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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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 (#378384) Verfasst am: 25.11.2005, 15:53 Titel: Tochter von Milli Görüs- Gründer legt Kopftuch ab |
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"Ich gewöhne mich an den Wind"
| Zitat: | | Emel Algan: Als ich geschlechtsreif wurde, hat mir meine Mutter das Kopftuch gereicht. So schrieb es das religiöse Gesetz vor, dem meine Eltern folgten. Auf die Idee, das Kopftuch zu hinterfragen, wäre ich nie gekommen. Zum Zweiten wurde ich verheiratet. Da gab es auch keine Möglichkeit, auszuweichen. Meine eigene Entfaltung wurde damit eingeschränkt. Durch meine jetzigen Veränderungen habe ich diesen fremdbestimmten Rahmen aufgebrochen. Ich erobere mir meine Freiheit als Frau allmählich zurück. |
| Zitat: | Aber die Kopftuchdebatte hat mich zum Nachdenken gebracht. Ich dachte, wenn die Bedeckung freiwillig getragen wird, dann müsste es auch nicht schwer sein, sie abzulegen. Da habe ich angefangen, zu experimentieren und sie in Wartezimmern oder bei Veranstaltungen abgenommen. Ganz vorsichtig. Denn im Koran heißt es: Verhüllt euch, bedeckt euch, zieht eure Gewänder reichlich über euch, damit ihr vor Schaden geschützt seid. Ich habe jedoch die Erfahrung gemacht, dass kein Schaden eintritt, wenn ich das Kopftuch ablege. Die Männer gucken nicht mal.
Und wie fühlte es sich an?
Durch die veränderte Qualität der Kommunikation hat sich auch mein Selbstbewusstsein gestärkt.
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| Zitat: |
Sie begeben sich damit auf gefährliches Terrain.
Ich weiß, aber mir ist die Freiheit des Menschen wichtiger. Mir ist die Befreiung des freien Geistes wichtiger, und vor allen Dingen ist mir die Rückeroberung unserer Liebesfähigkeit wichtig. Es gibt auch deswegen so viel Gewalt, weil die Menschen den Zugang zu ihrer Liebesfähigkeit verloren haben.
Können Sie das erklären?
Liebe wird verteufelt. Da gibt es einen Begriff im Islam, der heißt "Nafs", und dieser "Nafs" wird verbunden mit dem Teufel, mit Versuchung, mit Triebhaftigkeit. Der Mensch ist aus meiner Sicht aber kein Monster, das es zu zähmen gilt. Für mich ist der Mensch ein Geschenk des Schöpfers, das von seinem Wesen her gut ist. |
| Zitat: |
Sie sagten, Sie hätten neue Erfahrungen gemacht ohne Kopftuch. Was ist anders als früher?
Ich habe jetzt viel mehr Möglichkeiten, Dinge zu machen, die ich vorher nicht tun konnte. So hab ich etwa schwimmen gelernt, wobei ich einen Badeanzug mit Leggings trage. Auch hier war meine erste Erfahrung, dass kein Schaden entsteht. Beim Schwimmen dachte ich, jetzt gucken die Männer bestimmt. Aber auch da bin ich nicht aufgefallen, geschweige denn belästigt worden. |
Alles in allem ein sehr aufmunterndes Interview. Hie und da schauen ein paar islamistische Gedanken hervor, aber ansonsten hat die Frau durchwegs humanistische Ansichten.
Interessant ist, dass sie an den Blödsinn vom Kopftuch als Schutz vor Männern wirklich geglaubt hat. Ich dachte die Mähr vom respektverschaffenden Kopftuch wäre hauptsächlich dazu da um westliche Feministinnen zu blenden und würde von den Islamisten selbst nicht wirklich für voll genommen.
