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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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 (#377761) Verfasst am: 24.11.2005, 10:08 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir mal die Wagner-Festspielen in Bayreuth. Wenn so wenig Nachfrage vorhanden ist, dass sie durch Eintritt es nicht finanzieren könnten. Dann müssten sie es den Umständen angepasst werden.
Alles andere ist einfach übertrieben, unnötig pompös, kostet unnötig zuviel Geld. |
Nun sollte man aber die Wagner-Festspiele nicht zum Maßstab machen. Natürlich gibt es keine Rechtfertigung, eine Veranstaltung staatlich zu sponsern, der das bayerische Kabinett, Thomas Gottschalk und Leute seiner Einkommensklasse, die Begum Aga Khan und sonst noch Millionäre beiwohnen, und zwar nicht der Musik, sondern der eigenen Repräsentation wegen. Etwas ganz Anderes sind die öffentlichen Gelder für den "normalen" Theaterbetrieb. Sollte sich ein Theater, an dem Schiller und Verdi, Dürrenmatt und Händel gespielt werden, durch Eintrittspreise tragen, dann könnte sich kein Normalbürger mehr ein Abo oder auch nur einen einmaligen Besuch gönnen. Wer kann wollen, dass nur noch Konzernbosse und reiche Nichtstuer eine Oper auf der Bühne erleben können? Ich zahle für mein Abo 237 €. Das sind knapp 20 € je Vorstellung. Kostendeckende Preise ohne Kulturförderung könnte ich mir nicht leisten, könnte sich niemand außer den Reichen leisten. |
Man kann Theaterstücke relativ einfach auf Celluloid bannen. 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#377767) Verfasst am: 24.11.2005, 10:21 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Man kann Theaterstücke relativ einfach auf Celluloid bannen. |
Das Verfolgen eines Werkes (Theater, Musik, ...) in Echtzeit und das Abspielen einer Konserve sind nicht wirklich vergleichbar.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#377769) Verfasst am: 24.11.2005, 10:24 Titel: |
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Tja, veraltete Medienformen weichen halt irgendwann dem Zahn der Zeit.
Woher nehm ich das recht, sie mit anderer Leute Geld erhalten zu dürfen?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#377809) Verfasst am: 24.11.2005, 11:25 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Tja, veraltete Medienformen weichen halt irgendwann dem Zahn der Zeit.
Woher nehm ich das recht, sie mit anderer Leute Geld erhalten zu dürfen? |
Mißt Du Veraltetsein an der Eigenschaft, subventionsbedürftig zu sein?
Die "anderen" Leute sind — wenn — alle Leute.
Brauchen wir Spielplätze? (--> veraltet, wozu gibt es Spielekonsolen? was gehen mich anderer Leute Kinder an?)
Fahrradwege? (--> veraltet, wozu gibt es das Automobil? ein Typ von Straßen muß reichen!)
ÖPNV? (--> veraltet, sind oder werden eh alle arbeitslos)
Museen? (--> veraltet, die zu allererst!)
Zoos? (--> veraltet, gibt doch Tierfilme; wozu werden exotische Haustiere immer beliebter?)
Botanische Gärten und Parks? (--> veraltet, setz Dich mal vormittags außerhalb des Sommers in einen Park!)
Leihbüchereien? (--> veraltet und verderben den Leuten nur den Kopf fürs Wesentliche)
...
..
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Ganz nebenbei: Wer bezahlt denn das Fernsehen, öffentlich-rechtlich und privat, und womit?
Und: In meinem Erfahrungsbereich gibt es hinsichtlich der Nachfrage nach "gehobener" Kultur, wie Du sie vielleicht verstehst,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | "Gehobene Kultur" ist also das, wa slandläufig (fälschlicherweise) als Kultur bezeichnet wird.. |
keinen Mangel. Die mögliche Enge des Begriffes "Kultur" ist in meinen Augen kein Grund, die Existenz des durch diese Enge u. U. fälschlicherweise beschriebenen Teils in Frage zu stellen.
Wenn Du schon dagegen ankämpfen willst, kann ich wenigstens eine Rechnung verlangen, wieviel jeweils für die "Hoch"kultur (Orchester, Schauspielhäuser) und "Populär"kultur (Fahrradwege, Sportanlagen, Zoos, Leihbüchereien etc.) ausgegeben wird.
Matthias
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2008 – Jahr der Mathematik
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Wendor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.01.2005
Beiträge: 1548
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| (#377817) Verfasst am: 24.11.2005, 11:43 Titel: Re: Wie der Staat sein Geld verschwendet: |
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Wie der Staat SEIN Geld verschwendet???
Falsche Überschrift.
Sie muß richtig lauten:
Wie die mehr oder weniger gewählten Bürger UNSER Geld verschwenden!
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#377847) Verfasst am: 24.11.2005, 13:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was mich stört, ist die hier verbreitete Meinung, alle Subventionen seien überflüssig. |
Genau die Meinung, dass alle Subventionen zu streichen sind äussere ich nur deshalb nicht, weil ich nicht so genau weis, was da so alles subventioniert wird.
Generell sind Subventionen überhaupt sehr kritisch zu betrachten. Das sind in fast allen Fällen unnötige Eingriffe in den Markt und in den individuellen Konsum.
Auch stört mich die Vielfalt der Subventionen und staatlichen Geldtransfers. Wenn man sich die staatlichen Projekte und Regelungen samt Sondergesetze genauer anschaut, dann merkt man schnell, dass hier nicht einmal im Ansatz ein zentrales Konzept dahinter steht.
Wenn man die staatlichen Einnahmen und Ausgaben genauer betrachtet, dann merkt man auch, dass hier weder nach oben noch nach unten systematisch umverteilt wird. Der Staat schickt sein Geld einfach so herum, ohne Prinzipien, ohne einen einheitlichen Plan und ohne, dass konkrettere, größere Ziele zu erkennen wären. Vielmehr stürtzt sich der Staat auf hunderte von Zielen auf ein Mal, statt sich auf seine wesentlichen Aufgaben zu konzentrieren.
Wie es dazu kam? Jede größere Partei ist mehr oder weniger von Sonderinteressensgruppen beeinflusst. Darüber hinaus beeinflussen mächtige Sonderinteressensgruppen das ganze Parlament. Sie machen auch eine Art Öffentlichkeitsarbeit und kontrollieren sogar die Medien. Zeitungen sind nämlich nie politisch neutral und auch nie wirklich unabhängig, sondern stets von den Lobbys beeinflusst und mitfinanziert. Eine Zeitung, die für eine Lobby unangenehme Sachen veröffentlicht, verliert schnell eine kräftige finanzielle Unterstützung. Nicht umsonst haben praktisch alle Zeitungen eine Art Selbstzensur.
Jedenfalls haben sich Lobbies viele Privilegien aus der Politik gehollt. Diese Privilegien erscheinen für die Allgemeinheit klein, sind aber für die Lobbies eine lukrative Zusatzeinnahme auf Kosten des Staates. So setzen sich die Lobbys durch, ohne auf ernsthaften Widerstand zu stossen!
Ich habe nie gehört, dass es größere Proteste gegeben hätte, weil eine Gruppe von der Regierung Privilegien in Millionen Höhe erhielt. Proteste gibt es nur dann, wenn jemand direkt Verluste spürt. Wenn der Staat seine Ausgaben sinnlos erhöht, dann protestiert keiner. Wenn der Staat aber irgendwo anders sparen muß, legen Streiks und Demonstrationen das öffentliche Leben lahm und fegen sogar ganze Regierungen aus den Ämtern.
So setzen sich immer mehr kleine Sonderinteressen durch, die die Politik meistens nie wieder rückgängig macht. Diese Interessen sind sogar widersprüchig zu einander und das Verhalten des Staates spiegelt diese Widersprüchlichkeit wieder. Der Staat wird missbraucht, wie eine Mutter von Tausenden Kindern, wo jedes Kind um Taschengeld und mehr Sondererlaubnisse eifert.
Der Staat verschickt sein Geld konzeptlos hin und her. Selbst in Planwirtschaften sind die Investitionen mit mehr zentralen Konzepten verbunden, als bei den "sozialen" "Markt"wirtschaften. Der freie Markt wird sehr stark belastet und von der Politik zugrundebürokratisiert.
Nach mehr-freiheit.de steuert der Staat bereits mehr als die Hälfte des Volkseinkommens weg! Wenn man all die vielen Arten von Steuern zusammenrechnet, kommt man tatsächlich auf ein derartiges Ergebniss. Schließlich muß man bereits von seinem Einkommen einen erheblichen Teil als Lohnsteuer zahlen. Beim Kauf eines Produktes gibt es eine Mehrwertsteuer. Doch noch viele andere Bereiche des Alltags werden besteuert. Die Steuern sind so vielfältig, dass erstens bereits bei der teuren Verwaltung der vielfältigen Steuereinnahmen eine Menge Geld nicht mehr in die Staatskasse fließt und zweitens dem Bürger kaum eine Übersicht lässt, wieviel Geld er insgesamt an den Staat abliefern muß. So kommt man locker zum Ergebniss, dass der Staat mindestens die Hälfte des Volkseinkommens wegsteuert.
