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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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 (#382176) Verfasst am: 05.12.2005, 21:56 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Entlastung von ledigen Personen ohne Kinder 2005 im Vergleich zu 1998 (Jahreseinkommen):
20 000 €: 940 € (4,7%)
30 000 €: 1308 € (4,4%)
50 000 €: 2202 € (4,4%)
75 000 €: 4539 € (6,2%)
100 000 €: 7532 € (7,5%)
500 000 €: 53 958 € (10,8%)
1 000 000 €: 111 990 € (11,2%)
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Prozentrechnung ist schon was feines. Du rechnest Entlastung/Einkommen, bei Entlastung/Steueraufkommen sieht das schon anders aus. Da fällt mir der Spruch eines Statistikers wieder ein: "Wer Prozente benutzt, will eine Zahl verstecken - den Zähler oder den Nenner."
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#382189) Verfasst am: 05.12.2005, 22:13 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: | | Und die Moral ist, dass man dann auch *darüber* diskutieren sollte, anstatt finrils Vater hier als Ausbeuter der Armen zu geisseln. |
Das war nicht meine Absicht. Ich wollte eigentlich nur schreiben, daß die - oft und hier wieder genannten - 53% für niemanden zutreffen können. (...die wundersamerweise jetzt nicht mehr da stehen... Habe ich Halluzinationen?)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#382191) Verfasst am: 05.12.2005, 22:14 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Warum nicht das ganze Volk genesen lassen? |
Man kann es drehen und zurechtrechnen wie man will. Aus den 10% höchsten Einkommen wird über die Hälfte des Einkommenssteueraufkommens bestritten. Wenn ichs richtig im Kopf habe aus den 50% höchsten rund 90% des Einkommenssteueraufkommens. Bei anderen Steuerarten wird die untere Hälfte wohl nicht besonders aufholen, wird also ungerechterweise fast komplett von der "oberen" Hälfte finanziert. Schöne Scheiße 
Sicher gibt es genug, was in unserem Staat anders organisiert werden kann. Mit klassenkämpferischer Polemik kommen wir aber nicht weiter. Abgesehen davon sind es gerade viele Menschen am "unteren" Ende der Gesellschaft, die sich besonders "asozial" verhalten.
So kümmern sich sozial schwache Eltern im Mittel am wenigsten um das schulische Vorankommen ihrer Kinder.
Um sich selbst kümmern sie sich auch am wenigsten, wie Suchterkrankungen und die Spitzenreiterschaft in puncto Übergewicht zeigen.
Und um andere kümmern sich beispielsweise Arbeitslose ehrenamtlich im Mittel trotz der meisten Zeit so wenig keine andere Bevölkerungsgruppe.
Wenn in unserem Lande etwas bitter Not tut, dann ist es, dass ALLEN der Spiegel vorgehalten wird.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#382194) Verfasst am: 05.12.2005, 22:15 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: |
d'accord - allerdings denke ich, dass vermutlich finril noch eher was wissen kann als wir alle zusammen - oder ?
Und ihm das abzusprechen, zeugt von einer gewissen Arroganz und Überheblichkeit, die ihr sicher alle nicht so gemeint habt - oder ?
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finrils Aussage:
| Zitat: | Mein Vater ist Steuerberater und zahlt den m.Wissens den Höchstsatz.
So niedrig ist die Abgabenlasen für Unternehmer nicht wirklich. Bisschen weniger dürfte es schon sein.
Viel schlimmer wirds, wenn Beamten kommen und sagen die Decke sei zu niedrig für Beamte. Mehr Licht. Größere Fenster. Da gabs irgendsoeine EU-Verordnung. |
Ohne das ich es arrogant finde, kann man seine Aussage doch kritisieren. finril ist ein junger Schüler, wenn ich das richtig weiß. Ich glaube nicht, daß ein erfolgreicher Steuerberater seinem Sohn alle seine Steuerangelegenheiten offenbaren würde.
Die unqualifizierte Aussage (vor allem weil ohne Zusammenhang) über die Beamten untermauert m. A. nach die Wertlosigkeit seiner These.