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#378405) Verfasst am: 25.11.2005, 16:55 Titel: |
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| ich befürchte nur, dass die dame damit ihr todesurteil unterschrieben hat.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#378416) Verfasst am: 25.11.2005, 17:12 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | ich befürchte nur, dass die dame damit ihr todesurteil unterschrieben hat. |
Zumindest ist es eine Zäsur in ihrem Leben - selbst gewählt, selbst entschieden. Ein erster Schritt in Richtung Kuschelislam.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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0-9-16
nicht 0-8-15
Anmeldungsdatum: 01.11.2005
Beiträge: 74
Wohnort: Alpha-Quadrant
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| (#378836) Verfasst am: 26.11.2005, 12:37 Titel: Re: Tochter von Milli Görüs- Gründer legt Kopftuch ab |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Interessant ist, dass sie an den Blödsinn vom Kopftuch als Schutz vor Männern wirklich geglaubt hat. Ich dachte die Mähr vom respektverschaffenden Kopftuch wäre hauptsächlich dazu da um westliche Feministinnen zu blenden und würde von den Islamisten selbst nicht wirklich für voll genommen. |
Meinst du wirklich, das wäre bloß eine Mähr? Gibt es nicht Gegenden, Kulturen und Subkulturen, wo es für eine Frau, die nicht angestarrt oder sogar belästigt werden will, nützlich ist, ein Kopftuch zu tragen?
Ich glaube, ich würde als Frau in bestimmten islamischen Gegenden lieber ein Kopftuch tragen. Und wenn ich eine Muslimin wäre und nicht angestarrt werden wollte, dann würde ich mich auch unauffällig kleiden. Dann würde ich nicht mitten in Europa an warmen Sommertagen mit einem islamischen Kopftuch herumlaufen und vielleicht sogar außerdem noch mit einem bodenlangen Mantel.
Natürlich ist es ungehörig, eine Frau wegen ihrer auffälligen Kleidung anzustarren oder sogar zu belästigen. Das ändert nichts daran, dass Musliminnen durch unauffällige Kleidung das Risiko verringern können, angestarrt zu werden. Das kann je nach Gegend verschieden aussehen. In einem türkischen Dorf ist eine Frau wahrscheinlich mit Kopftuch unauffälliger, in einer deutschen Kleinstadt ist sie ohne Kopftuch unauffälliger.
Wenn eine Frau meint, dass ihre Religion das Kopftuch verlangt, dann hat sie einen Grund, auch in einer deutschen Kleinstadt ein Kopftuch zu tragen. Wenn sie aber nur nicht angestarrt werden will, dann hat sie keinen Grund dazu. Dann ist es vielleicht nur gedankenloses Nachplappern von Sprüchen, die sie von ihren Eltern oder in ihrer Moschee gehört hat. Es kann natürlich auch sein, dass es bei manchen Frauen nur ein Vorwand ist, um das arme Opfer zu spielen und "Feministinnen zu blenden".
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"Fromme Menschen haben nicht aufgehört, Gott einzelne Handlungen und eine allgemeine Richtung seines Willens und Verhaltens zuzuschreiben, die selbst mit den gewöhnlichsten und beschränktesten Vorstellungen moralischer Güte unverträglich sind." John Stuart Mill
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#378858) Verfasst am: 26.11.2005, 13:41 Titel: Re: Tochter von Milli Görüs- Gründer legt Kopftuch ab |
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| 0-9-16 hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist es ungehörig, eine Frau wegen ihrer auffälligen Kleidung anzustarren oder sogar zu belästigen. Das ändert nichts daran, dass Musliminnen durch unauffällige Kleidung das Risiko verringern können, angestarrt zu werden. Das kann je nach Gegend verschieden aussehen. In einem türkischen Dorf ist eine Frau wahrscheinlich mit Kopftuch unauffälliger, in einer deutschen Kleinstadt ist sie ohne Kopftuch unauffälliger. |
Das ist ein anderes Thema. Hier geht es um das Abweichen von der Norm, nicht darum, ob Haare zu sehen sind, oder nicht. In Wien werden an öffentlichen Plätzen Frauen mit dem saudischen Niqap angestarrt, weil man derart gekleidete Frauen außerhalb ihres Wohnumfeldes wirklich selten sieht.
Aber Anstarren ist auch das falsche Wort. Viele Leute schauen, schauen aber weg, sobald sie herschaut. Das gleiche Phänomen kann man ja bei allen möglichen Leuten beobachten, die herausstechen.
