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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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 (#338801) Verfasst am: 03.09.2005, 09:34 Titel: |
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@Demon
Mit dem "Aufspringen auf den kath. Zug" unterstelle ich Dir nicht, selbst kath. Standpunkte zu vertreten, aber Du siehst "berechtigte Interessen" der kath. Kirche, wo nun mal keine sind. Das meine ich.
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 672
Wohnort: Wiesbaden
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| (#338958) Verfasst am: 03.09.2005, 14:11 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | @Demon
Mit dem "Aufspringen auf den kath. Zug" unterstelle ich Dir nicht, selbst kath. Standpunkte zu vertreten, aber Du siehst "berechtigte Interessen" der kath. Kirche, wo nun mal keine sind. Das meine ich. |
Danke für die Klarstellung (man konnte bei mir wohl 'rauslesen, wie mich der Satz genervt hat?).
Ich jedenfalls möchte mich nicht dazu aufschwingen, darüber zu befinden, was "objektiv berechtigte Interessen" sind. Es steht einer demokratischen Gesellschaft IMHO nicht an, die Auffassung eines erklecklichen Anteils der Bevölkerung als irrelevant abzuwedeln. Das bedeutet nicht, dass man jeden Quatsch nur deswegen schlucken muss, weil sich ein paar tausend Deppen gefunden haben, die ihn befürworten. Aber es verpflichtet zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung und Abwägung.
Angenommen, 20 Millionen Deutsche hätten eine unerklärliche und extrem ausgeprägte Abneigung gegen die Farbe Rot. Rational wäre sie nicht zu erklären, objektiv nicht zu rechtfertigen. Dennoch würde die bloße Existenz dieser Empfindlichkeit Überlegungen rechtfertigen, wie hier möglichst gesellschaftsverträglich zu verfahren wäre. Diese Überlegungen dürften selbstredend nicht dazu führen, dass Rothaarige zwangsgefärbt werden - aber z.B. Verkehrsschilder würden dann vielleicht nicht in Knallrot, sondern in Leuchtorange gehalten werden. Rücksichtnahme dort, wo andere Menschen nicht ihrerseits empfindlich eingeschränkt würden, wäre ein soziales Gebot.
Klar, man kann diverse Haken an diesem konstruierten Vergleich finden, aber meine Ansicht illustriert er ganz gut.
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#339086) Verfasst am: 03.09.2005, 16:05 Titel: |
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| Ich denke, Du merkst selbst, wie unsinnig der Vergleich zwischen den Bürgerrechten von rd. 4 Millionen Menschen (gehen wir mal von den berühmten 5% der Bevölkerung aus) und einer Farbe ist.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#339130) Verfasst am: 03.09.2005, 17:13 Titel: |
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| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | | Ich jedenfalls möchte mich nicht dazu aufschwingen, darüber zu befinden, was "objektiv berechtigte Interessen" sind. Es steht einer demokratischen Gesellschaft IMHO nicht an, die Auffassung eines erklecklichen Anteils der Bevölkerung als irrelevant abzuwedeln. |
Was ist mit der Auffassung von Rassissten und Antisemiten?
Ich halte deren Meinungen für so irrelevant wie nur was.
| Zitat: | | Das bedeutet nicht, dass man jeden Quatsch nur deswegen schlucken muss, weil sich ein paar tausend Deppen gefunden haben, die ihn befürworten. Aber es verpflichtet zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung und Abwägung. |
Die muß man sich aber nicht jedesmal wieder von vorne aufzwingen lassen. Neger sind auch Menschen. Wenn das jemand nich tbegreift, dann muß darauf schlicht und ergreifend keine Rücksicht genommen werden. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß jemand fpordern würde, daß man auf die Befindlichkeiten von Antisemiten Rücksicht zu nehmen hätte. Wie sollte das auch aussehen?
| Zitat: | | Angenommen, 20 Millionen Deutsche hätten eine unerklärliche und extrem ausgeprägte Abneigung gegen die Farbe Rot. |
Dann dürfte ich immernoch in roten Kla,motten über die Straße laufen.
| Zitat: | | Klar, man kann diverse Haken an diesem konstruierten Vergleich finden, aber meine Ansicht illustriert er ganz gut. |
Erzähl doch mal, ganz konktret, wie Du auf die Befindlichkeitne eines Rassissten eingehen möchtest.
Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#339143) Verfasst am: 03.09.2005, 17:46 Titel: |
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| Ich mag zum Beispiel keine Türken. Diese Ansicht habe ich sicherlich mit einen nicht geringen Anteil der deutschen Bevölkerung gemein. Ich sehe zum Beispiel nicht ein, warum die Frau eines türkischen Arbeiters nach dessen Tod Anspruch auf eine Witwenrente haben soll.
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 672
Wohnort: Wiesbaden
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| (#339310) Verfasst am: 03.09.2005, 21:20 Titel: |
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@Raphael
Alles, was ich sehe, ist, dass Du nicht verstehen willst, was ein "Modell" ist :O/
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Was ist mit der Auffassung von Rassissten und Antisemiten?
Ich halte deren Meinungen für so irrelevant wie nur was. |
Das sind sie aber nicht. Sie sind ggf. (und hier: IMHO sogar sicher) falsch, aber ganz sicher nicht "irrelevant". Das widerspräche dem Wesen der Demokratie. Wobei man an dieser Stelle durchaus korrekt feststellen könnte, dass "Demokratie" und "Rechtsstaat" u.U. nicht immer vereinbar sind. Die Gleichheit der Menschen umfasst AUCH Rassisten, Homohetzer und Antisemiten. Sie dürfen zwar bestimmte Dinge nicht tun, aber es ist niemandem verboten, so zu denken. Um aber tatsächlich etwas gegen Rassismus, Homophobie etc. zu tun, genügt das Verbot von Taten nicht - dazu muss man die Menschen im Inneren erreichen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Die muß man sich aber nicht jedesmal wieder von vorne aufzwingen lassen. Neger sind auch Menschen. Wenn das jemand nich tbegreift, dann muß darauf schlicht und ergreifend keine Rücksicht genommen werden. |
In den Augen nicht weniger Vegetarier haben Tiere eine Seele und ein gott- bzw. naturgegebenes Recht auf Leben, und einige diese Vegetarier sehen nicht ein, warum man auf die Befindlichkeiten der unzivilisierten Fleischfresser Rücksicht nehmen sollte. Und nein, das war KEIN Vergleich zwischen Schwarzen ("Neger" ist eher ungern gehört, habe ich mir sagen lassen - bereits der Gebrauch des Wortes hätte Dich in manchen Foren als Rassisten diskreditiert) und Tieren.
Wer hat "Recht"? Moral ist kein Absolutum, sondern ein Übereinkommen.
Dir und mir erscheint die Gleichwertigkeit der Rassen als selbstverständlich - aber ganz offensichtlich keineswegs allen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß jemand fpordern würde, daß man auf die Befindlichkeiten von Antisemiten Rücksicht zu nehmen hätte. |
Nicht? Was ist mit Antisemiten und deren Sympathisanten selbst?
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wie sollte das auch aussehen? |
Oh, das ist einfach: Hierzulande beispielsweise ganz simpel, indem man Sturm gegen das Antidiskriminierungsgesetz läuft. Antisemitismus ist zwar nicht dessen Hauptzielrichtung, aber grundsätzlich auch davon betroffen.