Und das bedeutet, dass die öffentliche Hand mit dem Geld enorm viel herumsteuert, während die private dadurch immer weniger Spielraum hat.
| Zitat: |
Zum Subventionsabbau bieten sich die 3 großen Brocken an:
- Steinkohle
- Landwirtschaft
- Wohnungsbau
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Das ist zu wenig. Die Streichung der Subventionen dieser drei Bereiche alleine reicht nicht aus und löst auch nicht das Hauptptoblem, nämlich die enorme Vielfalt der Subventionen.
| Zitat: |
Wo es sich nicht anbietet, zu kürzen:
- Kultur (diese Subvention ist, gemessen an den obigen 3, ohnehin minimal)
- erneuerbare Energien (dies ist mE eine absolut notwendige Investition in eine absehbare Zukunft, in der die fossilen Energieträger verbraucht sind)
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Die Kultursubventionen sind (wie auch die Kirchensubventionen!) ein Privileg einer konservativen Interessensgruppe und nützen nicht der Allgemeinheit, wobei nicht einmal das Nutzen der Allgemeinheit solche nicht unbedingt notwendigen Staatsausgaben gerechtfertigen würde. Der Staat sollte dringend abspecken und mehr dem freien Markt überlassen, der die meisten Aufgaben besser und billiger erfüllen kann als der Staat.
Die Sache mit den erneubaren Energien siehst du meines Erachtens einseitig. Einerseits ist es unbedingt notwendig endlich Alternativen zum unzuverlässigen, ausgehenden und umweltbelastenden Öl zu finden. Aber auf der anderer Seite bin ich strikt dagegen, dass der Staat sich mit Scheinlösungen und Prestigeprojekten aus der Sache de facto nur symbolisch herausredet.
Der "Biodiesel" scheint das Öl nicht vollständig ersetzen zu können und wenn er im Markt keine konkurrenzfähige Alternative bietet, dann ist es keinen einzigen Cent aus den öffentlichen Kassen wert, um das zu fördern, weil es keine Zukunft hat.
Ich wäre dafür, dass die Forschung für bessere Methoden vom Staat stärker gefördert wird, weil ich eine sehr große Notwendigkeit sehe, den Ölverbrauch zu senken und auf Dauer vom Öl unabhängig zu werden.
Steuersenkungen für Öl halte ich dagegen für kurzsichtig. Damit wird das Problem nur in die Zukunft verschoben. Aber leider ist das eine Methode, die der Staat nur allzu oft anwendet.
Was die Wind-, Solar-, und Wasserkraftwerke betrifft:
Windenergie ist Schwachsinn, weil sie fast keinen Strom erzeugt und nicht einmal einen Ansatz an Rentabilität hat. Ich habe sogar von Berichten aus der Dol2day - Antiwindinitiative gehört, dass ein Windrad sich ganz schön lange in vollem Tempo drehen muss, bis die gleiche Menge an Energie erzeugt wird, die dafür verbraucht wurde, um die Windräder selbst zu erzeugen und aufzustellen.
Windräder verschandeln die Landschaft. Um die gleiche Menge an Strom zu erzeugen, wie es ein kleineres Kohlekraftwerk kann, müsste man eine riesige Fläche mit Windrädern zupflastern und abgesehen von den Grundstückkosten würen auch die Produktionskosten untragbar.
Windräder sind unzuverlässig und ihre Sromerzeugung kann wetterbedingt unterbrochen werden. Die Menge, wieviel Energie erzeugt wird, schwankt innerhalb weniger Stunden sehr stark.
Bei Solar- und Wasserkraftwerken handelt es sich auch um beträchtliche Eingriffe in die Landschaft.
Achja: Im umgekehrten Fall werden Leute, die etwas wirklich Innovatives einführen wollen von den Lobbys an allen Ecken schickaniert und behindert. Der österreichische Ingeneur Adolf Brinnich hat eine Art von Wasserkraftwerk entworfen, welches sowohl die Umwelteingriffe minimiert, als auch auf dem Energiemarkt rentabler als die meisten anderen Wasserkraftwerke ist. Bei seiner Staudruckmaschine können die Fische ohne Probleme durchschwimmen und die Sedimente von Flüssen fließen ebenfalls auf natürliche Weise weiter. Doch wie gesagt. Die Lobbys, die ihre ineffizienteren und umweltbelastenderen Methoden vertreten stellen Leuten, die neue Ideen haben tausende von Stoplersteinen in den Weg. Dabei kommen die meisten dieser Lobbys ohne staatliche Zuschüsse gar nicht aus, während die Maschine von Adolf Brinnich möglicherweise ohne jegliche Subventionen billigen Strom gewinnbringend und wirklich umweltfreundlich produzieren könnte. Aber genau solchen neuen Sachen stellt sich der Staat mit den Lobbys mit aller Kraft entgegen.
| Zitat: |
Ich finde es extrem seltsam, dass in dem von Dir zitierten Artikel überhaupt nicht auf Steinkohle und Landwirtschaft eingegangen wird, stattdessen wird Neid geschürt (die fetten Geldsäcke in Bayreuth) und bewusst falsche Aussagen zu erneuerbaren Energien getroffen. Meiner Meinung nach ist das dümmlichste Polemik. |
Nein. Im Gegenteil. Ich finde, dass dieser Artikel in bester Weise aufzeigt, dass eher die Vielfalt der Subventionen die Probleme schafft und das völlig unabhängig davon, was letztendlich subventioniert wird. Natürlich wäre es besser gewesen, wenn sie zusätzlich auch auf die Bereiche Kohle, allgemeine Landwirtschaft usw. eingegangen wären. Dennoch finde ich, dass dieser Artikel ein Thema aufgreift, welches von enormer Wichtigkeit ist. Leider schweigen die Lobbygestützten Medien meistens darüber.
Tatsache ist, dass wenn man als Journalist solche kritischen Berichte veröffentlichen will, bei den meisten Medien durch viele Schickanen und durch die Selbstzensur durchkommen muß und selbst dann greift auch der Staat in die Pressefreiheit ein.
| Zitat: |
Noch ein paar Anmerkungen:
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | AtgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
[...] Der Abnahmepreis für Windkraft beträgt 5,5 Cent/kWh (in den ersten 5 Jahren 3,2 Cent mehr). Das ist aber keine staatliche Subvention, sondern das wird durch den Verbraucher bezahlt. |
Also typisch planwirtschaftliche Elemente in der bundesdeutschen Wirtschaft. Eigentlich müssten den SED-Politikern die Tränen kommen. Sie leben heute schon fast in dem gleichen Wirtschaftssystem, welches sie früher in der "guten alten DDR" hatten. |
Wo Du da Planwirtschaft siehst, ist mir absolut schleierhaft. Die Energieunternehmen müssen Windstrom (anfangs) zu 8,7 Cent/ kWh abnehmen (nach 5 Jahren dann zu 5,5 Cent/kWh). Darüber jammern sie in einem fort. Die Sache ist bloß die: ich bezahle den Energieunternehmen 17 Cent/kWh. Darüber haben sie sich aber noch nie beschwert. Komisch, was? Einfache Rechenaufgabe: was verdient das Energieunternehmen an einem Kilowatt Windenergie? |
Moment einmal. Ich habe da ganz andere Zahlen darüber gelesen, aber die liefere ich dir noch ganz bestimmt.
| Zitat: |
Also: die Energieunternehmen in D haben praktisch ein Monopol und sie sind nicht daran interessiert, jemandem Strom abzukaufen. Das fördert nämlich ihr Monopol nicht. Deshalb setzen sie gerne das Märchen vom "teuren" Windstrom in Umlauf. Ich könnte darum wetten, dass Atomstrom um ein gewaltiges Vielfaches teurer wäre, wenn die Unternehmen die Risikoabsicherung auch für den Super-GAU selber tragen müssten. |
Windstrom ist aber auch sehr teuer. Aber dazu werde ich noch meine Zahlen angeben.
| Zitat: |
Nein, in den letzten Jahren sind die Steuern gesunken und der Staat hat jetzt weniger Einnahmen. |
Ok. Es gibt natürlich auch Gegentendenzen. So habe ich von Steuersenkungen für Unternehmen gehört.
Aber auf http://www.mehr-freiheit.de/faq/minstaat.html#k3 sieht man deutlich, dass sich die Staatsquote insgesamt bis heute erheblich erhöht hat.
Die Mehrwertsteuern werden jetzt auch bald erneut erhöht und der Staat bläht sich weiter auf.
| Zitat: |
Bei den Subventionen kann durchaus gespart werden. Siehe oben. |
Ja, aber der Staat braucht eine radikalere Sparkur und einen radikalen Bürokratieabbau. Beides ist nicht möglich, wenn nicht die Vielfalt an Staatseinnahmen und -ausgaben drastisch gesenkt wird. Außerdem muß das Steuersystem und zahlreiche anderen Regelungen stark vereinfacht werden.
| Zitat: |
Wenn Du nicht ins Theater gehst, dann ist das Deine freie Entscheidung. |
Willst du mich für dumm verkaufen?
Kein Veranstallter einer Raverparty würde von dir Geld verlangen, wenn du sie nicht besucht hast. Mit den horrenden Steuern, die er aber für die Veranstalltung bezahlen muß, finanziert er deine Theater und Orchester auch noch.
Kein Besitzer einer Imbissbude wird Geld von dir verlangen, wenn du ihn nicht besuchst und nichts bei ihm kaufst.
Der Freidenkerbund wird von dir keinen Cent verlangen, wenn du ihm nicht angehörst und kein kommerzielles Angebot von ihm annimmst.
Es ist bei einer freien Marktwirtschaft selbstverständlich, dass man nicht zur Kasse vorgeladen wird, wenn man keine Ware oder Dienstleistung beansprucht und das soll für alle Bereiche gelten.
