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| Was haltet Ihr von den Freimaurern? |
| Ja, das ist eine tolle Sache. |
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28% |
[ 11 ] |
| Nein, damit kann ich mich überhaupt nicht anfreunden. |
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23% |
[ 9 ] |
| Die sind mir egal. |
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26% |
[ 10 ] |
| Ich habe über die Freimaurer überhaupt gar keine Ahnung. |
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21% |
[ 8 ] |
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| Stimmen insgesamt : 38 |
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| Autor |
Nachricht |
defensor_fidei
Gast
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 (#176877) Verfasst am: 09.09.2004, 12:48 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | A.:L.:G. .:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: |
Lieber defensor  ,
sind wir auch mal wieder in einem Thread beisammen  ...
Nur mal so angefragt: kannst Du mir/uns bitte mal mitteilen, woher Du Deine bemerkenswerten Kenntnisse über die "wirklichen Freimaurergeheimnisse" im Allgemeinen und den "wesentlich gefährlicheren Einfluß" der Hochgrad-Freimaurerei im Besonderen beziehst?
Und BTW: welchen Einfluß üben denn die von Dir so gefürchteten Hochgrad-Freimaurer Deiner Meinung nach auf "alle Bereiche des Lebens" konkret aus?
Ich bin gespannt wie ein Regenschirm!!! |
Du erwartest eine konkrete Aussage von d_f?
Na dann viel Glück. M.E. wollte er hier wieder nur Staub aufwirbeln bzw. eine Gruppe, die halt nicht gerade mit der KK befreundet ist, in Mißkredit bringen. |
Wie schon in anderen Threads sprüht Graf Zahl mal wieder Gift und Galle gegen mich. Anlaß wird wohl sein, daß ich auf seine Aussagen nicht mehr antworte bzw. in Einzelfällen nicht geantwortet habe. Aber leider hat er mich auch nicht aufmerksam gemacht, auf welche Dinge ich ihm nicht geantwortet habe. - Schade eigentlich. Drum führt er wohl einen "Kleinkrieg" gegen meine Person.
@ A.:L.:G..:G.:A..:U.:
Keine Sorge, ich werde dir antworten.
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Nav
Gast
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| (#176884) Verfasst am: 09.09.2004, 12:56 Titel: |
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| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: |
Lieber defensor ,
sind wir auch mal wieder in einem Thread beisammen ...
Nur mal so angefragt: kannst Du mir/uns bitte mal mitteilen, woher Du Deine bemerkenswerten Kenntnisse über die "wirklichen Freimaurergeheimnisse" im Allgemeinen und den "wesentlich gefährlicheren Einfluß" der Hochgrad-Freimaurerei im Besonderen beziehst?
Und BTW: welchen Einfluß üben denn die von Dir so gefürchteten Hochgrad-Freimaurer Deiner Meinung nach auf "alle Bereiche des Lebens" konkret aus?
Ich bin gespannt wie ein Regenschirm!!! |
Du erwartest eine konkrete Aussage von d_f?
Na dann viel Glück. M.E. wollte er hier wieder nur Staub aufwirbeln bzw. eine Gruppe, die halt nicht gerade mit der KK befreundet ist, in Mißkredit bringen. |
Wie schon in anderen Threads sprüht Graf Zahl mal wieder Gift und Galle gegen mich. Anlaß wird wohl sein, daß ich auf seine Aussagen nicht mehr antworte bzw. in Einzelfällen nicht geantwortet habe. Aber leider hat er mich auch nicht aufmerksam gemacht, auf welche Dinge ich ihm nicht geantwortet habe. - Schade eigentlich. Drum führt er wohl einen "Kleinkrieg" gegen meine Person.
@ A.:L.:G..:G.:A..:U.:
Keine Sorge, ich werde dir antworten. |
Ganz so, wie Du es darstellst, ist es auch wieder nicht.
Was Graf Zahl da kritisiert, das ist durchaus auch aus meiner Sicht kritikwürdig:
Normalerweise ist es so, daß es ein guter Diskussionsstil ist, den Du hier zeigst (nämlich ein Thema aufzuwerfen) - was daran aber nicht gut ist, ist die Tatsache, daß Du dann leider nicht konkretisierst und nicht mehr Hintergrundinfos bringst.
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defensor_fidei
Gast
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| (#176887) Verfasst am: 09.09.2004, 13:02 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: |
Lieber defensor ,
sind wir auch mal wieder in einem Thread beisammen ...
Nur mal so angefragt: kannst Du mir/uns bitte mal mitteilen, woher Du Deine bemerkenswerten Kenntnisse über die "wirklichen Freimaurergeheimnisse" im Allgemeinen und den "wesentlich gefährlicheren Einfluß" der Hochgrad-Freimaurerei im Besonderen beziehst?
Und BTW: welchen Einfluß üben denn die von Dir so gefürchteten Hochgrad-Freimaurer Deiner Meinung nach auf "alle Bereiche des Lebens" konkret aus?
Ich bin gespannt wie ein Regenschirm!!! |
Du erwartest eine konkrete Aussage von d_f?
Na dann viel Glück. M.E. wollte er hier wieder nur Staub aufwirbeln bzw. eine Gruppe, die halt nicht gerade mit der KK befreundet ist, in Mißkredit bringen. |
Wie schon in anderen Threads sprüht Graf Zahl mal wieder Gift und Galle gegen mich. Anlaß wird wohl sein, daß ich auf seine Aussagen nicht mehr antworte bzw. in Einzelfällen nicht geantwortet habe. Aber leider hat er mich auch nicht aufmerksam gemacht, auf welche Dinge ich ihm nicht geantwortet habe. - Schade eigentlich. Drum führt er wohl einen "Kleinkrieg" gegen meine Person.