Wobei Du natürlich ein Beispiel gewählt hast, wo ich das selbst nicht gerne sähe.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Dann dürfte ich immernoch in roten Klamotten über die Straße laufen. |
Das käme aber wohl auf den Grad der Irritation bei den Betroffenen an. Um einen Extremfall zu konstruieren: Wenn die Abneigung so ausgepägt wäre, dass, sagen wir, häufiger Schwindelanfälle und Erbrechen beobachtet würden, wahrscheinlich nicht.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Erzähl doch mal, ganz konktret, wie Du auf die Befindlichkeitne eines Rassissten eingehen möchtest. |
In erster Linie durch Erziehung, aber damit die wirklich greifen kann, muss ich die Angriffspunkte kennen. Ich muss mich in das Werte-System meines Gegenübers hineindenken. Es ist ja nicht so, dass jeder Rassist automatisch "böse" wäre - IHM erscheint seine Sichtweise ja als richtig und gut. Auch Rassisten haben Werteskalen, kennen Tugenden usw. - die Herausforderung besteht darin, diese mit der eigenen Sichtweise in Übereinstimmung zu bringen. Das wird ja auch seit Jahrzehnten getan bzw. versucht. Aber das ist ein langsamer Prozess, und nicht jeder, der noch nicht so weit ist, ist deswegen ein (beliebiges Schimpfwort hier einsetzen).
Letzten Endes halte ich es für wichtig, herauszufinden, WARUM Menschen Gedankengut hegen, das für andere bedrohlich oder despektierlich ist. Bei vielen liegen Ängste und Unwissen vor. Dagegen kann man vorgehen. Der verbleibende (mutmaßlich kleinere) Rest, der Menschen tatsächlich aus niederen Motiven diskriminiert (etwa, um einen Sündenbock für eigene Unzulänglichkeit zu finden), DEN kann man dann von mir aus gerne als "irrelevant, weil unbelehrbar" vernachlässigen, denn dieser Rest WILL so denken. Dann kann man ihn auch dementsprechend behandeln.
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#339337) Verfasst am: 03.09.2005, 22:11 Titel: |
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| Demon, Du bist ein Traumtänzer. - Du bist nicht etwa Sozialarbeiter von Beruf?
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#339407) Verfasst am: 04.09.2005, 01:30 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich mag zum Beispiel keine Türken. Diese Ansicht habe ich sicherlich mit einen nicht geringen Anteil der deutschen Bevölkerung gemein. Ich sehe zum Beispiel nicht ein, warum die Frau eines türkischen Arbeiters nach dessen Tod Anspruch auf eine Witwenrente haben soll. |
Ich habe eher Probleme damit, daß die Witwenrente einen geringeren Prozentsatz des Einkommens des Ehepartners ausmacht als die Witwerrente. Einerseits reflektiert das die noch immer sehr unterschiedliche Einkommenssituation von Frauen und Männern, andererseits aber auch eine erhebliche Schieflage im Denken. Dadurch, daß die Frau jetzt Witwe ist, muß sie doch nicht plötzlich nur noch 60% der Miete zahlen...
[sarkasmus]Überhaupt sollte man den Begriff "Rente" so definieren, daß man dort selbst Ansprüche erwirbt. Aushalten ist zu wenig: Weg also mit so Sachen wie "Waisenrente", "Witwenrente" etc. Warum sollte demnach die Frau eines deutschen Arbeiters Witwenrente kriegen dürfen?[/sarkasmus]
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 672
Wohnort: Wiesbaden
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| (#339414) Verfasst am: 04.09.2005, 02:17 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Demon, Du bist ein Traumtänzer. - Du bist nicht etwa Sozialarbeiter von Beruf? |
Nein, Programmierer ;O)
Und, ja, vielleicht bin ich ja ein "Traumtänzer". Aber wenn ich mir, gerade in den letzten Tagen, so anschaue, was für einen gottverdammten, verlogenen, gewinnorientierten SCHEISS nicht wenige von sich geben, dann wünsche ich mir eine Welt mit ein paar Traumtänzern mehr.