Aber im derzeitigen System förderst du die Kirche massiv mit deinen Steuergeldern, selbst wenn du aus der Kirche ausgetreten bist, denn die staatlichen Subventionen machen mindestens einen so hohen Betrag aus, wie die Kirchensteuereinnahmen. Rechnet man noch zahlreiche andere Privilegien und Steuererleichterungen zusammen, dann muss man darauf kommen, dass man der Kirche jede Menge Geld schenkt, wenn man Steuern zahlt.
Genauso ist es bei den Orchestern. Bei solchen traditionellen Vergnügungen läuft die Uhr übrigens anders. Frauen werden dort nach wie vor stark diskriminiert (es gibt fast gar keine weiblichen Dirigenten).
Ich habe keine Lust diesen Mist zu finanzieren, mit welchem der Staat Romantiker, die hundert Jahre zu spät leben, beglücken will.
| Zitat: |
Es wird durchaus nicht nur die "Hochkultur" gefördert. |
Das ist eigentlich egal. Weil jede Förderung einer Szene gleichzeitig eine Unterpriviligierung einer anderen bedeutet, die diese Förderung nicht erhält. Und da es unmöglich ist, alle Szenen zu registrieren, ist die einfachste und fairste Lösung einfach die, dass der Staat all diese Kultursubventionen einstellt.
| Zitat: |
Es gibt bestimmte Bereich der Kultur, die ohne Förderung nicht existieren könnten. Deine Lösung wäre meiner Meinung nach eine absolute Verarmung unseres Lebens. |
Deine erst Recht. Der Staat verarmt in seinem Ansehen, wenn er sich in jeden Mist einmischt und er verarmt auch finanziell, obwohl er hier bereits verarmt ist, denn die Staatskassen sind leer und hochverschuldet. Fast jedes private Unternehmen wäre bei dieser Verschuldung schon längst pleite. Wer Kultur haben will, der soll es privat bezahlen. Es gibt genug Kunden, für die meisten Bereiche der Kultur. Wenn es in einem Bereich nicht genug Kunden gibt, dann ist es klar, dass es einfach zu wenige Leute interessiert. Aber es gibt Millionen von Sachen, die es nicht gibt, weil sich nur wenige Leute dafür interessieren. Wenn der Staat sie alle fördern würde, dann wäre er längst in seiner eigenen Bürokratie erstickt. Zudem könnten private Unternehmen die Kultureinrichtungen viel rentabler bewirtschaften und den Kunden möglicherweise sogar die gleiche Qualität ohne irgendwelche staatlichen Subventionen anbieten.
Ich mußte bisher ALLES, was ich an meiner eigenen Kultur mache aus meiner eigenen Geldtasche finanzieren und auch noch Steuern zahlen. Also erzähl mir blos nicht, dass Kultur ohne dem Staat nicht möglich ist. Vielmehr denke ich, dass der Staat durch seine Misswirtschaft und hohen Steuern vieles an Kultur zerstört hat.
| Zitat: |
Es gibt die "großen Brocken", die aber nicht erwähnt werden und es gibt sehr kleine Posten, die aber eine sehr große Wirkung haben (z.B. Kultur) und deswegen mE sehr wichtig sind. |
Das ist völlig subjektiv. Auf mich haben die staatlichen Kulturgelder überhaupt keine Wirkung, weil ich die staatlichen Freizeitangebote nicht nutze und viel eher auf Partys ging, die nur Steuer zahlen mußten aber dafür keinen Cent vom Staat erhielten und trotzdem lebhaft, kulturell bereichernd und gleichzeitig rentabel geführt sind.
Meines Erachtens überschätzt du dir "Wikrung" vieler Staatsausgaben drastisch. Wie ich schon sagte. In privater Hand ist schon Vieles auch mit weniger Geld genauso gut gegangen.
| Zitat: | | Der Artikel ist insgesamt total bescheuert und kratzt noch nicht einmal ansatzweise an den wirklichen Problemen. |
Nein. Der Artikel ist eines derjenigen, die die Probleme am besten illustrieren, wie ich schon erwähnt habe. Natürlich kann ein Artikel nicht alles rund um die Subventionen berücksichtigen.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
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| (#377849) Verfasst am: 24.11.2005, 13:27 Titel: Re: Wie der Staat sein Geld verschwendet: |
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| Wendor hat folgendes geschrieben: | Wie der Staat SEIN Geld verschwendet???
Falsche Überschrift.
Sie muß richtig lauten:
Wie die mehr oder weniger gewählten Bürger UNSER Geld verschwenden! |
Stimmt. Aber soll ich die Überschrift jetzt wirklich nachträglich ändern?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#377862) Verfasst am: 24.11.2005, 13:53 Titel: |
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| matthias hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Tja, veraltete Medienformen weichen halt irgendwann dem Zahn der Zeit.
Woher nehm ich das recht, sie mit anderer Leute Geld erhalten zu dürfen? |
Mißt Du Veraltetsein an der Eigenschaft, subventionsbedürftig zu sein? |
Nein, daran, ob es Alternativen gibt, die die Ältere verdrängen. So ist die VHS-Kassette etwa spätestens seit der Durchsetzung der DVD veraltet etc.
Das Theater ist veraltet, weil es im Kino einen geeigneten und für die Mehrheit besser konsumierbareren Nachflger erhalten hat; ähnlich wird in nicht allzu ferner Zukunft das Buch veralten, weil es durch interaktive Formen wie DVD und Hörbuch überholt wird.
| Zitat: | | Die "anderen" Leute sind — wenn — alle Leute. |
Ja, eben. Und das Theater, das sich nicht selbst finanzieren kann ist durch demokratische Entscheidung - nämlich den Nichterwerb durch eine Mehrheit - geschlossen worden.
| Zitat: | | Brauchen wir Spielplätze? (--> veraltet, wozu gibt es Spielekonsolen? was gehen mich anderer Leute Kinder an?) |
Ja, da gibt es soziale Probleme in Städten mit zu wenig Spielplätzen, die das belegen.
| Zitat: | | Fahrradwege? (--> veraltet, wozu gibt es das Automobil? ein Typ von Straßen muß reichen!) |
Auch hier wieder Demokratie: Es gibt eine große Menge an Fahrrädern, also ist die Existenz von Radwegen demokratisch gerechtfertigt - wobei ich als Radfahrer auch eine Straße zweckmäßig benutzen kann.
| Zitat: | | ÖPNV? (--> veraltet, sind oder werden eh alle arbeitslos) |
Ja, das Ö könnte man ruhig streichen.
| Zitat: | | Museen? (--> veraltet, die zu allererst!) |
Wenn sie sich nicht finanzieren können - wie gesagt, Demokratie...
| Zitat: | | Zoos? (--> veraltet, gibt doch Tierfilme; wozu werden exotische Haustiere immer beliebter?) |
Wie gesagt...
| Zitat: | | Leihbüchereien? (--> veraltet und verderben den Leuten nur den Kopf fürs Wesentliche) |
Nochmal wie gesagt: Demokratie durch Markt
[quote9Ganz nebenbei: Wer bezahlt denn das Fernsehen, öffentlich-rechtlich und privat, und womit?[/quote]
Wenn du dich etwas einliest fällt dir möglicherweise auf, dass ich kategorischer Gegner der ÖRTV/ÖRRF bin.
| Zitat: | Und: In meinem Erfahrungsbereich gibt es hinsichtlich der Nachfrage nach "gehobener" Kultur, wie Du sie vielleicht verstehst,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | "Gehobene Kultur" ist also das, wa slandläufig (fälschlicherweise) als Kultur bezeichnet wird.. |
keinen Mangel. |
na also, dann kann sie ja offenbar auch ohne Subventionen am Markt bestehen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#377865) Verfasst am: 24.11.2005, 13:59 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tja, veraltete Medienformen weichen halt irgendwann dem Zahn der Zeit. |
"Medium"? Die Aufführung eines Werkes in Echtzeit vor direkt anwesenden Zuschauern benötigt kein Medium und hat gerade deswegen eine kategorisch andere Qualität als jede Konserve oder Übertragung.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Woher nehm ich das recht, sie mit anderer Leute Geld erhalten zu dürfen? |
Das ist ein anderer Punkt, auf den ich gar nicht eingehen wollte. Ich wollte nur deine Alternative kritisieren:
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Man kann Theaterstücke relativ einfach auf Celluloid bannen. |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#377866) Verfasst am: 24.11.2005, 14:02 Titel: |
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Wie gesagt - solange genug Leute bereit sind, dafür Geld auszugeben hat das Theater marktwirtschaftlich keine Probleme.
Ich selber war glaube ich nur fünfmal im Theater. Ich sehe mir sowas eigentlich gerne an mir fehlen ur meistens zeit und geld
Mit dem Celluloid wolte ich nur die allgemeine Entwicklung der Rezeption von darstellenden Künsten wiedergeben, keine Meinung.
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#377913) Verfasst am: 24.11.2005, 15:34 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | matthias hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Tja, veraltete Medienformen weichen halt irgendwann dem Zahn der Zeit.
Woher nehm ich das recht, sie mit anderer Leute Geld erhalten zu dürfen? |
Mißt Du Veraltetsein an der Eigenschaft, subventionsbedürftig zu sein? |
Nein, daran, ob es Alternativen gibt, die die Ältere verdrängen. So ist die VHS-Kassette etwa spätestens seit der Durchsetzung der DVD veraltet etc.
Das Theater ist veraltet, weil es im Kino einen geeigneten und für die Mehrheit besser konsumierbareren Nachflger erhalten hat; ähnlich wird in nicht allzu ferner Zukunft das Buch veralten, weil es durch interaktive Formen wie DVD und Hörbuch überholt wird. |
Die Neuheit ist ja nicht das einzige Entscheidungskriterium zwischen den Dingen. 