@ A.:L.:G..:G.:A..:U.:
Keine Sorge, ich werde dir antworten. |
Ganz so, wie Du es darstellst, ist es auch wieder nicht.
Was Graf Zahl da kritisiert, das ist durchaus auch aus meiner Sicht kritikwürdig:
Normalerweise ist es so, daß es ein guter Diskussionsstil ist, den Du hier zeigst (nämlich ein Thema aufzuwerfen) - was daran aber nicht gut ist, ist die Tatsache, daß Du dann leider nicht konkretisierst und nicht mehr Hintergrundinfos bringst. |
@ Nav:
Ich will jetzt zwar nicht meine wohlverdiente "Mittagsruhe" mit einer Metadiskussion füllen - aber woher weißt du, daß ich jegliche Diskussion einfach nicht zuende führe? - Wenn ich von meinem Standpunkt alle Punkte dargelegt habe, und danach von irgendwelchen Freigeistern nur noch "heiße Luft" kommt, dann beteilige ich mich halt nicht mehr an den Diskussionen (trifft aber momentan nicht für die Freimaurerei-Disk. zu).
Desweiteren antworte ich nicht mehr auf beleidigende und verunglimpfende Aussagen zur christlichen Religion oder zu katholischen Würdenträgern.
Und noch was: Ich habe ein RL - das FGH ist für mich kein 24-h-Job - wie vielleicht für einige andere hier.
Und noch was: Wenn jemand mit meinen Äußerungen nicht einverstanden ist und eine Antwort vermißt, hat immer noch die Möglichkeit, sich per PN an mich zu wenden. Das habe ich hier schon sehr oft angeboten - Graf Zahl möge nicht nur zählen, sondern auch mal lesen.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#176891) Verfasst am: 09.09.2004, 13:12 Titel: |
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| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: |
Wie schon in anderen Threads sprüht Graf Zahl mal wieder Gift und Galle gegen mich. |
Das bezeichnest Du als "Gift und Galle sprühen"? Meine Güte, hast Du aber ein empfindliches Gemüt. 
| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Anlaß wird wohl sein, daß ich auf seine Aussagen nicht mehr antworte bzw. in Einzelfällen nicht geantwortet habe. |
Anlaß zu was?
Ich erwarte gar keine vernünftigen Antworten von Dir. Seit Deiner "Rückkehr" bist Du nämlich vom Diskussionsverhalten her in Deine frühen Muster hier zurückgefallen, die man mit dem Wort "diskussionsunfähig" am besten beschreiben kann.
| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: |
Aber leider hat er mich auch nicht aufmerksam gemacht, auf welche Dinge ich ihm nicht geantwortet habe. |
Darum geht es nicht - laß also die Strohmänner eingepackt.
Ich rede von den periodisch wiederkehrenden Andeutungen von Dir, hier im Freigeisterhaus gäbe es Verschwörungen in Geheimforen, man würde Dich mobben usw. Wenn man dann konkret nachfragte, wer Dich mobbt, kam wie so oft nur heiße Luft. D.h. das war nur Erfindung, um das Forum hier in Mißkredit zu bringen - und Du hattest einen Grund, um Dich märtyrerhaft zurückzuziehen.
Und hier im Thread machst Du jetzt verschwörerische Andeutungen bezüglich der Freimaurer. Ich wollte A.:L.:G..:G.:A..:U. darauf aufmerksam machen, daß das bei Dir so üblich ist, unliebsame Gruppierungen durch vage Andeutungen in ein schlechtes Licht zu rücken.
| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Drum führt er wohl einen "Kleinkrieg" gegen meine Person. |
Kleinkrieg?
Ich glaube, Du nimmst Dich selbst zu wichtig.
Mit Dir zu diskutieren, ist wie der Versuch, mit einer Hand zu klatschen. Da würde ich nie ein "Kleinkrieg" anfangen - ich habe wesentlich wichtigeres zu tun, als mit einem Staubaufwirbler Sandkastenspiele anzufangen.
Und wenn meine Hinweise für Dich schon ein Kleinkrieg sind, beweist mir das abermals, was für ein empfindliches Mimöschen Du doch bist.
| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | @ A.:L.:G..:G.:A..:U.:
Keine Sorge, ich werde dir antworten. |
Fragt sich nur, wie. 
Weiteres (falls Bedarf) können wir woanders besprechen, nur nicht in diesem Thread hier. Allerdings nicht per PN, da ich nämlich ohne Zeugen nicht mit Dir kommuniziere (wer weiß, was für Vorwürfe dann kämen).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#176952) Verfasst am: 09.09.2004, 14:57 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | @A.:L.:G.:D.:G.:A.:D.:U.:
Das, was Dein Großvater unter dem großen Baumeister verstanden hat, finde ich sehr :herz: ! |
Wo hat A.:L.:G.:D.:G.:A.:D.:U.: 'was von seinem Großvater geschrieben? Das war ich! ;)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Nav
Gast
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| (#176968) Verfasst am: 09.09.2004, 15:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | @A.:L.:G..:G.:A..:U.:
Das, was Dein Großvater unter dem großen Baumeister verstanden hat, finde ich sehr  ! |
Wo hat A.:L.:G..:G.:A..:U.: 'was von seinem Großvater geschrieben? Das war ich! |
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#177035) Verfasst am: 09.09.2004, 18:21 Titel: |
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| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Was sich mir nicht erschliesst, ist, welchen Zweck die moderne Freimaurerei eigentlich hat. Freimaurermuseen, Informationsbroschueren der Freimaurer und populaerwissenschaftliche Buecher ueber ihre Geschichte gaben mir bisher keine schluessige Antwort darauf. |
Hallo Svantevit,
so komisch es klingt, darauf kann ich Dir keine schlüssige Antwort geben.