Mir geht es aber eher um die Behauptung, dass sich Männer bei Frauen, die ihre Haare (und ihren Hals) herzeigen, nicht beherrschen könnten und sie nicht ernst nähmen. Ich glaube nähmlich nicht mal, dass das in den islamischen Ländern der Fall ist. Sonst hätten in den 60ern und 70ern nicht so viele Frauen dort ihr Kopftuch abgelegt...
Bei uns war es ja auch in vielen Regionen für Frauen üblich Kopftücher zu tragen. Hat es, als sich das änderte, irgendwelche negativen Reaktionen oder schlechte Erfahrungen von Frauen gegeben? Ich glaube dieser modische Wandel ging relativ unbemerkt vonstatten. Jeans statt Röcken und später Miniröcke waren ein riesen Aufreger! Da wurde bekanntlich von den Kanzeln dagegen gewettert. Aber um die Kopftücher dürfte sich keiner gescheert haben, jedenfalls ist mir da nichts bekannt.
| 0-9-16 hat folgendes geschrieben: | | Es kann natürlich auch sein, dass es bei manchen Frauen nur ein Vorwand ist, um das arme Opfer zu spielen und "Feministinnen zu blenden". |
Bei den deutschen Konvertitinnen oder studierten Islamisitinnen fragt man sich da schon.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#378942) Verfasst am: 26.11.2005, 18:08 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | ich befürchte nur, dass die dame damit ihr todesurteil unterschrieben hat. |
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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0-9-16
nicht 0-8-15
Anmeldungsdatum: 01.11.2005
Beiträge: 74
Wohnort: Alpha-Quadrant
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| (#379018) Verfasst am: 26.11.2005, 22:41 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Viele Leute schauen, schauen aber weg, sobald sie herschaut. Das gleiche Phänomen kann man ja bei allen möglichen Leuten beobachten, die herausstechen. |
Ja, so reagieren viele Leute, wenn sie etwas einfach nur ungewöhnlich finden. Zuerst ist die Neugier stärker, dann aber die Regeln, die sie durch ihre Erziehung verinnerlicht haben. An die Regel, dass sie nicht länger hinschauen dürfen, halten sie sich normalerweise.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Mir geht es aber eher um die Behauptung, dass sich Männer bei Frauen, die ihre Haare (und ihren Hals) herzeigen, nicht beherrschen könnten und sie nicht ernst nähmen. Ich glaube nähmlich nicht mal, dass das in den islamischen Ländern der Fall ist. Sonst hätten in den 60ern und 70ern nicht so viele Frauen dort ihr Kopftuch abgelegt...
Bei uns war es ja auch in vielen Regionen für Frauen üblich Kopftücher zu tragen. Hat es, als sich das änderte, irgendwelche negativen Reaktionen oder schlechte Erfahrungen von Frauen gegeben? Ich glaube dieser modische Wandel ging relativ unbemerkt vonstatten. Jeans statt Röcken und später Miniröcke waren ein riesen Aufreger! Da wurde bekanntlich von den Kanzeln dagegen gewettert. Aber um die Kopftücher dürfte sich keiner gescheert haben, jedenfalls ist mir da nichts bekannt. |
Schöne Haare können eine Frau attraktiver machen, auch sexuell attraktiver. Dieser Effekt kann noch verstärkt werden, wenn ein Mann nicht an den Anblick gewöhnt ist. Trotzdem hast du recht: So stark, dass ein Mann sich nicht mehr beherrschen kann, ist der Effekt auch wieder nicht.