Ein Hörbuch ist eben kein Buch mehr. Und nur weil Nahrungsmittelhersteller zunehmend auf Geschmacksverstärker setzen, heißt das nicht, daß ich mir mein Essen nicht mehr selbst würzen kann und darf; soll heißen, geschmacksverstärktes Essen muß sich nicht unbedingt als alleiniges durchsetzen.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die "anderen" Leute sind — wenn — alle Leute. |
Ja, eben. Und das Theater, das sich nicht selbst finanzieren kann ist durch demokratische Entscheidung - nämlich den Nichterwerb durch eine Mehrheit - geschlossen worden. |
Warum soll die Mehrheit allein der Quantität wegen mehr Rechte haben, über Dinge, die sich nicht selbst tragen, zu befinden, als die jeweilige Minderheit, zumal diese Gruppen beweglich sind? Demokratie soll doch auch immer Interessenausgleich sein. Denk noch mal an meine Frage nach der relativen Mittelzuweisung.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Brauchen wir Spielplätze? (--> veraltet, wozu gibt es Spielekonsolen? was gehen mich anderer Leute Kinder an?) |
Ja, da gibt es soziale Probleme in Städten mit zu wenig Spielplätzen, die das belegen. |
Genau meine Meinung.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Fahrradwege? (--> veraltet, wozu gibt es das Automobil? ein Typ von Straßen muß reichen!) |
Auch hier wieder Demokratie: Es gibt eine große Menge an Fahrrädern, also ist die Existenz von Radwegen demokratisch gerechtfertigt - wobei ich als Radfahrer auch eine Straße zweckmäßig benutzen kann. |
Nicht nur Demokratie allein. Hier kommt es auch sehr auf den Zweck, insbesondere auf den reibungslosen Ablauf des Straßenverkehrs und der Unfallminimierung für alle, an. Das sind Gründe, die nicht allein auf einem Mehrheitsbeschluß fußen.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ÖPNV? (--> veraltet, sind oder werden eh alle arbeitslos) |
Ja, das Ö könnte man ruhig streichen. |
Das würde ich gern näher erläutert haben.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Museen? (--> veraltet, die zu allererst!) |
Wenn sie sich nicht finanzieren können - wie gesagt, Demokratie... |
Museen, zumindest die klassischen technischen und naturkundlichen, erfüllen auch einen Erziehungsauftrag und dienen der Wissenschaft, z. B. aufgrund ihrer Archive.
Kunstmuseen werden oft schon von privater Hand unterstützt, durch Fördervereine, Schenkungen, kostenlose Dauerleihgaben, so daß quasi nur noch der Unterhalt anfällt.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zoos? (--> veraltet, gibt doch Tierfilme; wozu werden exotische Haustiere immer beliebter?) |
Wie gesagt... |
Verstehe …
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Leihbüchereien? (--> veraltet und verderben den Leuten nur den Kopf fürs Wesentliche) |
Nochmal wie gesagt: Demokratie durch Markt |
Wie sollen sich Arbeitslose, Sozialhilfeempfänger, Kinder am Markt durchsetzen?
Hinzu kommt der Bildungs- und Wissenschaftsauftrag.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ganz nebenbei: Wer bezahlt denn das Fernsehen, öffentlich-rechtlich und privat, und womit? |
Wenn du dich etwas einliest fällt dir möglicherweise auf, dass ich kategorischer Gegner der ÖRTV/ÖRRF bin. |
Darauf wollte ich nicht ausschließlich hinaus. Ist Dir aufgefallen, wie wenig selektiv wir das Programm der Privaten und auch zunehmend der Öffentlich-Rechtlichen bestimmen können? Die Werbeeinnahmen und Gebühren wandern unaufgeschlüsselt in den Geldtopf der Fernseh- und Radiosender. Wenn ich hier als Konsument und Gebührenzahler mehr Spielraum hätte und direkter über die spezifische Verwendung der Gelder bestimmen könnte, könnte sich u. U. auch das Angebot ändern. Zusätzlich ist zu bedenken, daß gerade die Privaten auf sehr spezielle Zielgruppen setzen, was zwar finanziell, aber eben meistens nicht demokratisch opportun ist. Hier kann schnell ein schiefer Eindruck über die tatsächlichen Vorlieben deutscher Fernsehzuschauer entstehen, bzw. er ist schon entstanden.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Und: In meinem Erfahrungsbereich gibt es hinsichtlich der Nachfrage nach "gehobener" Kultur, wie Du sie vielleicht verstehst,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | "Gehobene Kultur" ist also das, wa slandläufig (fälschlicherweise) als Kultur bezeichnet wird.. |
keinen Mangel. |
na also, dann kann sie ja offenbar auch ohne Subventionen am Markt bestehen. |
Nein, ebensowenig wie die Nachfrage nach Radwegen durch den Markt allein befriedigt wird. Ich bestreite entschieden, daß allein eine Mehrheit über die Verwendung von Geldmitteln befinden dürfen soll, die allen gehören. Das schließt die Rücksichtnahme auf Minderheiten mit ein, sonst müßte man in der Tat auf ein viel direkteres System der Geldverteilung bestehen. Ob dieses praktikabel und dem jetzigen überlegen ist, sei dahingestellt.
Bei Kultur kommt vor allem auch der indirekte Nutzen hinzu. Kulturelle Ereignisse und Einrichtungen, gleich welcher Art, ziehen Besucher und Bewohner an, die ihrerseits durch ihren Konsum, nicht nur denjenigen von kulturellen Angeboten, zum wirtschaftlichen Erhalt der Kommunen, Länder und des Bundes beitragen.
Quot capita, tot sensus. Also sollte auch für jeden was dabei sein.
Matthias
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2008 – Jahr der Mathematik
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#377931) Verfasst am: 24.11.2005, 16:21 Titel: |
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| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was mich stört, ist die hier verbreitete Meinung, alle Subventionen seien überflüssig. |
Genau die Meinung, dass alle Subventionen zu streichen sind äussere ich nur deshalb nicht, weil ich nicht so genau weis, was da so alles subventioniert wird. |
Wahrscheinlich müsste man sowieso erst einmal definieren, was man unter Subvention versteht.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Generell sind Subventionen überhaupt sehr kritisch zu betrachten. Das sind in fast allen Fällen unnötige Eingriffe in den Markt und in den individuellen Konsum. |
Ja, das ist eben die Frage. Natürlich gibt es Probleme bei Subventionen (Mitnahmeeffekte, Fehlsteuerungen) und natürlich müssen alle Subventionen kritisch beleuchtet werden. Ich wehre mich nur gegen eine generelle und unterschiedslose Gleichsetzung aller Subventionen. Das ist mir zu stark vereinfacht.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | [...] Der Staat schickt sein Geld einfach so herum, ohne Prinzipien, ohne einen einheitlichen Plan und ohne, dass konkrettere, größere Ziele zu erkennen wären. Vielmehr stürtzt sich der Staat auf hunderte von Zielen auf ein Mal, statt sich auf seine wesentlichen Aufgaben zu konzentrieren. |
Genau das ist wohl die entscheidende Frage: was sind die Aufgaben eines Staates? Ich denke, dass wir hier unterschiedlicher Meinung sind.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | [...] So setzen sich die Lobbys durch, ohne auf ernsthaften Widerstand zu stossen! [...] |
Das ist in der Tat ein Problem.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Der freie Markt wird sehr stark belastet und von der Politik zugrundebürokratisiert. |
Ich denke nicht, dass der freie Markt alles regeln sollte. Das ist wohl der Unterschied zwischen Deiner (und auch Shadaiks) und meiner Sichtweise. Ich glaube nicht an einfache Rezepte.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Nach mehr-freiheit.de steuert der Staat bereits mehr als die Hälfte des Volkseinkommens weg! |
Naja, das ist Deine Lieblingsseite, ich finde sie etwas dubios.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Zum Subventionsabbau bieten sich die 3 großen Brocken an:
- Steinkohle
- Landwirtschaft
- Wohnungsbau
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Das ist zu wenig. Die Streichung der Subventionen dieser drei Bereiche alleine reicht nicht aus und löst auch nicht das Hauptptoblem, nämlich die enorme Vielfalt der Subventionen. |
Nein, warum sollte die Vielfalt das Hauptproblem sein? Die oben genannten 3 Subventionen sind mit Abstand der Löwenanteil der Subventionssumme.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Die Kultursubventionen sind (wie auch die Kirchensubventionen!) ein Privileg einer konservativen Interessensgruppe und nützen nicht der Allgemeinheit, wobei nicht einmal das Nutzen der Allgemeinheit solche nicht unbedingt notwendigen Staatsausgaben gerechtfertigen würde. Der Staat sollte dringend abspecken und mehr dem freien Markt überlassen, der die meisten Aufgaben besser und billiger erfüllen kann als der Staat. |
1. Kultur nutzt der Allgemeinheit.
2. Den absolut freien Markt als Allheilmittel zu propagieren finde ich falsch.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Der "Biodiesel" scheint das Öl nicht vollständig ersetzen zu können und wenn er im Markt keine konkurrenzfähige Alternative bietet, dann ist es keinen einzigen Cent aus den öffentlichen Kassen wert, um das zu fördern, weil es keine Zukunft hat. |
Die Frage ist doch folgende: könnte es theoretisch sein, dass die Sache X im Moment nicht konkurrenzfähig ist, es jedoch abzusehen ist, dass sie zum zukünftigen Zeitpunkt Y konkurrenzfähig sein wird? Wäre es vielleicht sinnvoll und klug, diese Sache X schon heute so weit zu entwickeln, dass sie zum Zeitpunkt Y umfänglich zur Verfügung steht? Wäre es denkbar, dass, würde diese Förderung nicht passieren, es ein Problem zum Zeitpunkt Y gäbe?