Wenn man den "Zweck" nur darauf beschränkte, dass die Loge die Möglichkeit gibt, dort auf gleichgesinnte humanitär eingestellte Menschen zu treffen, denen man im "normalen Leben" nie begegnet wäre und dort trotz aller Unterschiede bezüglich der Weltanschauung, des sozialen Standes, der politischen oder religiösen Überzeugungen in einen Meinungsaustausch tritt, dies unter stark ausgeprägter Wahrung des Toleranzprinzipes. Wenn man trotz all dieser Unterschiede auch noch die Brüderlichkeit lebt und dies auch noch über alle Länder- und "Rassen"-Grenzen hinweg. Wenn man den Zweck also nur darauf beschränkte, dann hätte die Freimaurerei schon einen guten Zweck erfüllt.
Gruß
ALGDGADU |
Hallo A.: L.: G.: D.: G.: A.: D.: U.:,
In der Tat, das waere ein sehr guter Zweck mit einem sehr hohen und edlem Anspruch.
Ich meine vor Jahren einmal eine Art Epigramm Goethes ueber die Freimaurerei gelesen zu haben, in dem es sinngemaess hiess: 'In der Loge nennen wir uns Bruder, ausserhalb heisst es >Euer Gnaden<'.
Meine Frage nach dem Zweck zielte darauf ab, wie sinnvoll die Freimaurerei denn sein koennte, wenn sich die gesellschaftlichen Gegensaetze bzw. Widersprueche nur innerhalb der Logen aufloesen lassen, nicht aber ausserhalb. Stark vereinfacht koennte man sagen, dass die Geschichte geradezu an Beispielen ueberquillt, wo sich Freimaurer ausserhalb ihrer Logen politisch und/oder militaerisch, also feindlich, gegenueberstanden.
Ueberspitzt ausgedrueckt: Hat Winston Churchill an seine deutschen Logenbrueder und deren Familien gedacht, als er sie bei seinen Flaechenbombardements in lebende Fackeln verwandelte...? Dachte ein preussischer Monarch an seine Logenbrueder unter seinen Soldaten, als er sie als Kanonenfutter einsetzte?
Woran erkennt man das sich weiterentwickelte humanistische Denken eines Freimaurers, der in der Loge laechelt und ausserhalb dennoch stets die Zaehne fletscht?
Diese Fragen sind nur rhetorischer Art und natuerlich nicht direkt an Dich gerichtet. Genaugenommen koennte ich mit mir selbst ueber moegliche Antworten darauf debattieren...
Wenn man sich ein wenig Muehe gibt, kann man Spuren freimaurerischen Wirkens finden. Auch wird man feststellen, dass sie humanitaere Projekte ins Leben riefen, ohne sich nachher in eitlem populistischem Getoese zu sonnen. Andererseits sehe ich DEN Freimaurerstaat schlechthin(zumindest war die Freimaurerei massgebend an seiner Gruendung beteiligt), der zu einer deformierten Demokratie verkommen ist und heute nurmehr militaristisch zu nennen ist. Das kann man natuerlich nicht der Freimaurerei anlasten, dennoch wuerde ich es als ein Totalversagen des freimaurerischen humanistischen Anspruchs bezeichnen wollen.
Meine eigentliche Frage lautet: Ist die Mitgliedschaft in einer Freimaurerloge nicht eine Form inkonsequenten Denkens, wenn man sich nach gesellschaftlichen Zustaenden sehnt, die man in einer Loge lebt, aber ausserhalb nicht zu erkaempfen wuenscht?
Beste Gruesse nach Nemberch
Svantevit
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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blueSlayah
Iceman
Anmeldungsdatum: 19.10.2003
Beiträge: 5
Wohnort: Marburg (Lahn)
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#177082) Verfasst am: 09.09.2004, 19:35 Titel: |
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| blueSlayah hat folgendes geschrieben: | http://www.chick.com/de/reading/tracts/1711/1711f_01.asp?dist=DE0100
sehet und staunet! |
Deren 'geistliche Erguesse' propagandistischer Hetze pseudokultureller Art, beduerfen, m.E., strafrechtlicher Aufmerksamkeit. 
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#177095) Verfasst am: 09.09.2004, 19:59 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | blueSlayah hat folgendes geschrieben: | http://www.chick.com/de/reading/tracts/1711/1711f_01.asp?dist=DE0100
sehet und staunet! |
Deren 'geistliche Erguesse' propagandistischer Hetze pseudokultureller Art, beduerfen, m.E., strafrechtlicher Aufmerksamkeit. |
Es gab ja bereits Anträge auf Indizierung, zum Beispiel gegen das Traktat, dass sehr israelfreundlich ist. Wurde aber bisher immer abgewiesen.
Religionsfreiheit.
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blueSlayah
Iceman
Anmeldungsdatum: 19.10.2003
Beiträge: 5
Wohnort: Marburg (Lahn)
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| (#177110) Verfasst am: 09.09.2004, 20:47 Titel: |
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Dabei ist das wohl noch eine der harmlosesten Arten des Fanatismus.
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in dubio pro reo
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ALGDGADU
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
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| (#177237) Verfasst am: 10.09.2004, 00:45 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | Hallo A.: L.: G.: D.: G.: A.: D.: U.:,
In der Tat, das waere ein sehr guter Zweck mit einem sehr hohen und edlem Anspruch.
(...)