Ich nehme an, die Frage ist nicht, ob der Mann sich beherrschen kann, sondern ob er sich beherrschen will. Das kann davon abhängen, ob er Regeln verinnerlicht hat, die von ihm verlangen, dass er sich beherrscht. Diese Regeln sind von Kultur zu Kultur unterschiedlich. Und in vielen Kulturen gibt es Regeln, die bestimmte Verhaltensweisen gegenüber "respektablen" Frauen verbieten, aber nicht gegenüber allen Frauen. Auch bei uns gibt es das. Normalerweise wird bei uns ein Mann eine ihm unbekannte Frau nicht fragen, ob sie bereit ist, gegen Geld mit ihm zu schlafen. Aber wenn die Frau in bestimmter Weise gekleidet ist und er sie deshalb für eine Prostituierte hält, wird er es vielleicht doch tun. In manchen anderen Kulturen wird ein Kopftuch als ein Signal gebraucht, dass eine Frau sexuelle Zurückhaltung wünscht, und so wird es in diesen Kulturen verstanden. Unbedecktes Haar wird dann als Signal verstanden, dass eine Frau auf sexuelle Abenteuer aus ist. Diese Erwartung kann bei einem Mann dazu führen, dass er es nicht für nötig hält, ihr gegenüber seinen Sexualtrieb zu beherrschen. Seine Regeln verlangen das dann nicht von ihm. In solchen Kulturen kann es für eine Frau nützlich sein, ein Kopftuch zu tragen, um Männern zu signalisieren, dass sie nicht auf sexuelle Abenteuer aus ist.
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"Fromme Menschen haben nicht aufgehört, Gott einzelne Handlungen und eine allgemeine Richtung seines Willens und Verhaltens zuzuschreiben, die selbst mit den gewöhnlichsten und beschränktesten Vorstellungen moralischer Güte unverträglich sind." John Stuart Mill
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0-9-16
nicht 0-8-15
Anmeldungsdatum: 01.11.2005
Beiträge: 74
Wohnort: Alpha-Quadrant
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| (#379025) Verfasst am: 26.11.2005, 22:57 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | | ich befürchte nur, dass die dame damit ihr todesurteil unterschrieben hat. |
? |
Hast du noch nie davon gehört, dass es Türken gibt, die meinen, bei einem "Ehrenmord" wäre das Mordopfer selbst schuld, wenn es eine Frau ist, die leben wollte "wie eine Deutsche"?
Man kann darüber streiten, wie groß die Gefähr wirklich ist, aber es gibt keinen Grund für einen Pillepalle-Smilie 
Leider.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#379172) Verfasst am: 27.11.2005, 14:31 Titel: |
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| 0-9-16 hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | | ich befürchte nur, dass die dame damit ihr todesurteil unterschrieben hat. |
? |
Hast du noch nie davon gehört, dass es Türken gibt, die meinen, bei einem "Ehrenmord" wäre das Mordopfer selbst schuld, wenn es eine Frau ist, die leben wollte "wie eine Deutsche"?
Man kann darüber streiten, wie groß die Gefähr wirklich ist, aber es gibt keinen Grund für einen Pillepalle-Smilie
Leider. |
Doch, eben weil ein paar dieser barbarischen Ehrenmorde hier zum Regelfall erklärt werden.
Das ist genau die Art Müll, die den sozialen Graben zwischen Deutschtürken und deutschen Ureinwohnern zusätzlich erweitert.
Das ist etwa so, als würde ich von einem Juden berichten, der in Deutschland begraben wird un es würde zurückkommen: "Er hofft also, dass sein Grab geschändet und mit Hakenkreuzen becshmiert wird?"
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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0-9-16
nicht 0-8-15
Anmeldungsdatum: 01.11.2005
Beiträge: 74
Wohnort: Alpha-Quadrant
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| (#380066) Verfasst am: 29.11.2005, 22:28 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | 0-9-16 hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | | ich befürchte nur, dass die dame damit ihr todesurteil unterschrieben hat. |
? |
Hast du noch nie davon gehört, dass es Türken gibt, die meinen, bei einem "Ehrenmord" wäre das Mordopfer selbst schuld, wenn es eine Frau ist, die leben wollte "wie eine Deutsche"? |
Doch, eben weil ein paar dieser barbarischen Ehrenmorde hier zum Regelfall erklärt werden. |
Es braucht kein Regelfall zu sein, um türkischen Frauen furchtbar Angst zu machen. Sie sind genauso tot, wenn ihr Vater oder Bruder als "Ehrenmörder" ein Einzelfall ist. Sie können ja nicht wissen, ob nicht gerade ihr Vater oder Bruder so etwas wirklich machen würde. Viele Zwangsverheiratungen sind nur deshalb möglich, weil die jungen Frauen zu viel Angst haben, um "nein" zu sagen.