Oder, anders gefragt: sollte ein Staat für die Zukunft planen oder ist er nur für das Hier und Jetzt zuständig?
Ist es die vornehmste Aufgabe eines Staates, seinen momentanen Bürgern so wenig Geld wie nur irgendwie möglich abzuknöpfen?
Oder ist er auch in der Pflicht, für künftige Generationen eine lebenswerte Existenz zu ermöglichen, selbst wenn das gewisse heutige Investitionen erfordert?
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es extrem seltsam, dass in dem von Dir zitierten Artikel überhaupt nicht auf Steinkohle und Landwirtschaft eingegangen wird, stattdessen wird Neid geschürt (die fetten Geldsäcke in Bayreuth) und bewusst falsche Aussagen zu erneuerbaren Energien getroffen. Meiner Meinung nach ist das dümmlichste Polemik. |
Nein. Im Gegenteil. Ich finde, dass dieser Artikel in bester Weise aufzeigt, dass eher die Vielfalt der Subventionen die Probleme schafft und das völlig unabhängig davon, was letztendlich subventioniert wird. Natürlich wäre es besser gewesen, wenn sie zusätzlich auch auf die Bereiche Kohle, allgemeine Landwirtschaft usw. eingegangen wären. Dennoch finde ich, dass dieser Artikel ein Thema aufgreift, welches von enormer Wichtigkeit ist. Leider schweigen die Lobbygestützten Medien meistens darüber. |
Wie schon gesagt, kann ich nicht nachvollziehen, warum die Vielfalt ein Problem sein soll. Und dass Kohle und Landwirtschaft nicht erwähnt werden, finde ich schon mehr als seltsam.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Tatsache ist, dass wenn man als Journalist solche kritischen Berichte veröffentlichen will, bei den meisten Medien durch viele Schickanen und durch die Selbstzensur durchkommen muß und selbst dann greift auch der Staat in die Pressefreiheit ein. |
Finde ich nicht, aber das ist wohl ein anderes Thema.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
[...] Die Energieunternehmen müssen Windstrom (anfangs) zu 8,7 Cent/ kWh abnehmen (nach 5 Jahren dann zu 5,5 Cent/kWh). Darüber jammern sie in einem fort. Die Sache ist bloß die: ich bezahle den Energieunternehmen 17 Cent/kWh. [...] |
Moment einmal. Ich habe da ganz andere Zahlen darüber gelesen, aber die liefere ich dir noch ganz bestimmt. |
Ich bin gespannt.
Diese Seite ist für mich keine seriöse Quelle.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Bei den Subventionen kann durchaus gespart werden. Siehe oben. |
Ja, aber der Staat braucht eine radikalere Sparkur und einen radikalen Bürokratieabbau. Beides ist nicht möglich, wenn nicht die Vielfalt an Staatseinnahmen und -ausgaben drastisch gesenkt wird. Außerdem muß das Steuersystem und zahlreiche anderen Regelungen stark vereinfacht werden. |
Wie schon gesagt haben wir wohl sehr unterschiedliche Vorstellungen darüber, was ein Staat leisten soll. Deswegen kann ich Deinen zu allgemeinen Aussagen nicht zustimmen.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Weil jede Förderung einer Szene gleichzeitig eine Unterpriviligierung einer anderen bedeutet, die diese Förderung nicht erhält. Und da es unmöglich ist, alle Szenen zu registrieren, ist die einfachste und fairste Lösung einfach die, dass der Staat all diese Kultursubventionen einstellt. |
Wie ebenfalls schon gesagt, bin ich gegenüber vermeintlich einfachen Lösungen sehr misstrauisch.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Der Staat verarmt in seinem Ansehen, wenn er sich in jeden Mist einmischt und er verarmt auch finanziell, obwohl er hier bereits verarmt ist, denn die Staatskassen sind leer und hochverschuldet. Fast jedes private Unternehmen wäre bei dieser Verschuldung schon längst pleite. |
Der Staat ist aber kein Unternehmen.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Wer Kultur haben will, der soll es privat bezahlen. Es gibt genug Kunden, für die meisten Bereiche der Kultur. Wenn es in einem Bereich nicht genug Kunden gibt, dann ist es klar, dass es einfach zu wenige Leute interessiert. |
Ich habe ein konträre Meinung dazu, aber die Frage: "Was ist Kultur und können wir uns diese leisten?" ist mE ein anderer Thread.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Artikel ist insgesamt total bescheuert und kratzt noch nicht einmal ansatzweise an den wirklichen Problemen. |
Nein. Der Artikel ist eines derjenigen, die die Probleme am besten illustrieren, wie ich schon erwähnt habe. Natürlich kann ein Artikel nicht alles rund um die Subventionen berücksichtigen. |
Nein, "alles" nicht. Aber das Allerwichtigste (nämlich die allerhöchsten Subventionsposten) könnte er schon berücksichtigen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#377940) Verfasst am: 24.11.2005, 16:37 Titel: |
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| matthias hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | matthias hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Tja, veraltete Medienformen weichen halt irgendwann dem Zahn der Zeit.
Woher nehm ich das recht, sie mit anderer Leute Geld erhalten zu dürfen? |
Mißt Du Veraltetsein an der Eigenschaft, subventionsbedürftig zu sein? |
Nein, daran, ob es Alternativen gibt, die die Ältere verdrängen. So ist die VHS-Kassette etwa spätestens seit der Durchsetzung der DVD veraltet etc.
Das Theater ist veraltet, weil es im Kino einen geeigneten und für die Mehrheit besser konsumierbareren Nachflger erhalten hat; ähnlich wird in nicht allzu ferner Zukunft das Buch veralten, weil es durch interaktive Formen wie DVD und Hörbuch überholt wird. |
Die Neuheit ist ja nicht das einzige Entscheidungskriterium zwischen den Dingen.
Ein Hörbuch ist eben kein Buch mehr. Und nur weil Nahrungsmittelhersteller zunehmend auf Geschmacksverstärker setzen, heißt das nicht, daß ich mir mein Essen nicht mehr selbst würzen kann und darf; soll heißen, geschmacksverstärktes Essen muß sich nicht unbedingt als alleiniges durchsetzen. |
Nein, aber sieh dir mal die Verkaufszahlen an: Hörbücher boomen, Bücher stagnieren bestenfalls.
Ich persönlich bin ebenfalls kein Freund der Hörbücher, aber so geht ds halt.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die "anderen" Leute sind — wenn — alle Leute. |
Ja, eben. Und das Theater, das sich nicht selbst finanzieren kann ist durch demokratische Entscheidung - nämlich den Nichterwerb durch eine Mehrheit - geschlossen worden. |
Warum soll die Mehrheit allein der Quantität wegen mehr Rechte haben, über Dinge, die sich nicht selbst tragen, zu befinden, als die jeweilige Minderheit, zumal diese Gruppen beweglich sind? Demokratie soll doch auch immer Interessenausgleich sein. Denk noch mal an meine Frage nach der relativen Mittelzuweisung. |
Wofür gibt es Nischenmärkte? 
| Zitat: | | Nicht nur Demokratie allein. Hier kommt es auch sehr auf den Zweck, insbesondere auf den reibungslosen Ablauf des Straßenverkehrs und der Unfallminimierung für alle, an. Das sind Gründe, die nicht allein auf einem Mehrheitsbeschluß fußen. |
Inbesondere sind es aber auch praktische Erwägungen.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ÖPNV? (--> veraltet, sind oder werden eh alle arbeitslos) |
Ja, das Ö könnte man ruhig streichen. |
Das würde ich gern näher erläutert haben. |
PNV-Unternehmen können durchaus lukrativ laufen. Im PFV (Flug, Schifs-- und Eisenbahnverkehr) funktioniert das ja schon in vielen Ländern ganz hervorragend.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Museen? (--> veraltet, die zu allererst!) |
Wenn sie sich nicht finanzieren können - wie gesagt, Demokratie... |
Museen, zumindest die klassischen technischen und naturkundlichen, erfüllen auch einen Erziehungsauftrag und dienen der Wissenschaft, z. B. aufgrund ihrer Archive.
Kunstmuseen werden oft schon von privater Hand unterstützt, durch Fördervereine, Schenkungen, kostenlose Dauerleihgaben, so daß quasi nur noch der Unterhalt anfällt. |
Na siehst du, wenn es sich selbst tragen kann, braucht es keine subventionen und hat auch eine marktwirtschaftliche Existenzberechtigung.
Archive: Nun ja, eines (die Deutsche Bibliothek) sollte reichen. Für eine Reduzierung von Folgekosten etwa durch Digitalisierung würde ich auch noch einspringen.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Leihbüchereien? (--> veraltet und verderben den Leuten nur den Kopf fürs Wesentliche) |
Nochmal wie gesagt: Demokratie durch Markt |
Wie sollen sich Arbeitslose, Sozialhilfeempfänger, Kinder am Markt durchsetzen?
Hinzu kommt der Bildungs- und Wissenschaftsauftrag. |
Die hiesige Stadtbibliothek trägt sich seit einiger Zeit selber, indem sie sich Zusatzleistungen (Kopien, Bestsellerausleihe) zusätzlich bezahlen lässt. Das funktioniert hervorragend.
| Zitat: | | Bei Kultur kommt vor allem auch der indirekte Nutzen hinzu. Kulturelle Ereignisse und Einrichtungen, gleich welcher Art, ziehen Besucher und Bewohner an, die ihrerseits durch ihren Konsum, nicht nur denjenigen von kulturellen Angeboten, zum wirtschaftlichen Erhalt der Kommunen, Länder und des Bundes beitragen. |
Wenn kulturelle Institutionen mehr geld einbringen, als sie kosten, dann kann man sie auch mit gutem grund erhalten. Ansonsten ist das eine Milchmädchenrechnung.
| Zitat: | | Quot capita, tot sensus. |
Was hatter gesagt?