Meine Frage nach dem Zweck zielte darauf ab, wie sinnvoll die Freimaurerei denn sein koennte, wenn sich die gesellschaftlichen Gegensaetze bzw. Widersprueche nur innerhalb der Logen aufloesen lassen, nicht aber ausserhalb. |
Die gesellschaftlichen Gegensätze und Widersprüche lösen sich auch in der Loge nicht auf, sie spielen dort (innerhalb der Loge) lediglich keine Rolle. Das mag widersprüchlich klingen, aber es ist tatsächlich so, wie in Deinem zitierten Goethe-Satz. Ich persönlich bin Globalisierungsgegner und sozial engagiert, mein Gegenüber evtl. ein "bekennender" Neoliberaler. Also in der "profanen Welt" zwei völlig gegensätzliche Lager. Das kann die Loge natürlich nicht aufheben. Aber sie hat ein Klima, in dem jeder von uns dem anderen zuhört, seine Argumente anhört und vielleicht das eine oder andere seiner eigenen Position zuhause kritisch hinterfragt. Deswegen wird keiner ins "andere Lager" überlaufen, aber man stellt immer wieder überrascht fest, das auch das Gegenüber für seine gegensätzliche Postion ganz persönliche Gründe hat und genauso fest von der Richtigkeit seiner Meinung überzeugt ist. Dann lernt man evtl. sogar etwas, aus der Sichtweise des anderen zu sehen, man muss diese ja nicht übernehmen.
Wenn Freimaurer diskutieren, gibt es dafür spezielle Regeln: Derjenige, der das Wort hat darf nicht unterbrochen werden und muss seine Gedanken zuendeführen dürfen (auch wenn diese unbequem sind). Er darf (ja soll sogar!) dabei seine echte Meinung frei äussern, ohne dass diese danach von den anderen "bewertet" werden darf. Ist er fertig, wird sein Gedanke aufgegriffen und ggf. aus einem völlig anderen Blickwinkel heraus weiterbetrachtet. Die Unterschiedlichkeit der Meinungen ist dabei gewollt, es geht nicht darum, am Schluß eine "gemeinsame" Meinung herauszuschinden. Das ganze läuft in einer sehr entspannten und freundschaftlichen Atmosphäre ab. Wo findet man diese Art der Diskussionskultur heute noch? Wer einmal so eine freimaurerische Diskussion erlebt hat, ist in der Regel sehr beeindruckt von diesem Umgang miteinander! Warum das bei teilw. grundsätzlich unterschiedlichen Menschen so funktioniert? Vielleicht ist das eines der vielzitierten "Freimaurergeheimnisse"?!
| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Stark vereinfacht koennte man sagen, dass die Geschichte geradezu an Beispielen ueberquillt, wo sich Freimaurer ausserhalb ihrer Logen politisch und/oder militaerisch, also feindlich, gegenueberstanden. |
Wohl war, wohl war!
| Svantevit hat folgendes geschrieben: | Ueberspitzt ausgedrueckt: Hat Winston Churchill an seine deutschen Logenbrueder und deren Familien gedacht, als er sie bei seinen Flaechenbombardements in lebende Fackeln verwandelte...? Dachte ein preussischer Monarch an seine Logenbrueder unter seinen Soldaten, als er sie als Kanonenfutter einsetzte?
Woran erkennt man das sich weiterentwickelte humanistische Denken eines Freimaurers, der in der Loge laechelt und ausserhalb dennoch stets die Zaehne fletscht?
Diese Fragen sind nur rhetorischer Art und natuerlich nicht direkt an Dich gerichtet. Genaugenommen koennte ich mit mir selbst ueber moegliche Antworten darauf debattieren... |
Ich würde diese Fragen gar nicht mal als "rhetorisch" herunterspielen wollen, denn diese sind sowohl legitim, als auch durchaus berechtigt.
Es gibt keine Gleichung: Freimaurer = besserer Mensch.
Die Freimaurerei kann helfen, ein besserer Mensch zu werden und das ist auch die Aufforderung an jeden einzelnen Freimaurer. Wie aber die Freimaurerei tatsächlich auf jeden einzelnen Freimaurer (oder sagen wir besser: auf jedes einzelne Mitglied) wirkt ist durchaus unterschiedlich.
Somit gab und gibt es auch immer Freimaurer, die sich im gesellschaftlichen Leben nicht gerade immer als solche auszeichnen, wohl wahr!
Zum Thema Krieg gibt es allerdings, und das will ich auch nicht verschweigen, auch Beispiele, wo sich Freimaurer als solche sehr bewährten. Sei es durch manche humane Handlung von Freimaurern im Kriegsgeschehen selbst oder auf Seiten der Kriegsgegner. So möchte ich nur stellvertretend auf den Freimaurer und Pazifisten Carl von Ossietzky hinweisen, der für seinen konsequenten Pazifismus ins KZ ging und an den Folgen starb.
| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Wenn man sich ein wenig Muehe gibt, kann man Spuren freimaurerischen Wirkens finden. Auch wird man feststellen, dass sie humanitaere Projekte ins Leben riefen, ohne sich nachher in eitlem populistischem Getoese zu sonnen. Andererseits sehe ich DEN Freimaurerstaat schlechthin(zumindest war die Freimaurerei massgebend an seiner Gruendung beteiligt), (...) |
...Richtig, die Unterzeichner der Unabhängigkeitserklärung waren fast alle Freimaurer...
| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | (...) der zu einer deformierten Demokratie verkommen ist und heute nurmehr militaristisch zu nennen ist. Das kann man natuerlich nicht der Freimaurerei anlasten, dennoch wuerde ich es als ein Totalversagen des freimaurerischen humanistischen Anspruchs bezeichnen wollen. |
Die Konsequenz des letzten Satzes teile ich nicht, aber ansonsten stimme ich mit Deinem Gedankengang überein.
| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Meine eigentliche Frage lautet: Ist die Mitgliedschaft in einer Freimaurerloge nicht eine Form inkonsequenten Denkens, wenn man sich nach gesellschaftlichen Zustaenden sehnt, die man in einer Loge lebt, aber ausserhalb nicht zu erkaempfen wuenscht? |
Die Freimaurer Salvador Allende und Ernesto Che Guevara (um mal zwei herausstechende Beispiele zu nennen) haben durchaus ausserhalb der Freimaurerei andere Zustände zu erkämpfen versucht (man mag jetzt zur Richtigkeit ihrer Ziele natürlich verschiedener Meinung sein).
