missbrauch war im allgemeinen sehr schnell da und musste erst mühsam bekämpft werden.
Es brauchte fast 2000 Jahre Kampf, bis die kirchlichen Machthaber soweit entmachtet wurde, dass sich die kirchlich-christliche Ethik mit der Ethik der Aufklärung und Menschenrechte halbwegs in Deckung bringen lies (und es noch nicht ist, man denke nur an die Unterdrückung von Schwulen und Lesben, an Gleichstellung der Frau, an Kondome in Afrika etc. pp).
Das Problem der Religion(en) ist und war ja, dass sie immer durch obige "Ethische" Führer repräsentiert und formuliert wurden. Es ist ja erst seit einer kurzen Zeit innerhalb der christlichen (und auch nur in deren liberalen Flügeln) gestattet, Religion und insbesondere die Einhaltung oder Nichteinhaltung ihrer Ge- und Verbote als Privatsache zu sehen.
Du könntest jetzt natürlich als Rückzugsargument anbringen, dass diese ja nicht die "wahren Christen" sind, und eben genau diese Abtrünnigen, liberalen Christen die "echten" seien. Gut, aber dann müssen die sich auch offiziell von der Kirche distanzieren, entsprechend grausame Stellen in ihrer Bibelneuauflage streichen, eine eigene Organisation gründen, und der Welt ein tolerantes Leben vorleben. Das sehe ich aber nirgens - im Gegenteil, es wird wieder strenger in der Welt !
| Zitat: |
Nur wenn manche "Aufklärer" (nicht jetzt du, sondern generell) den Gebrauch nicht vom Missbrauch unterscheiden können, und deshalb gleich alles Nicht-Atheistische vernichten wollen, dann kann es mir passieren dass ich anfange Einstein zu zitieren ...
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auch hier: ein naja. Weil:
Ich *Dir persönlich* in diesem Forum natürlich schon zugestehe, dass Du als Christ einen schweren Stand hat, und die Diskussionen zuweilen etwas unterhalb der Gürtelliene enden (woran Du aber auch nicht ganz unschuldig warst ).
Andererseits, global und historisch betrachtet, waren es aber natürlich *immer* die Atheisten, die als Ungläubige, Herätiker, Hexen, Teufel und Blasphemisten (und wass weiss ich noch) verfolgt wurden; es gab ausser der historisch fragwürdigen Christenverfolgung durch die Römer in den letzten 2000 Jahren *keine* Verfolgung der Christen durch Atheisten - im Gegenteil, wenn, dann haben sich Christen gegenseitig umgebracht (und zwar auf grausamste und perverseste Arten).
[edit: Stalin mal ausgenommen - hier war es aber wohl eher die Angst vor Opposition]
So gesehen wird also eher umgekehrt ein Schuh draus.
Man muss auch Verständnis für die Angst der Atheisten vor einem Rückschlag des Pendels hin zu einer rechten Religiösität und Entliberalisierung haben. Diese ist ja auch nicht ganz unberechtigt: man besehe nur mal wie Atheisten sich teilweise inzwischen schon wieder (z.B. in den USA und in manchen C-Parteien) rechtfertigen müssen. Und/oder als unmoralische Menschen dargestellt werden.
Aber eigentlich wolltest Du in diesem Thread doch von Gottheiten unabhängig begründete Moral und Ethiksysteme diskutieren - oder ?
Wir sollten also nicht wieder ins altbekannte Theist-vs-Atheist-Bashing verfallen. Dafür gäbe es ja andere Threads genug.
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Wolf
registrierter User
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Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#377957) Verfasst am: 24.11.2005, 17:15 Titel: Re: Gottlose Ethik- Speziell für Veritas |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Möglichst viel Glück und möglichst wenig Leid für jeden Menschen. |
Na, ich weiss nicht. Mir drängen sich da gewisse Fragen auf.
Wenn 'möglichst viel Glück' das Ziel ist, warum nicht alle Leute mit Drogen ruhig halten, à la "Brave New World"?
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Diese Methodik gehört nicht zu meinen (ist unvereinbar mit anderen Zielen, hab ja mehr, auch wenn ich mir wohl nich aller bewusst bin). Auserdem zieht sie meiner Meinung am Ziel vorbei.
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Trish:(
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Tarvoc
would prefer not to.