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#377955) Verfasst am: 24.11.2005, 17:10 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Nein, aber sieh dir mal die Verkaufszahlen an: Hörbücher boomen, Bücher stagnieren bestenfalls.
Ich persönlich bin ebenfalls kein Freund der Hörbücher, aber so geht ds halt. |
Logistisches Wachstum.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wofür gibt es Nischenmärkte? |
Was hat das denn immer mit Märkten zu tun?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Nicht nur Demokratie allein. Hier kommt es auch sehr auf den Zweck, insbesondere auf den reibungslosen Ablauf des Straßenverkehrs und der Unfallminimierung für alle, an. Das sind Gründe, die nicht allein auf einem Mehrheitsbeschluß fußen. |
Inbesondere sind es aber auch praktische Erwägungen. |
Eben.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | PNV-Unternehmen können durchaus lukrativ laufen. Im PFV (Flug, Schifs-- und Eisenbahnverkehr) funktioniert das ja schon in vielen Ländern ganz hervorragend. |
Aber es funktioniert meines Wissens nicht mit U-, S- und Straßenbahnen und Bussen.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Na siehst du, wenn es sich selbst tragen kann, braucht es keine subventionen und hat auch eine marktwirtschaftliche Existenzberechtigung. |
Ist es nun demokratische oder marktwirtschaftliche Legitimation?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Archive: Nun ja, eines (die Deutsche Bibliothek) sollte reichen. Für eine Reduzierung von Folgekosten etwa durch Digitalisierung würde ich auch noch einspringen. |
Ich meine mehr so Archive mit Exponaten, wie etwa Fossilien, Gesteinssammlungen, technische Sammlungen, also alles, was sich schlecht digitalisieren läßt.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Die hiesige Stadtbibliothek trägt sich seit einiger Zeit selber, indem sie sich Zusatzleistungen (Kopien, Bestsellerausleihe) zusätzlich bezahlen lässt. Das funktioniert hervorragend. |
Gibt es dort Sozialregelungen? Ich frage nur aus Interesse.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bei Kultur kommt vor allem auch der indirekte Nutzen hinzu. Kulturelle Ereignisse und Einrichtungen, gleich welcher Art, ziehen Besucher und Bewohner an, die ihrerseits durch ihren Konsum, nicht nur denjenigen von kulturellen Angeboten, zum wirtschaftlichen Erhalt der Kommunen, Länder und des Bundes beitragen. |
Wenn kulturelle Institutionen mehr geld einbringen, als sie kosten, dann kann man sie auch mit gutem grund erhalten. Ansonsten ist das eine Milchmädchenrechnung. |
Fragt sich, wie man das wirklich berechnen kann. Ich glaube, die Wirtschaftswissenschaftler haben für so etwas die unterschiedlichsten Ansätze.
Was sagst Du denn zu meinen Vorschlägen zur direkteren Finanzierung? Zum Beispiel sollte man bei seinen Fernsehgebühren zum Teil angeben dürfen, wofür das Geld ausgegeben wird. Bei der Werbewirtschaft stelle ich mir das schon schwieriger vor. Mein Hauptargument war ja immer noch, daß selbst die Mehrheit immer über das Geld aller verfügt. Warum sollen also Gruppen, die auf demokratischem (parlamentarischem) Wege einfach keine Mehrheit organisieren können, aber an den Zahlungen wie andere genauso beteiligt sind, keinen legitimen Anspruch auf Durchsetzung ihrer Interessen in einem adäquaten Rahmen haben?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Quot capita, tot sensus. |
Was hatter gesagt? |
Wir beide geben dafür gerade ein Beispiel ab.
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2008 – Jahr der Mathematik
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#378194) Verfasst am: 25.11.2005, 05:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hannibal hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was mich stört, ist die hier verbreitete Meinung, alle Subventionen seien überflüssig. |
Genau die Meinung, dass alle Subventionen zu streichen sind äussere ich nur deshalb nicht, weil ich nicht so genau weis, was da so alles subventioniert wird. |
Wahrscheinlich müsste man sowieso erst einmal definieren, was man unter Subvention versteht. |
Gut, dann versuche ich mal eine Definition. Subvention ist eine staatliche Finanzierung ohne Gegenleistung an Privatpersonen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Generell sind Subventionen überhaupt sehr kritisch zu betrachten. Das sind in fast allen Fällen unnötige Eingriffe in den Markt und in den individuellen Konsum. |
Ja, das ist eben die Frage. Natürlich gibt es Probleme bei Subventionen (Mitnahmeeffekte, Fehlsteuerungen) und natürlich müssen alle Subventionen kritisch beleuchtet werden. Ich wehre mich nur gegen eine generelle und unterschiedslose Gleichsetzung aller Subventionen. Das ist mir zu stark vereinfacht. |
Wenn du jetzt meiner Definition zustimmts, dann heißt es für mich. Dass man was finanziert, was nichts einbringt.
Mir fallen 2 Gründe ein. Sollte dir noch ein Grund einfallen, füge es bitte hinzu.
1. Es wird subventioniert, weil es ohne Hilfe zu teuer wäre.
D.h. ME: Man protzt und gibt mehr aus, als es wert ist!
2. Es wird subventioniert, weil es ohne Hilfe keine Einnahme mehr hätte.
D.h. ME: Wenn es sich lohnen würde, dann bräuchte es keine Subventionen. Was sich nicht lohnt, unterstützen kein Mensch freiwillig, außer der Staat.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#378281) Verfasst am: 25.11.2005, 11:44 Titel: |
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| matthias hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wofür gibt es Nischenmärkte? |
Was hat das denn immer mit Märkten zu tun? |
Nenn mich halt einen gottverdammten Kapitalisten.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | PNV-Unternehmen können durchaus lukrativ laufen. Im PFV (Flug, Schifs-- und Eisenbahnverkehr) funktioniert das ja schon in vielen Ländern ganz hervorragend. |
Aber es funktioniert meines Wissens nicht mit U-, S- und Straßenbahnen und Bussen. |
Das ließe sich versuchen. Die Cable Cars in Frisco etwa sind privat und funktionieren ganz hervorragend.
Gut, die sind auch ziemlich billig im Berieb und zudem eine Touristenattraktion. Ich denke aber schon, dass der ÖPNV ökonmisierbar ist.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Na siehst du, wenn es sich selbst tragen kann, braucht es keine subventionen und hat auch eine marktwirtschaftliche Existenzberechtigung. |
Ist es nun demokratische oder marktwirtschaftliche Legitimation? |
Wo ist der Unterschied?
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Archive: Nun ja, eines (die Deutsche Bibliothek) sollte reichen. Für eine Reduzierung von Folgekosten etwa durch Digitalisierung würde ich auch noch einspringen. |
Ich meine mehr so Archive mit Exponaten, wie etwa Fossilien, Gesteinssammlungen, technische Sammlungen, also alles, was sich schlecht digitalisieren läßt. |
Ah ja, sowas habe ich auch massig rumliegen. Aber da wechseln wir von der Kultur in die Wissenschaft. Die habe ich abe rnie gemeint.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Die hiesige Stadtbibliothek trägt sich seit einiger Zeit selber, indem sie sich Zusatzleistungen (Kopien, Bestsellerausleihe) zusätzlich bezahlen lässt. Das funktioniert hervorragend. |
Gibt es dort Sozialregelungen? Ich frage nur aus Interesse. |
Es gibt niedrigere Jahresgebühren für Studenten, Rentner, Schüler und Behinderte, wenn du das meinst. Ob es auch für Arbeitslose eine niedrigeren Satz gibt, weiß ich nicht.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bei Kultur kommt vor allem auch der indirekte Nutzen hinzu. Kulturelle Ereignisse und Einrichtungen, gleich welcher Art, ziehen Besucher und Bewohner an, die ihrerseits durch ihren Konsum, nicht nur denjenigen von kulturellen Angeboten, zum wirtschaftlichen Erhalt der Kommunen, Länder und des Bundes beitragen. |
Wenn kulturelle Institutionen mehr geld einbringen, als sie kosten, dann kann man sie auch mit gutem grund erhalten. Ansonsten ist das eine Milchmädchenrechnung. |
Fragt sich, wie man das wirklich berechnen kann. Ich glaube, die Wirtschaftswissenschaftler haben für so etwas die unterschiedlichsten Ansätze. |
ja, man braucht einen gut ausgearbeiteten Ansatz, da stimme ich dir zu. Und bloß keinen monokausalen, das milchmädchenrechnet man nur anders.
| Zitat: | | Zum Beispiel sollte man bei seinen Fernsehgebühren zum Teil angeben dürfen, wofür das Geld ausgegeben wird. |
Ich finde die Quotenabhängigkeit der sender ausreichend - und das Angebot der Biblio- und Videotheken noch mehr.
| Zitat: | | Mein Hauptargument war ja immer noch, daß selbst die Mehrheit immer über das Geld aller verfügt. Warum sollen also Gruppen, die auf demokratischem (parlamentarischem) Wege einfach keine Mehrheit organisieren können, aber an den Zahlungen wie andere genauso beteiligt sind, keinen legitimen Anspruch auf Durchsetzung ihrer Interessen in einem adäquaten Rahmen haben? |
Sie sollen ja genausowenig Geld dafür ausgeben müssen wie die Mehrheit. Jeder soll nur für das geld ausgeben müssen, wöfür er auch bereit ist, Geld auszugeben.