Anderes Beispiel: Der Freimaurer Karlheinz Böhm ("Menschen für Menschen") ist für mich ein sehr gutes Beispiel humanitären ud gesellschaftsverändernden Handlens.
Es gibt noch einige andere prominente Beispiele, aber viel mehr Beispiele nicht-prominenter Freimaurer, die im Kleinen wirken.
Die Freimaurerei selbst tritt nicht nach aussen in Erscheinung und nimmt auch zu keinen (gesellschafts)politischen Stellung. Freimaurerei heisst in erster Linie, sich selbst verändern. Wenn Freimaurer dann positiv "nach aussen" wirken, so tun sie das aus eigenem Antrieb und als Individuen. Sie werden dabei aber oftmals vom freimaurerischen Gedankengut geleitet bzw. ihr Handeln ist ein Stück weit davon geprägt.
| Svantevit hat folgendes geschrieben: | Beste Gruesse nach Nemberch
Svantevit |
Gruß zurück! Wohin eigentlich???
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ALGDGADU
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
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| (#177239) Verfasst am: 10.09.2004, 00:55 Titel: |
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| blueSlayah hat folgendes geschrieben: | http://www.chick.com/de/reading/tracts/1711/1711f_01.asp?dist=DE0100
sehet und staunet! |
Jaja...der gute "Chick". Was soll man dazu noch sagen...???
Aber eins muss man diesem "Chick" lassen: die Comics sind gut gezeichnet. Schade, dass dieses Zeichentalent ein religiöser Fanatiker ist, wie sinnvoll könnte er doch seine Fähigkeiten zu unser aller Vergnügen einsetzen...Schade!
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Nav
Gast
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| (#177322) Verfasst am: 10.09.2004, 11:55 Titel: |
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Dieses Traktat ist mal wieder besonders durchsichtig. Das ist, als würde Microsoft einen Comic rausbringen, wo durch den Einsatz von Linux gleich Atomkraftwerke explodieren und Flugzeuge der Reihe nach abstürzen.
So ein Unsinn. Da mache ich mir gar keine Sorgen, daß da einer drauf reinfällt, so blöd ist keiner.
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blueSlayah
Iceman
Anmeldungsdatum: 19.10.2003
Beiträge: 5
Wohnort: Marburg (Lahn)
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| (#177337) Verfasst am: 10.09.2004, 12:38 Titel: |
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immerhin kann es der allgemeinen Erheiterung dienen und früher in der Schule konnte ich damit so manchen Lehrer beeindrucken 
_________________
in dubio pro reo
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ALGDGADU
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
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| (#177375) Verfasst am: 10.09.2004, 15:04 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | Dieses Traktat ist mal wieder besonders durchsichtig.
(...)
So ein Unsinn. Da mache ich mir gar keine Sorgen, daß da einer drauf reinfällt, so blöd ist keiner. |
Hi Nav,
bist Du Dir da bei dieser Aussage wirklich sicher???
Es gibt leider nichts noch so Irrationales und Unsinniges, das nicht von irgendwem geglaubt wird. Oder was meinst Du, wer die über 100.000 Leute waren, die dieses wahnwitzige "Jan-Van-Helsing-Buch" ("Geheimgesellschaften") für teures Geld gekauft haben. Dagegen ist dieser "Chick" ja fast noch harmlos...
Gruß
ALGDGADU
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#177469) Verfasst am: 10.09.2004, 19:21 Titel: |
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Hallo A.: L.: G.: D.: G.: A.: D.: U.:,
ich Danke Dir fuer Deine Erlaeuterungen. Nachdem ich mir nun noch einmal einige Erklaerung Berliner Freimaurerlogen ueber den Sinn der Freimaurerei durchgelesen habe, meine ich es ansatzweise verstanden zu haben.
| A.: L.: G.: D.: G.: A.: D.: U.: hat folgendes geschrieben: | | Er darf (ja soll sogar!) dabei seine echte Meinung frei äussern, ohne dass diese danach von den anderen "bewertet" werden darf. Ist er fertig, wird sein Gedanke aufgegriffen und ggf. aus einem völlig anderen Blickwinkel heraus weiterbetrachtet. Die Unterschiedlichkeit der Meinungen ist dabei gewollt, es geht nicht darum, am Schluß eine "gemeinsame" Meinung herauszuschinden. Das ganze läuft in einer sehr entspannten und freundschaftlichen Atmosphäre ab. Wo findet man diese Art der Diskussionskultur heute noch? Wer einmal so eine freimaurerische Diskussion erlebt hat, ist in der Regel sehr beeindruckt von diesem Umgang miteinander! Warum das bei teilw. grundsätzlich unterschiedlichen Menschen so funktioniert? Vielleicht ist das eines der vielzitierten "Freimaurergeheimnisse"?! |
Ja, dies scheint mir DAS Geheimnis ueberhaupt zu sein. In meiner Wahrnehmung ist es so, dass 'man' doch stets primaer auf das Trennende achtet. Dass die Freimaurer diese Sichtweise in ihren Logen zu ueberwinden suchen, ist beeindruckend. Aber es ist gar nicht so sehr raetselhaft, wenn man beruecksichtigt, dass die Logen sich dafuer gewisse Rahmenbedingungen schaffen. Es gibt diesbzgl. sicherlich einige interne Bedingungen/Vorgaben und, wie ich finde, entscheidende Vorgaben nach aussenhin. Nichts in Vergangenheit und Gegenwart unserer gesellschaftlichen Entwicklung war so verheerend zerstoererisch und Zwietracht saeend wie die Religioesitaet der Menschen. Genau dieser Aspekt scheint auch problematisch fuer die Freimaurerei zu sein. Wenn man nun die Tatsache betrachtet, dass es in Deutschland Freimaurerlogen gibt die nur Christen aufnehmen, und das in einem Land indem 30 Prozent der Bevoelkerung keiner christlichen Konfession angehoeren, stellt sich mir zwangslaeufig die Frage, wie die Brueder dieser Logen bei einer so gearteten Ausgrenzung eines so grossen Bevoelkerungsanteils jemals ihren eigenen humanistischen Anspruechen gerecht werden wollen.