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Beiträge: 44647
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| (#378101) Verfasst am: 24.11.2005, 22:43 Titel: Re: Gottlose Ethik- Speziell für Veritas |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Diese Methodik gehört nicht zu meinen. |
Das dachte ich mir schon. Die Aussage so allein für sich genommen kam mir nur komisch vor. In Verbindung mit gewissen anderen Aussagen könnte ich sie unterschreiben.
Ich bin der Meinung, dass eine rein teleologische Glücksethik ihr Ziel verfehlt. (Und das meine ich tatsächlich auch wortwörtlich.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Veritas
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719
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| (#378148) Verfasst am: 24.11.2005, 23:52 Titel: Re: Gottlose Ethik- Speziell für Veritas |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Veritas hat folgendes geschrieben: |
Wieso ???
Wenn jemand Wasser predigt und Wein trinkt, ist das meistens auch für aussenstehende erkennbar. |
Ich meinte nicht Heuchelei sondern eher soetwas Selbstmordattentäter.
Das ein Heuchler Religion nicht im Sinne eines Gläbigen gebracht ist ah für ngläbige erkennbar.
| Zitat: |
Menschen im Namen eines liebenden Gottes umzubringen kann nur Missbrauch sein ...
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Wenn lieb soweit relativiert wurde, dass der Gott der Bibel ein (all)liebender ist, dann würde ich dem nicht zu stimmen. |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=377427#377427
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Veritas
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719
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| (#378149) Verfasst am: 24.11.2005, 23:54 Titel: Re: Gottlose Ethik- Speziell für Veritas |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Veritas hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Veritas hat folgendes geschrieben: |
Weil aber paar tausend Jahre später einige Schlaumeier auf den typisch menschlichen Gedanken kamen, diesen Gott mit seiner Macht für eigene Zwecke zu missbrauchen, muss nicht zwangsläfig heissen, dass Religion immer und ganz schlecht ist. Oder? |
Religion ist schon einbisschen älter als 2000 Jahre und wurde auch schon länger ge-/missbraucht.
Grundsätzlich ist Religion insbesondere eine individuelle nichts schlechtes und kann eine Lebensbereicherung sein. |
Richtig.
Nur wenn manche "Aufklärer" (nicht jetzt du, sondern generell) den Gebrauch nicht vom Missbrauch unterscheiden können, und deshalb gleich alles Nicht-Atheistische vernichten wollen, dann kann es mir passieren dass ich anfange Einstein zu zitieren ... |
Naja, Misbrauch ist eine Sache. Misbrauch in der Ansicht, trotzdem im Recht zu sein, macht das ganze ja erst zu einem großen Problem. |
Es geht letztendlich nur um Ansichten und die Unterschiede darin ...
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Veritas
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719
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| (#378157) Verfasst am: 25.11.2005, 00:05 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: | | Gut, aber dann müssen die sich auch offiziell von der Kirche distanzieren, entsprechend grausame Stellen in ihrer Bibelneuauflage streichen, eine eigene Organisation gründen, und der Welt ein tolerantes Leben vorleben. Das sehe ich aber nirgens - im Gegenteil, es wird wieder strenger in der Welt ! |
Ich weiss ja nicht, wo du hinguckst. Guck lieber mich an! 
(schon seit Jahren die Allversöhnung vertretend, 3/4 der Bibel gestrichen)
| Zitat: | Aber eigentlich wolltest Du in diesem Thread doch von Gottheiten unabhängig begründete Moral und Ethiksysteme diskutieren - oder ?
Wir sollten also nicht wieder ins altbekannte Theist-vs-Atheist-Bashing verfallen. Dafür gäbe es ja andere Threads genug. |
Da gebe ich dir Recht. Ich selbst bin aber schon mal dabei gescheitert, "euch" hier für den Humanismus zu begeistern ...
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=10174
P.S.: Ich bin auch kein "herkömmlicher" Theist mehr, ich erkläre mich jetzt kurzerhand zum weltersten VERITHEISTIKER !!!
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#378182) Verfasst am: 25.11.2005, 02:34 Titel: |
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| Zitat: | | Ich selbst bin aber schon mal dabei gescheitert, "euch" hier für den Humanismus zu begeistern ... |
 Mit den barmherzigen Samaritern und eingebildeten Kuschel-Göttern überzeugst Du niemandem vom "Humanismus", sondern BEzeugst lediglich das unvermögen logisch zu denken 
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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