*seufz*
Anders: Ich hab' mich mehrere Jahre lang in www.dol2day.com aufgehalten - da hat's auch Deppen aller Couleur: "Klerikalfaschisten", Homophobe, Querfrontler, Neonazis, Rassisten, you name it. Darunter einige wirklich hoffnungslose Fälle, ohne Abstriche. Aber eben nur "einige". Manche sind gar nicht so übel, wenn man wenigstens 'mal versucht, mit ihnen zu diskutieren. Die sind von (vermeintlich) "Linken" nämlich nur gewönt, vom ersten Satz an geflamed zu werden - und reagieren entsprechend bzw. setzen das eh' voraus und verhalten sich von Beginn an so. Wenn jemand, den sie eigentlich als "Feind" wahrnehmen, tatsächlich 'mal ganz normal mit denen redet, sind die richtig überraschtund erstaunlich offen - und zuweilen auch aufgeschlossen.
Schwarzweiß-Denke hilft nicht weiter. Niemandem übrigens. Je aggressiver man z.B. Homophobe angeht, desto deftiger lassen die Frust und Zorn umgekehrt wieder an denen aus, die sie als die Wurzel des Übels ansehen... immerhin werden sie ja "wegen den Schwulen" so angemacht - von "Schwulenfreunden". So jedenfalls sehen die das.
Ich gehe völlig d'accord, dass man beim Überschreiten gewisser Grenzen eingreifen bzw. Tacheles reden muss. Bei einigen ist mit Verständnis nichts zu holen - die WOLLEN so sein, basta. Andere aber nicht. Die breiten dann im Gespräch ihre Sorgen aus - Sorgen, die Dir vielleicht lächerlich erscheinen würden, die aber DENEN sehr real erscheinen.
Und übrigens: Ich bin auch kein Engel. Manches, von dem, was ich schrieb, dient mir selbst als Leitfaden, den ich aber auch keineswegs immer einhalten kann. Wenn mir die Hutschnur reißt, ist's Essig mit den Verständnisbemühungen. Sieh's als meinen Kodex, von dem ich relativ sicher bin, dass es einige Probleme weniger gäbe, wenn einige Leute mehr sich an ihm orientierten. That's all.
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#380038) Verfasst am: 29.11.2005, 21:15 Titel: |
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http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,387539,00.html
| SPIEGEL hat folgendes geschrieben: |
Bei einer Razzia in einem Hotel in Dubai wurden mehrere Homosexuelle festgenommen, die an einer Feier teilgenommen hatten. Ein Polizeisprecher kündigte an, dass den Männern zwangsweise Testosteron injiziert werde. |
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#380065) Verfasst am: 29.11.2005, 22:25 Titel: |
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| SPIEGEL hat folgendes geschrieben: | | Bei einer Razzia in einem Hotel in Dubai wurden mehrere Homosexuelle festgenommen, die an einer Feier teilgenommen hatten. Ein Polizeisprecher kündigte an, dass den Männern zwangsweise Testosteron injiziert werde. |
Häh? Wo ist die Logik? Nehmen die an, schwulen Männern würde Testosteron fehlen (nicht männlich genug), oder soll das eine Bestrafung sein?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#380095) Verfasst am: 29.11.2005, 23:33 Titel: |
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| Ich würd' die zwingen, Fußball zu spielen. Davon wird man mit der Zeit automatisch hete.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#380152) Verfasst am: 30.11.2005, 02:49 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | SPIEGEL hat folgendes geschrieben: | | Bei einer Razzia in einem Hotel in Dubai wurden mehrere Homosexuelle festgenommen, die an einer Feier teilgenommen hatten. Ein Polizeisprecher kündigte an, dass den Männern zwangsweise Testosteron injiziert werde. |
Häh? Wo ist die Logik? Nehmen die an, schwulen Männern würde Testosteron fehlen (nicht männlich genug), oder soll das eine Bestrafung sein? |
Mit dieser "Therapiemethode" hat während des zweiten Weltkriegs schon der KZ-Arzt Vaernet keinen Erfolg gehabt. Andererseits hat die Behandlung aber auch nicht mehr geschadet als das KZ selbst. Wenn es dabei bleibt, dann ist das noch toll im Vergleich dazu, was im Koran steht (der ja "Wurzel aller Gesetzgebung" ist und mit dem auch die muslimischen Frauenrechtlerinnen argumentieren)...