Das ganze klingt für mich eben wie "Papa nach dem Mund reden". Aber ich kann mich natürlich auch irren.
Jedenfalls habe ich seinen Vater nie als Ausbeuter tituliert, ich kenne ihn ja nicht mal.
Soviel dazu.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#382198) Verfasst am: 05.12.2005, 22:22 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | ... Abgesehen davon sind es gerade viele Menschen am "unteren" Ende der Gesellschaft, die sich besonders "asozial" verhalten.
So kümmern sich sozial schwache Eltern im Mittel am wenigsten um das schulische Vorankommen ihrer Kinder.
Um sich selbst kümmern sie sich auch am wenigsten, wie Suchterkrankungen und die Spitzenreiterschaft in puncto Übergewicht zeigen.
Und um andere kümmern sich beispielsweise Arbeitslose ehrenamtlich im Mittel trotz der meisten Zeit so wenig keine andere Bevölkerungsgruppe... |
Das stimmt. Aber frage dich mal, ob die so asozial sind weil sie arm sind, oder sind sie so arm weil sie so asozial sind.
Es gab da mal so einen Film mit Eddy Murphy (weiß den Titel nicht), in dem zwei reiche Typen einem Asozialen zum reichen Geschäftsmann und einen reichen Geschäftsmann zum Penner gemacht haben. Beeindruckender Rollentausch. Zwischen den Zeilen dieser Komödie liegt eine ganze Menge Wahrheit.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#382199) Verfasst am: 05.12.2005, 22:24 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | weiß den Titel nicht |
"Die Glücksritter"
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#382207) Verfasst am: 05.12.2005, 22:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | weiß den Titel nicht |
"Die Glücksritter" |
Ja, danke. 
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#382211) Verfasst am: 05.12.2005, 22:30 Titel: |
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| Zitat: |
Das stimmt. Aber frage dich mal, ob die so asozial sind weil sie arm sind, oder sind sie so arm weil sie so asozial sind.
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ich fragte mich das auch oft, und komme oft aber auch zu dem Schluss, dass viele eben arm sind, weil sie asozial sind. Dann auch zu recht.
Man sollte wohl weder in die eine, noch in die andere Richtung verallgemeinern.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#382214) Verfasst am: 05.12.2005, 22:33 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Das stimmt. Aber frage dich mal, ob die so asozial sind weil sie arm sind, oder sind sie so arm weil sie so asozial sind.
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ich fragte mich das auch oft, und komme oft aber auch zu dem Schluss, dass viele eben arm sind, weil sie asozial sind. Dann auch zu recht.
Man sollte wohl weder in die eine, noch in die andere Richtung verallgemeinern. |
Das wären aber die Ausnahmen die die Regel bestätigen.
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#382226) Verfasst am: 05.12.2005, 22:48 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | Nur warum muß es Klassenkampf geben? Warum noch mehr Spaltung?
Warum anstatt der Oberschicht nun eine andere bestimmte Schicht bzw Klasse bevorteilen?
Warum nicht das ganze Volk genesen lassen? |
Naives Gelaber, da es momentan halt eine Klassengesellschaft gibt und diese erst überwunden werden muss. Und mit nationalistischen Geschwätz kann man da sicher nichts ändern, da es keine gemeinsamen Interessen des "ganzen Volkes" gibt, sondern eben gegensätzliche Interessen. |
Ja, traurig genug, dass es so etwas wie eine Klassengesellschaft gibt. Aber warum sollte man diese Spaltung des Volkes noch zusätzlich fördern, wie es die Marxisten und deren geistige Kinder wollen?
Mit "nationalistischem Geschwätz" kann man daran freilich nicht viel ändern. Dazu braucht es mehr als nur "Geschwätz".
Wenn du davon ausgehst, dass es keine gemeinsamen Interessen innerhalb eines Volkes geben kann, warum gehst du dann davon aus, dass es solche gemeinsamen Interessen innerhalb einer unspezifischen Klasse geben kann? Was genau beinhaltet diese Klasse? Wer zählt alles dazu?