Ich will das nicht als Vorwurf an die Freimaurerei richten. Es ist aber eine bezeichnende Illustration dafuer, wie tiefgreifend das Trennende zwischen den Menschen doch wahrgenommen wird, wenn Freimaurer mit dem Leitspruch "Freiheit, Gleichheit, Bruederlichkeit", Menschen anderer oder keiner Konfession nicht in ihren Reihen haben wollen.
Ich moechte Dir noch eine weitere Frage stellen. Symbolisiert ein hoeherer Grad stets ein hoeheres geistiges Entwicklungsstadium eines Freimaurers bzw. wie erklaert sich dann eine logeninterne hierarchische Ordnung?
Ist es so zu verstehen, dass die, gemaess des gemeinsamen Anspruchs gewaehlten bzw. hoeher innitiierten Besten, die Entscheidungen innerhalb der Logen treffen?
Beste Gruesse aus Berlin
Svantevit
PS.: Ergaben sich die hohen Verkaufszahlen des 'Van Helsing Buches' moeglicherweise erst aus seinem Verbot oder erfolgte das Verbot im Anschluss?
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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ALGDGADU
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
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| (#177598) Verfasst am: 11.09.2004, 01:25 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | (...) Wenn man nun die Tatsache betrachtet, dass es in Deutschland Freimaurerlogen gibt die nur Christen aufnehmen, und das in einem Land indem 30 Prozent der Bevoelkerung keiner christlichen Konfession angehoeren, stellt sich mir zwangslaeufig die Frage, wie die Brueder dieser Logen bei einer so gearteten Ausgrenzung eines so grossen Bevoelkerungsanteils jemals ihren eigenen humanistischen Anspruechen gerecht werden wollen. (...) |
Nun, ich sehe das mit den christlichen Logen nicht so eng. Es hat ja jeder, der einer Loge beitreten möchte, die Möglichkeit, sich diejenige auszusuchen, die am besten zu ihm passt. Und da sind die humanitären Logen, also die, bei denen das religiöse Bekenntnis keine Rolle spielt, weit in der Überzahl. Als Freimaurer hat man übrigens ein Recht, jede andere reguläre Loge zu besuchen, also auch eine christliche. Die Freimaurerei, die in christl. Logen betrieben wird, unterscheidet sich übrigens kaum von derjenigen der humanitären Logen. Die Ritualistik ist dort eben etwas christlich gefärbt.
| Svantevit hat folgendes geschrieben: | Ich moechte Dir noch eine weitere Frage stellen. Symbolisiert ein hoeherer Grad stets ein hoeheres geistiges Entwicklungsstadium eines Freimaurers bzw. wie erklaert sich dann eine logeninterne hierarchische Ordnung?
Ist es so zu verstehen, dass die, gemaess des gemeinsamen Anspruchs gewaehlten bzw. hoeher innitiierten Besten, die Entscheidungen innerhalb der Logen treffen? |
Hier müssen wir erst mal trennen: Die Grade haben nichts mit Hierarchie zu tun. Die Logen sind demokratisch organisiert, d.h. sie sind nach dem Vereinsrecht konstituiert. Der Vorsitzende ("Meister vom Stuhl") und der Vorstand ("Beamtenrat") wird regelmäßig (wie in jedem anderen Verein) demokratisch gewählt. Jedes Mitglied - egal welcher Grad und wie lange dabei - hat dabei das gleiche Stimmrecht. Dies gilt auch für alle anderen Entscheidungen, die die Loge trifft.
Nun zu den Graden: Das "Lehrgebäude" der Freimaurerei erstreckt sich über drei Grade
1° Lehrling
2° Geselle
3° Meister
Wie unschwer zu erkennen ist, widerspiegelt sich hier die Einteilung der Steinmetze der alten Dombauhütten (wo die Freimaurer ja ihren Ursprung sehen) und auch heute noch findet sich diese Einteilung im Handwerk. Die heutigen Freimaurer sind natürlich keine Steinmetze mehr, statt den echten Stein für ein reales Bauwerk, bearbeiten die die heutigen "spekulativen" Freimaurer den "Rauhen Stein", nämlich sich selber. Auch das an sich selber arbeiten muss der Freimaurer erlenen. Er ist am Anfang "Lehrling" und hat den Auftrag, "in sich" zu schauen. Hat er diese "Lehrzeit" vollzogen (nach etwa einem Jahr), wird er in den "Gesellen"-Grad befördert, in dem er den Auftrag hat, "um sich" zu schauen. Widerum nach einem Jahr (er hat natürlich auch diesen Auftrag erledigt ) wird er zum "Meister" erhoben und er schaut jetzt "über sich". In diesen drei Stufen beschäftigt sich der Freimaurer also mit drei verschiedenen Fragestellungen der Freimaurerei.
Was hat es also mit den Hochgraden auf sich?