Zwangsverheiratungen sind Gewaltverbrechen. Wenn eine Frau auf diese Weise praktisch gezwungen wird, für einen Mann die Beine breit zu machen, den sie gar nicht haben will, dann ist das praktisch Vergewaltigung. Ein "Ehemann", der das ausnutzt, ist ein Vergewaltiger, er ist ein Gewaltverbrecher. Eltern, die ihre Tochter einem Leben voller Vergewaltigungen aussetzen, sind Gewaltverbrecher.
Es ist gut, dass endlich Gesetze dagegen gemacht werden. Aber Gesetze genügen nicht. Es ist auch eine Öffentlichkeit nötig, die wachsam ist und sich darum kümmert, wenn solche Verbrechen begangen werden.
Dazu ist es auch nötig, dass die Öffentlichkeit wachsam ist und das Problem ernst nimmt, wenn Ehrenmorde geschehen. Ehrenmorde und Zwangsverheiratungen kommen aus derselben Mentalität. Und es hängt zusammen: Man tut was gegen Zwangsverheiratungen, wenn man was gegen Ehrenmorde tut, weil die Frauen dann weniger Angst haben müssen. Man tut was gegen Ehrenmorde, wenn man Leuten aus bestimmten Kulturen klar macht, dass sie kein Recht haben, zu bestimmen, wen ihre Tochter heiratet.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Das ist genau die Art Müll, die den sozialen Graben zwischen Deutschtürken und deutschen Ureinwohnern zusätzlich erweitert. |
Wir müssen uns entscheiden, mit wem wir solidarisch sein wollen: Mit den Unterdrückern oder mit den Unterdrückten. Ich bin dafür, dass wir vor allem mit den türkischen Frauen und Mädchen solidarisch sind, die von ihren Vätern und Brüdern bedrängt werden. Wenn wir die Probleme der Frauen und Mädchen bagatellisieren, machen wir gemeinsame Sache mit den Tätern.
Auf lange Sicht ist das nicht einmal gut gegen den "sozialen Graben". Deutsche Gutmenschen haben schon viel zu lange versucht, die Probleme mit bestimmten Einwanderern unter den Teppich zu kehren oder zu verharmlosen. Inzwischen glauben ihnen viele Deutsche nicht mehr. Inzwischen haben viele den Verdacht, dass es nicht nur schlimmer ist als die Gutmenschen sagen. Sie haben den Verdacht, dass es noch schlimmer wäre als es wirklich ist.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Das ist etwa so, als würde ich von einem Juden berichten, der in Deutschland begraben wird un es würde zurückkommen: "Er hofft also, dass sein Grab geschändet und mit Hakenkreuzen becshmiert wird?" |
Die "Juden" von heute in Deutschland, die Opfer von Verbrechen werden und viele gucken weg, das waren lange Zeit die Frauen und Töchter von Türken und anderen Moslems.
Ich hoffe, dass es da jetzt einen Umschwung gibt. In letzter Zeit haben eine Reihe von Frauen türkischer Herkunft auf das Problem aufmerksam gemacht, in Büchern und auch sonst: Necla Kelek, Serap Çileli, Seyran Ates. Ich hoffe, dass diese Frauen auch bei denen Gehör finden, die auf Hinweise auf bestimmte Probleme sonst sehr schnell mit dem Vorwurf reagieren, die Hinweise würden "soziale Gräben erweitern".
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#380067) Verfasst am: 29.11.2005, 22:33 Titel: |
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Nicht die Vorwürfe verbreitern mE den sozialen Graben, sondern deren Generalisierung.
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0-9-16
nicht 0-8-15
Anmeldungsdatum: 01.11.2005
Beiträge: 74
Wohnort: Alpha-Quadrant
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| (#380078) Verfasst am: 29.11.2005, 22:56 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nicht die Vorwürfe verbreitern mE den sozialen Graben, sondern deren Generalisierung. |
Das stimmt, wenn die Generalisierung in den Vorwürfen weiter geht als in der Wirklichkeit.
Wenn die Vorwürfe berechtigt sind, dann wird der soziale Graben durch die verbreitert, die die Vorwürfe verdienen.
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