Bevor man das beantworten könnte, muß man erst einmal klare Grenzen bzw Einteilungen definieren. Nicht einmal Marx konnte eine eindeutige wissenschaftliche Aussage zu seinen Klassen, sei es die "Bourguasie" oder die "Arbeiterklasse", bringen.
Aber abstruse Geister klammern sich halt gern an abstruse Phantasien. Zum Problem wird's, wenn diese Phantasien zu einer Religion mit Heilsmythos entarten.
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"Wenn eine fremde Macht ein Volk ermahnt,
die eigene Nationalität zu vergessen,
so ist das kein Ausfluß von Internationalismus,
sondern dient nur dem Zweck, die Fremdherrschaft zu verewigen." - Friedrich Engels
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#382232) Verfasst am: 05.12.2005, 22:56 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: | d'accord - allerdings denke ich, dass vermutlich finril noch eher was wissen kann als wir alle zusammen - oder ?
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Nö, der Bub ist 15 und hat keinen blassen Schimmer 
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#382234) Verfasst am: 05.12.2005, 23:02 Titel: |
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| Zitat: |
Das wären aber die Ausnahmen die die Regel bestätigen.
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in der Logik gehts aber gerade andersrum;
Der Spruch bezieht sich auf Moralische Regeln und stammt u.a. aus der Rhetorik.
In der Logik genügt eine einzige Ausnahme, um eine Universalthese (auch "Regel") zu widerlegen.
Die These war aber, dass in der Regel (nicht im Sinne von moralisch) Asozialität durch Armut erzeugt würde.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#382237) Verfasst am: 05.12.2005, 23:06 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Das wären aber die Ausnahmen die die Regel bestätigen.
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in der Logik gehts aber gerade andersrum;
Der Spruch bezieht sich auf Moralische Regeln und stammt u.a. aus der Rhetorik.
In der Logik genügt eine einzige Ausnahme, um eine Universalthese (auch "Regel") zu widerlegen.
Die These war aber, dass in der Regel (nicht im Sinne von moralisch) Asozialität durch Armut erzeugt würde. |
Ich befürchtete schon, daß du meine Aussage auf die Goldwaage legst. Los, jetzt zerpflücke den Begriff "Goldwaage".
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#382268) Verfasst am: 06.12.2005, 00:05 Titel: |
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Also Aussagen lassen sich nur unter folgenden Vorraussetzungen wiegen.....
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#382557) Verfasst am: 06.12.2005, 20:14 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Man kann es drehen und zurechtrechnen wie man will. Aus den 10% höchsten Einkommen wird über die Hälfte des Einkommenssteueraufkommens bestritten. Wenn ichs richtig im Kopf habe aus den 50% höchsten rund 90% des Einkommenssteueraufkommens. Bei anderen Steuerarten wird die untere Hälfte wohl nicht besonders aufholen, wird also ungerechterweise fast komplett von der "oberen" Hälfte finanziert. Schöne Scheiße |
Tja, und wie viel macht die Einkommenssteuer am gesamten Steuereinkommen aus?
Ich habe mal diese Graphik gefunden:
Du kannst gerne versuchen deine These zu erhärten. Aber festzustellen ist erst einmal, dass es eine Umverteilung zu den Reichen gibt und diese Umverteilung u.a. eben auf der Umverteilung der Steuerlast beruht.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Sicher gibt es genug, was in unserem Staat anders organisiert werden kann. Mit klassenkämpferischer Polemik kommen wir aber nicht weiter. Abgesehen davon sind es gerade viele Menschen am "unteren" Ende der Gesellschaft, die sich besonders "asozial" verhalten.
So kümmern sich sozial schwache Eltern im Mittel am wenigsten um das schulische Vorankommen ihrer Kinder. |
Was für ein Zufall, wenn man die materiellen Möglichkeiten der unteren Schichten nimmt, die durch diese Umverteilungspolitik immer reduziert werden. Es ist lächerlich die Opfer dieser Politik dafür verantwortlich zu machen, dass das deutsche Bildungssystem eines der krassesten in Bezug auf soziale Selektion überhaupt ist und damit Millionen zusätzlich benachteiligt.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wenn in unserem Lande etwas bitter Not tut, dann ist es, dass ALLEN der Spiegel vorgehalten wird. |
Das ist eine gradiose Ablenkung von den Verantwortlichen für die heutigen Zustände.