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
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"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#380157) Verfasst am: 30.11.2005, 03:13 Titel: |
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| Zitat: | | Ein Polizeisprecher kündigte an, dass den Männern zwangsweise Testosteron injiziert werde |
Na Klasse die Idee mit dem Testosteron entstammt m.E. der URALTEN annahme, dass Homosexualität durch einen zu niedrigen Testosteronspiegel ausgelöst wird. Das ist aber mittlerweile LÄNGST widerlegt. Es gab schon 1000 verschiedene "Ursachen-Funde" - Einmal warens die Homone, dann wars das Kleinhirn, dann kam die Theorie des "schwulen Ei's" usw...Alles falsch und mittlerweile widerlegt - Aber die Sache mit dem Testosteron ist wissenschaftlich tiefstes Mittelalter!
Um nochmal kurz aufs Urthema zurück zu kommen. Man kann auch Pädophälie "behandeln" - Das läuft aber am Ende auch nur drauf hinaus, dass der Betroffene seine Triebe unterdrückt.
Es gibt eine Theorie in der es heißt, dass JEDER Mensch Bisexuell ist, es ist aber bei den meisten Menschen so angelegt, dass das Gegengeschlecht so stark bevorzugt wird, dass das Interesse an gleichgeschlechtlichem Sex faktisch nicht mehr spürbar ist. Ich finde das einleuchtend. Außerdem lässt es dann die Frage wegfallen ob Homosexualität denn nun normal, eine Krankheit oder "nur" pervers ist - Denn schließlich sind wir alle BI!
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#380160) Verfasst am: 30.11.2005, 03:37 Titel: |
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Letztlich würde jede Angabe einer "Ursache" für die Homosexualität zu Schuldzuweisungen führen. Wenn es zum Beispiel die Hormone während der 16. Schwangerschaftswoche sind, dann steckt in der Aussage das Potential, daß der Mutter eingeredet wird, sie habe sich während dieser Zeit falsch verhalten. Diese Schuldzuweisungen würden der "traditionellen Art" entsprechen, wie mit Abweichungen umgegangen wird. Dazu passend auch das Postulat der "Erziehungstheorie", daß Mutter und Vater ihre traditionellen Rollen nicht erfüllt hätten... .
Insbesondere kann man dann auch von einem Vatikanpapier (das aktuelle z.B. dbk) nicht erwarten, daß da irgendwelche substantiellen wissenschaftlichen Aussagen drinstecken. Ich erinnere nur mal daran, daß die römisch-katholische Kirche anscheinend bis heute die Theorie von der Existenz der Atome ablehnt (vgl. Christoph Schiller, "Motion Mountain", p.203), die schon vor etlichen Jahrzehnten bestätigt wurde. Und genauso meinte ja der kath.net-Hausbischof Andreas Laun, daß ihm wissenschaftliche Erkenntnisse diesbezüglich "am Arsch vorbei" gingen, denn er hätte ja seine, wie er es nennt, "Meta-Wahrheiten".
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#380263) Verfasst am: 30.11.2005, 16:56 Titel: |
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| Zitat: | | Ich erinnere nur mal daran, daß die römisch-katholische Kirche anscheinend bis heute die Theorie von der Existenz der Atome ablehnt |
echt?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#380276) Verfasst am: 30.11.2005, 17:08 Titel: |
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In manchen Knästen wird auch Heterosexualität therapiert. Bei der Enthaltsamkeit und bei den Vergewaltigungen ist schon so manche Hete zum Schwulen geworden. Autsch - wie blöd kann Kirche eigentlich sein?
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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