Nun, wie aus oben beschriebenen ersichtlich, hat man die Grundfragen der Freimaurerei (wenn man sie ernsthaft betreibt), nach drei Jahren durch. Die Freimaurerei versteht sich aber als Lebensbund, d.h. in der Regel sind Freimaurer jahrzehnte lang Mitglied ihrer Loge. Einige Fragen sich dann: "Soll's das schon gewesen sein?" und haben das Bedürfnis sich tiefergehnder mit den in den drei Graden aufgeworfenen Fragen zu beschäftigen. Und so entstanden schon ziemlich schnell nach dem Aufkommen der spekulativen Freimaurerei im 18. Jhd. schon die ersten "Hochgrade" und auch später kamen immer wieder mal neue dazu, teilw. in den schillernsten Erscheinungsformen und bis zu 99 Grade  . Die meisten haben nicht überlebt, einige gibt es aber immer noch, so z.B. den "Alten und angenommenen schottischen Ritus - AASR" mit seinen 33 Graden, wovon aber nur vielleicht 4 oder 5 wirklich bearbeitet werden. In eine solche Hochgradloge kann nur aufgenommen werden, wer den Meistergrad (3°) besitzt. Da die Inhalte der Freimaurerei ja schon in den "ersten" drei Graden vermittelt wurden, kann es in den "Hochgraden" also nur noch darum gehen, dem geistig noch nicht ausgelasteten Freimaurer die Möglichkeit zu geben, sich noch tiefer und intensiver mit diesen Inhalten auseinanderzusetzen. Daher wäre eigentlich die Bezeichnung "weiterführende Grade" besser. Eine Hierarchie gegenüber den drei Graden (Meister, Geselle, Lehrling) gibt es schon alleine deshalb nicht, weil es sich bei den Hochgradlogen um eigenständige und unabhängige Vereinigungen handelt.
| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | PS.: Ergaben sich die hohen Verkaufszahlen des 'Van Helsing Buches' moeglicherweise erst aus seinem Verbot oder erfolgte das Verbot im Anschluss? |
Ich gehe mal davon aus, die Verkaufszahlen stammen aus der Zeit vor dem Verbot, denn wie sollte man diese nach dem Verbot noch ermitteln???
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rabenkrähe
Gast
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| (#177612) Verfasst am: 11.09.2004, 03:45 Titel: |
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Viele Logen haben etwas geheimbündlerisches und einen stringiden Ehrenkodex. Verstöße gegen selbigen sind schon so manchem Logisten schlecht bekommen....
bin rabenkrähe
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#177613) Verfasst am: 11.09.2004, 06:00 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Viele Logen haben etwas geheimbündlerisches und einen stringiden Ehrenkodex. |
Tscha, das sollte aber eigentlich niemanden sonderlich verwundern, schliesslich geht es ja um einen "Geheimbund".
Das Wort "stringid" kann ich nur so deuten, dass Du wohl "stringent" meintest. Wie auch immer, Ehrencodices sind schliesslich dafuer da, dass man sich an sie haelt. Wer dagegen verstoesst, entehrt sich selbst.
| Zitat: | | Verstöße gegen selbigen sind schon so manchem Logisten schlecht bekommen.... |
Tatsaechlich? Was ist denn so manchem Logisten uebles widerfahren? Hast Du eventuell einige verifizierbare Beispiele oder nur Wissen aus Insider-Belletristik von Conan-Doyle?
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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the 3rd eye
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 7
Wohnort: nähe Düsseldorf
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| (#177703) Verfasst am: 11.09.2004, 15:26 Titel: |
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Also ich glaube, das um die Freimaurerei viel zu viel Wind gemacht wird. der Mensch neigt ja unwesendlich dazu nach Geheimnissen und Verschwörungen zu suchen.
Ich hab seinerzeit mal ein Buch über die Freimaurer und deren Logen gelesen und ich fand es eigentlich eine gute Idee, unabhängig eines gesellschaftlichen Status, einen freien Meinungsaustausch zu betreiben.
In meinen Augen sogar eine der wenigen Dinge die unserer Gesellschaft helfen könnte.
Man muss natürlich solche Dinge wie religionsangehörigkeit und den damals bestehenden Gesichtspunkten sehen. Und dafür war es schon sehr offen!! Wo sonst sah man unterschiedliche Religionen auf einem Fleck??? (auf der Schule meiner Eltern gab es noch Schlägereien zwischen katholiken und evangeliken)
Was mich lediglich gewundert hat, ist das sie damals keine Frauen zugelassen haben! Wenn schon Freidenken, dann auch konsequent. Jedoch hat sich das meines Wissens in den letzten Jahrzehnten auch wieder geändert. Was sehr löblich ist.
Wenn man aber jetzt von der Idee der Freimaurer völlig begeistert ist, braucht man ja nicht unbedingt bei denen eintreten. Den Gedanken des Freidenkens kann man schon in seinem nahen Umfeld ausleben und fördern!
Der daraus resultierende Aufwand ist warscheinlich auch schon ausreichend. Und ich denke das man dort eher das Gefühl bekommt etwas bewirkt oder verändert zu haben als in irgendwelchen mehr oder minder dubiosen Logen!
Und Verschwörungstheorien oder Illuminaten, sind nette Gedankenspiele!
Denn man muss folgendes bedenken: wenn sie so mächtig sind oder einen solch kontrollierenden Einfluss haben, erfährt man nur das was man wissen darf. Un filme wie 23 oder ähnliche dienen wohl eher der Unterhaltung, als der Aufklärung! Oder glaubt ihr das mister Y zum grossen mister X kommt und sagt :" scheisse, wir sind entarnt es gibt bücher und filme über uns ... wie konnte das nur passieren??? Ok, wir sollen für Desert Storm und weis Gott nicht was alles verantwortlich sein, aber das wir das nicht mitbekommen haben!"