Insofern ist ein Schritt zu einer direkteren Verteilung der gelder ein guter Ansatz, aber zu teuer und mir nicht konsequent genug.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Quot capita, tot sensus. |
Was hatter gesagt? |
Wir beide geben dafür gerade ein Beispiel ab. |
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#378295) Verfasst am: 25.11.2005, 12:28 Titel: |
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Also um (noch) mal eine Lanze für Kultursubventionen zu brechen:
ich halte Subventionen im Kulturbereich absolut für sinnvoll, und mir scheint, dass viele hier im Forum im Grunde gerade Subventionen *der* Kultur ablehnen, die halt gerade nicht ihrem Geschmack entspricht.
Ich war sicher in jüngeren Jahren auch nie in einem Symphoniekonzert, und hätte mir damals eine Subvention von Pink Floyd-Konzerten gewünscht.
Allerdings war ich dann in "gesetzterem Alter" auch mal in einem Symphoniekonzert, und fand es dann doch sehr beeindruckend, und werd es mir auch mal wieder gönnen.
Ich mag politische Kleinkunstbühnen, und ab und an auch mal einen Theaterbesuch, fahr' mit meinen Kindern einmal im Jahr ins Deutsche Museum in München und finde auch das wichtig.
Ich hab Beuys' dreckige Badewanne gesehen, fands lustig aber doch a bisserl blöde.
u.s.w.
Es gibt Kunst die ich mag, und solche mit der nichts anfangen kann.
Aber, man darf seine eigenen Vorlieben nicht zum Mass der Welt erheben ?
Wer bin ich denn, dass ich mir anmasse hier zwischen subventionierwürdiger und nicht-subventionierwürdiger Kultur zu unterscheiden.
Und, ich habe erkannt, dass sich meine eigene Einstellung zu vielen Dingen im Lauf der Zeit stark verändert hat - ich also, hätte ich in jungen Jahren genauso wie einige hier argumentiert und damit Erfolg gehabt, ich mir viele Genüsse in späteren Jahren verbaut hätte.
Sicher ist es richtig, dass die Subventionen wohl scheinbar ungerecht verteilt werden.
Allerdings, gerade ihr als Demokraten müsstet doch auch sehen, dass dummerweise nunmal die Mehrheit der Bevölkerung NICHT mehr zu den Jüngeren zählt, und eben NICHT auf Raverparties geht.
(mal abgesehen davon, dass die indirekt auch subventioniert werden - da es z.B. die Gemeinden glaube ich gelesen zu haben summa sumarum mehr kostet den Dreck wegzuräumen, als sie von den Veranstaltern bekommen).
Ohne Kulturförderung hätten wir wieder zustände wie früher, als sich nur Fürsten und Könige Kultur leisten konnten.
Und Musik, live vor Dir gespielt ist nun mal etwas ganz anderes als von der CD.
Selbst wenn die Anlage eine relativ gute ist.
Also, bleibt mal bitte auf dem Teppich und diskutiert über die wirklichen Klöpse.
Wie schon geschrieben: 1Mrd sind 1000 Mio - die paar Mios für Kultur sollten wir uns leisten.
[edit: Frage: wieviele U-Boote machen denn unseren Kulturetat ?]
PS:
Noch eine kleine Story am Rande, die vielleicht hilft, hier ein bisschen klarer zu sehen:
(ihr müsst euch nur in meine Lage versetzen, und das Ganze dann aus einer grösseren Perspektive betrachten)
Wir haben hier in unserem Kaff einen Kulturverein gegründet (weil's auf dem Dorf sonst so Öde ist), der ca. 5-10 Kulturelle Veranstaltungen pro Jahr hier organisiert (Gemeinde hat keine Kohle mehr).
Darin sind enthalten: Rock/Jazz/Blues Konzerte, Kabaret/Bühne, klassiche Konzerte, Schüler- und Nachwuchskonzerte sowie Ausstellungen von Bildern etc. (auch Festessen und Weinproben)
Auch hier müssen wir eine Auswahl treffen, aber fairerweise jedem zugestehen, dass auch sein Geschmack irgendwo repräsentiert wird.
Es gibt also auch immer wieder Veranstaltungen, zu denen ich nicht gehe, weil ich sie öde finde.
Somit fördere ich durch meinen Beitrag also auch Austellungen von Bildern oder Konzerte, mit denen ich selbst nichts anfangen kann - aber dass ist der Preis und ok, da andere ja auch meinen Geschmack fördern.
[edit: komme mir keiner mit dem Argument: dann bleib' halt in deinem Kulturverein.
Denn genug Geld für ein Theaterhaus kriegt ein Kulturverein niemals zusammen (eher für den Wiederaufbau einer nutzlosen Kirche...).]
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#378353) Verfasst am: 25.11.2005, 14:52 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: | Also um (noch) mal eine Lanze für Kultursubventionen zu brechen:
ich halte Subventionen im Kulturbereich absolut für sinnvoll, und mir scheint, dass viele hier im Forum im Grunde gerade Subventionen *der* Kultur ablehnen, die halt gerade nicht ihrem Geschmack entspricht. |
Nein. Es wird abgelehnt, was der Mehrheit nicht anspricht. Und weil es der Mehrheit nicht anspricht, kann man nicht von Kunst für die Kultur reden.
Was aber der Mehrheit anspricht benötigt keine Subventionen. Eine Sache der Nachfrage.
Jetzt müssen wir eine Definition für Kultur finden. Wie wäre es so:
Geistigen und künstlerischen Werke und Gesittung eines Volkes, dass den Geschmack und Denken wiederspiegelt.
Wichtig ist dabei das Volk.
Mal ein böses Beispiel von mir. Wenn es nach mir ginge, könnte man fast jede Kirche im Dorf, die kaum besucht wird und meistens auch billig aussieht abreisen!
Parkplätze draus machen oder ein Kaufzentrum auf das Grundstück bauen. Irgendwas sinnvolles.
Ich würde aber bestimmt nicht die Kirchen und Domen abreisen wollen, die gut besucht werden und auch Tourismus anziehen.
Bei manchen, z.B. Kölner Dom, würde ich es nicht einmal aus finanzielle Interesse beäugeln. Sondern auch, dass ich diese Werke als Kunst und kulturellen Gut ansehe und sehr schätze.
Würde man die abreisen, würde es mir weh tun.
Der Witz an dieser Sache ist nur, dass diese, die ich als Kulturgut ansehe, so schön sind, dass sie seit Jahrhunderten Tourismus und Gäste anziehen und anscheinend noch lange anziehen werden.
Die bräuchten keine Subvention.
Wenn die Masse etwas schön findet, dann würde ich von einem Kulturgut reden. Alles andere finde ich für Schönmalerei. Die hässlichen Kirchen werden z.B. auch als Kulturgut geschätzt.
Ich sehe nur ein Häuschen mit einem Türmchen und einer Orgel, die kaum jemand braucht und interessiert.
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#378367) Verfasst am: 25.11.2005, 15:10 Titel: |
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@Scout2001: bist Du Libertarianer ?
[edit: oops - es heisst in Deutsch Libertarier  ]
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Zuletzt bearbeitet von fred am 26.11.2005, 22:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#378397) Verfasst am: 25.11.2005, 16:28 Titel: |
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| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Jetzt müssen wir eine Definition für Kultur finden. Wie wäre es so:
Geistigen und künstlerischen Werke und Gesittung eines Volkes, dass den Geschmack und Denken wiederspiegelt.
Wichtig ist dabei das Volk. |
Richtig. Und das Volk ist heterogen. Jeder mag was anderes. Viele mögen Ähnliches, manche pflegen sich ihren eigenen Standpunkt. Kulturpolitik, die nur nach der Mehrheit schielt, ist egalitär. Die Verordnung von oder das Ausrichten auf "Volkskultur" oder das Abstellen auf die direkte marktgesicherte Finanzierbarkeit (die übrigens ziemlich undemokratisch sein kann) werden der tatsächlichen Nachfrage nicht gerecht. Die Kopplung von Kultur an Finanzierbarkeit geht mir deshalb ziemlich gegen den Strich, zumal die Finanzierbarkeit hier meist auch nur ziemlich oberflächlich betrachtet wird.
Ich persönlich bin für einen sehr weiten Kulturbegriff, der das tägliche Leben ebenso umfaßt wie den gelegentlichen Theater- oder Museumsbesuch. In diesem Bereich wird ja alles subventioniert, wenn man darunter erst einmal nur die Tatsache versteht, daß der Staat das Geld, das er einsammelt, wieder verteilt.
Ausgegeben wird das Geld für die unterschiedlichsten Sachen: Spielplätze (gibt es erst seit der späteren Neuzeit, Alltagskultur), Sportanlagen/Schwimmbäder (dito), Theater und Museen (hier gibt es ja schon Teilfinanzierungsmodelle) etc. Nicht alles fällt dabei gleich unter den Begriff "Kulturpolitik", obwohl es das ist, wenn man einen weiten Kulturbegriff befürwortet, was hier ja wohl auch einige von denjenigen tun, die die Mehrheits- und Marktlösung so sehr favorisieren. Aus Billigkeitsgründen sollte derjenige, der Einschnitte für den einen Teil dieser Kulturpolitik fordert, dies auch für alle anderen Bereiche tun (natürlich im Rahmen der jeweiligen Umstände).