Aber wer sich darüber ernsthaft Geanken machen will... bitte ... wir sehen uns beim Tag der offenen Tür in der Psychatrie für depressive und Menschen mit Verfolgungswahn!!
Hang Loose
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten
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Die Gesellschaft betrachtet den Aussenseiter als ihren Feind, begreiflich ... denn er ist das lebendige Denkmal ihres Versagens
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#178084) Verfasst am: 12.09.2004, 20:02 Titel: |
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| A.: L.: G.: D.: G.: A.: D.: U.: hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | (...) Wenn man nun die Tatsache betrachtet, dass es in Deutschland Freimaurerlogen gibt die nur Christen aufnehmen, und das in einem Land indem 30 Prozent der Bevoelkerung keiner christlichen Konfession angehoeren, stellt sich mir zwangslaeufig die Frage, wie die Brueder dieser Logen bei einer so gearteten Ausgrenzung eines so grossen Bevoelkerungsanteils jemals ihren eigenen humanistischen Anspruechen gerecht werden wollen. (...) |
Nun, ich sehe das mit den christlichen Logen nicht so eng. Es hat ja jeder, der einer Loge beitreten möchte, die Möglichkeit, sich diejenige auszusuchen, die am besten zu ihm passt. Und da sind die humanitären Logen, also die, bei denen das religiöse Bekenntnis keine Rolle spielt, weit in der Überzahl. Als Freimaurer hat man übrigens ein Recht, jede andere reguläre Loge zu besuchen, also auch eine christliche. Die Freimaurerei, die in christl. Logen betrieben wird, unterscheidet sich übrigens kaum von derjenigen der humanitären Logen. Die Ritualistik ist dort eben etwas christlich gefärbt. |
Ja, mag sein, dass ich das recht eng sehe. Allerdings ist das Selbstverstaendnis eines Theisten gegenueber dem eines Atheisten derart unterschiedlich, dass sich fuer das Leben bzw. das Denken beider voellig verschiedene Grundsaetze ergeben. Gewiss lassen sich gemeinsame humanistische Ideale anstreben, doch die Annahme bzw. Behauptung der Theisten, dass es allmaechtige, ewige und allwissende Wesen gaebe, duerfte wohl entscheidend von dem abweichen, was Atheisten als selbstverantwortliches Handeln betrachten und leben. Wenn dieser Unterschied nicht elementarer Natur waere, gaebe es gewiss keine Trennung zwischen atheistischen und christlichen Logen.
Ich danke Dir fuer die korregierende Erlaeuterung zur Struktur der Logen bzw. zum 'Lehrgebaeude' der Freimaurerei.
Magst Du die abstrakten Termini "in sich", "um sich" und "ueber sich" noch etwas naeher skizzieren?
Gruss
Svantevit
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#178094) Verfasst am: 12.09.2004, 20:11 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Tscha, das sollte aber eigentlich niemanden sonderlich verwundern, schliesslich geht es ja um einen "Geheimbund". |
Die Freimaurer sind kein Geheimbund!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#178112) Verfasst am: 12.09.2004, 20:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Tscha, das sollte aber eigentlich niemanden sonderlich verwundern, schliesslich geht es ja um einen "Geheimbund". |
Die Freimaurer sind kein Geheimbund! |
MIR ist das schon klar. Es war nur Rabenkraehes schwafeliger Nullaussage geschuldet.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#178114) Verfasst am: 12.09.2004, 20:30 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | MIR ist das schon klar. |
Dann ist es ja gut.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Gordir
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.11.2005
Beiträge: 14
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| (#379111) Verfasst am: 27.11.2005, 10:05 Titel: |
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Ich finde Eure Diskussion sehr interessant,
doch sollte man sich weniger Gedanken über die Freimaurerei machen denke ich.
man kann auch "Freimaurerisch" leben ohne den Freimaurern anzugehören.
Es geht schliesslich um die Grundsätze.
Freiheit - Gleichheit - Brüderlichkeit.
Und wärend Ihr darüber streitet gibt es sicher tausende von
ehrenamtlichen Mitgliedern und Helfern von Organisationen wie Caritas, Diakonie usw...
die dieses Motto jeden Tag leben und praktizieren.
Ohne Mitglied in irgendeiner Loge zu sein und ohne darüber nachzudenken...
Ich denke ein wenig mehr selbstlose Mitmenschlichkeit wäre für niemanden verkehrt.
Es sind viele Menschen dabei die selbst kaum das nötigste zum Leben haben,
aber dennoch eine Menge mehr an Menschlichkeit und Leben zu den noch ärmeren bringen.
Ich denke , man muss kein Freimaurer sein um gutes zu tun.., im inneren ist man einer.
Geht man von den Freimaurerischen Lehren aus.
Daher denke ich ist es auch absolut überflüssig darüber zu streiten ...
tut lieber etwas!
Gruß
sk
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http://spielwelt7.monstersgame.net/?ac=vid&vid=4028965
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#379126) Verfasst am: 27.11.2005, 11:22 Titel: |
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Was ist eigentlich mit den Freiklempnern, Freizimmerern, und Freielektroinstallateuren ??
Und, erfahrungsgemäß, geht die größte Gefahr von den Freibieren aus, die sollten verboten werden ...
_________________
gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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ALGDGADU
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
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| (#379899) Verfasst am: 29.11.2005, 13:59 Titel: |
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| Gordir hat folgendes geschrieben: |
(...)
man kann auch "Freimaurerisch" leben ohne den Freimaurern anzugehören.
(...)
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Meine absolute Zustimmung!
Gruß
ALGDGADU
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