Demokratie läßt sich nur insoweit rechtfertigen, wie Mehrheitsentscheidungen eben nicht in erster Linie der Mehrheit, sondern allen oder fast allen dienen oder zu dienen geeignet sind. Ansonsten ist es eine Demokratur oder Schlimmeres. Reine Marktmechanismen sind für einen Ausgleichsprozeß unter Umständen noch viel blinder: Kosten in Geldeinheiten sind eben nur eine Meßgröße; zudem ist der Meßvorgang unklar. Hierbei denke man auch und gerade an die Diskussionen um das Zurückfahren an staatlichen Leistungen im Bereich Bildung, Forschung und Lehre. Und inwieweit Marktmodelle überhaupt adäquat sind, ist noch eine ganz andere Frage. Deswegen ist in meinen Augen auch fraglich, ob die Reduktion von staatlichen Leistungen und das Vertrauen auf den Markt wirklich der Weisheit letzter Schluß sind. Dazu gehört für mich nämlich auch der schlüssige Nachweis, daß nicht alles in Mono- oder Oligopolen endet.
Matthias
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2008 – Jahr der Mathematik
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#378399) Verfasst am: 25.11.2005, 16:38 Titel: |
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| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Es wird abgelehnt, was der Mehrheit nicht anspricht. Und weil es der Mehrheit nicht anspricht, kann man nicht von Kunst für die Kultur reden. |
Ich finde schon, dass z.B. die ersten Nightwish-Alben Kunst sind.
Was ich dagegen nicht finde, ist, dass Daniel Küblböcks Musik Kunst ist.
Ach ja: Was 'objektive Definitionen von Kunst' angeht, empfehle ich gerne:
Robert Anton Wilson: "Schrödingers Katze - Die Brieftauben"
- das Kapitel über die Picasso-Fälscher.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Wichtig ist dabei das Volk. |
'Das Volk' ist das, was alle de Cogitandum sind und de Facto keiner.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Die hässlichen Kirchen werden z.B. auch als Kulturgut geschätzt.
Ich sehe nur ein Häuschen mit einem Türmchen und einer Orgel, die kaum jemand braucht und interessiert. |
Du widersprichst dir selbst.
Entweder etwas wird 'geschätzt', oder es 'interessiert kaum jemanden'.
Ehrlicher wäre dann wohl, es so zu formulieren: "Es interessiert mich nicht".
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#378415) Verfasst am: 25.11.2005, 17:11 Titel: |
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Tatsächlich ist Kultur ja genau all das, was übrigbleibt, wenn man vom Leben Arbeit und Schlaf abzieht - nämlich all das was Du in Deiner Freizeit machst.
Je mehr der Staat dafür ausgibt, desto besser !
(zumindest allemal besser als für verschenkte U-Boote, Kohlesubvention, einen kafkaesken Beamtenapparat, Soldaten am Hindukusch u.a.m)
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#378417) Verfasst am: 25.11.2005, 17:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Wichtig ist dabei das Volk. |
'Das Volk' ist das, was alle de Cogitandum sind und de Facto keiner. |
Was? Übersetzt man dieses lateinische Kram, klingt diese geheime Botschaft immer so esoterisch.
Das Volk ist das, was alle Gedanken sind und das ist praktisch keiner?
Wo lernt man das, dass man mit Latein versucht Menschen zu beeindrucken?
Wo lernt man das, ein Satz aus dem Kontext zu nehmen, wie Verse von der Bibel, dass die eigentliche Botschaft anders klingt.
Kulturelle Kunst entscheidet die Gesellschaft, das Volk oder wie man es immer bezeichnen will!
Wenn ich ein Haufen Gips nehme, an die Wand klatsche und das noch Kunst bezeichne,
heißt dass noch lange nicht, dass es ein kulturelles Kunstwerk ist.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Die hässlichen Kirchen werden z.B. auch als Kulturgut geschätzt.
Ich sehe nur ein Häuschen mit einem Türmchen und einer Orgel, die kaum jemand braucht und interessiert. |
Du widersprichst dir (wie alle Objektivisten) selbst.
Entweder etwas wird 'geschätzt', oder es 'interessiert kaum jemanden'. |
Danke für den Lob als Objektivist.
Dein letzter Satz ist Subvention. Es reicht manchmal aus, dass wenige in der richtigen Position sind, dass eine Sache geschätzt wird und kaum jemand interessiert.
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#378427) Verfasst am: 25.11.2005, 17:33 Titel: |
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| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Wichtig ist dabei das Volk. |
'Das Volk' ist das, was alle de Cogitandum sind und de Facto keiner. |
Was? Übersetzt man dieses lateinische Kram, klingt diese geheime Botschaft immer so esoterisch.
Das Volk ist das, was alle Gedanken sind und das ist praktisch keiner?
Wo lernt man das, dass man mit Latein versucht Menschen zu beeindrucken?
Wo lernt man das, ein Satz aus dem Kontext zu nehmen, wie Verse von der Bibel, dass die eigentliche Botschaft anders klingt. |
Ich glaube, Tarvoc meint ungefähr dies: Das Volk ist das, was alle dem Denken/der allgemeinen Auffassung nach sind, aber tatsächlich gesehen keiner.
Im übrigen meine ich, daß solche Wendungen durchaus üblich sind und nicht unbedingt etwas mit Hervortun zu tun haben. (Wer wollte das Tarvoc unterstellen?  )
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Die hässlichen Kirchen werden z.B. auch als Kulturgut geschätzt.
Ich sehe nur ein Häuschen mit einem Türmchen und einer Orgel, die kaum jemand braucht und interessiert. |
Du widersprichst dir (wie alle Objektivisten) selbst.
Entweder etwas wird 'geschätzt', oder es 'interessiert kaum jemanden'. |
Danke für den Lob als Objektivist.
Dein letzter Satz ist Subvention. Es reicht manchmal aus, dass wenige in der richtigen Position sind, dass eine Sache geschätzt wird und kaum jemand interessiert. |
Hier wollte Tarvoc Dich vor allem auf eines aufmerksam machen: Du sprichst davon, daß die häßlichen Kirchen sowohl geschätzt werden (im ersten Satz) als auch niemanden interessieren und von niemandem gebraucht werden (im zweiten Satz). Also was nun? Geschätzt oder kein Interesse? Beides geht ja nicht, oder nur, wenn Du von verschiedenen Gruppen von Menschen sprichst, also differenzierst. Und das versuchen wir Dir hier klarzumachen.
Deswegen wiederhole auch ich noch mal meinen lateinischen Spruch:
Quot capita, tot sensus.
Matthias
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#378440) Verfasst am: 25.11.2005, 18:08 Titel: |
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| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Das Volk ist das [...] |
Das Volk ist, was im Denken alle sind und tatsächlich keiner.
Mein Latein ist leider etwas 'eingerostet', müsste nochmal 'reinschauen. Vielleicht sollte ich solange auf lateinische Formen verzichten.
Btw. "de cogitandum" ist eine Gerundivform. (Oder war es ein Gerundium? Naja, das sind ja bedeutungsmäßig sehr eng verwandte Formen...)
Ich würde das durchaus mit "im Denken" übersetzen.
D.h. wenn "alle etwas de Cogitandum sind", dann "sind alle etwas im Denken".
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Kulturelle Kunst entscheidet die Gesellschaft, das Volk oder wie man es immer bezeichnen will! |
Daniel Küblböck ist kein Künstler.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich ein Haufen Gips nehme, an die Wand klatsche und das noch Kunst bezeichne, heißt dass noch lange nicht, dass es ein kulturelles Kunstwerk ist. |
Richtig. Und wenn ich in eine Casting-Show gehe, nicht singen kann und kein Instrument beherrsche, nur Gequake herausbringe und danach einen Plattenvertrag und Medienpräsenz habe und deshalb hunderttausende CDs verkaufe, dann ist das auch keine Kunst.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Es reicht manchmal aus, dass wenige in der richtigen Position sind, dass eine Sache geschätzt wird und kaum jemand interessiert. |
Jepp. Es müssen nur Wenige die 'richtige Position' in den Medienunternehmen einnehmen.
Das Problem hat man bei deinem Vorschlag übrigens noch viel mehr.
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matthias
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| (#378459) Verfasst am: 25.11.2005, 18:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | [Btw. "de cogitandum" ist eine Gerundivform. (Oder war es ein Gerundium? Naja, das sind ja bedeutungsmäßig sehr eng verwandte Formen...) |
Es ist ein Gerundium und müßte eigtl. de cogitando heißen.
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#378461) Verfasst am: 25.11.2005, 18:32 Titel: |
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| matthias hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein Gerundium und müßte eigtl. de cogitando heißen. |
Verdammt! Danke.
Hätte ich eigentlich auch selbst 'drauf kommen können... 
Soll ich editieren?
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matthias
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| (#378463) Verfasst am: 25.11.2005, 18:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Soll ich editieren? |
Geschichtsfälscher!
Ist doch nicht schlimm. Bis ich mir immer die richtigen Endungen zusammengebrochen habe …
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#378472) Verfasst am: 25.11.2005, 18:44 Titel: |
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Okay, ich lass' es...
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Shadaik
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| (#378514) Verfasst am: 25.11.2005, 19:13 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich ist Kultur ja genau all das, was übrigbleibt, wenn man vom Leben Arbeit und Schlaf abzieht - nämlich all das was Du in Deiner Freizeit machst. |
Wieso willst du das Arbeitsleben von der Kultur abziehen?
Mein Ansatz was Kultur ist: Gesamtheit der Einstellungen, Verhaltensweisen und des gemeinsamen Wissenspools einer Gesellschaft.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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