P.S. vorher überlegen, bevor man zu dem nationalistischen Mist von Nazis Beifall klatscht.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#382613) Verfasst am: 06.12.2005, 22:11 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: | | In der Logik genügt eine einzige Ausnahme, um eine Universalthese (auch "Regel") zu widerlegen. |
Dem stimme ich nicht zu, sonst wäre es keine Ausnahme[ausgenommen von dieser Regel].
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Trish:(
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#382632) Verfasst am: 06.12.2005, 22:54 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Entlastung von ledigen Personen ohne Kinder 2005 im Vergleich zu 1998 (Jahreseinkommen):
20 000 €: 940 € (4,7%)
30 000 €: 1308 € (4,4%)
50 000 €: 2202 € (4,4%)
75 000 €: 4539 € (6,2%)
100 000 €: 7532 € (7,5%)
500 000 €: 53 958 € (10,8%)
1 000 000 €: 111 990 € (11,2%)
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Prozentrechnung ist schon was feines. Du rechnest Entlastung/Einkommen, bei Entlastung/Steueraufkommen sieht das schon anders aus. Da fällt mir der Spruch eines Statistikers wieder ein: "Wer Prozente benutzt, will eine Zahl verstecken - den Zähler oder den Nenner." |
Tja, deshalb habe ich ja auch die Entlastung in Euro und Prozent angegeben. Es ist auf jeden Fall deutlich, dass Reiche von dieser Steuerreform deutlich mehr profitiert haben, da ja die Durschnittsverdiener bei den Renten und Gesundheitsausgaben gleich wieder belastet wurden.
Übrigens ein gutes Buch über Steuern, in dem auch Steuerberater interviewt wurden:
Asoziale Marktwirtschaft
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#384251) Verfasst am: 10.12.2005, 16:45 Titel: |
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@ Latenight: na, nichts gefunden, um deine These zu erhärten? Ist auch kein Zufall, da die Steuerlast eben drastisch umverteilt wurde. Quelle ist der im Anfangspositing erwähnte Artikel von Schäfer (WSI Mitteilungen 11/2005):
Der Anteil der Massensteuern am gesamten Steueraufkommen ist von 37,5% 1960 auf 76,5% 2004 gestiegen. Beispiele für "Massensteuern":
a) die Lohnsteuer gemeint, deren Anteil im gleichen Zeitraum von 11,8% auf 30,1" stieg
b) die Umsatz- und Verbrauchssteuern, deren Anteil von 21,7% auf 36,8% stieg
c) die Mineralölsteuer, deren Anteil von 3,9% auf 9,9% stieg
Die Anteil der Gewinnsteuern ist von 34,7% auf 15,1% gesunken, z.B.
a) der Anteil veranlagte Einkommensteuer ist von 31,1% auf 1,4% (!!) gesunken
b) der Anteil der Körperschaftssteuer fiel von 9,5% auf 3,2% gesunken
c) der Anteil der Gewerbesteuern ist von 10,5% auf 6,5% gefallen
Der Anteil der sonstigen Steuern am gesamten Steueraufkommen ist von 27,8% auf 8,4% gesunken.
Bei einem Anteil von 1,4% der Einkommenssteuer an der gesamten Steuerlast ist es also vollkommen irrelevant, wie hoch der Anteil der Superreichen an dieser Steuer ist. Insgesamt ist der Anteil im Vergleich zu der Steuerlast für Durchschnittsverdiener eben minimal.
Jedem sollte also klar sein, dass es hier eine krasse Umverteilung der Steuerlast gab. Bekanntlich will die grosse Koalition der Wahlverlierer die Massensteuern weiter erhöhen, während die Gewinnsteuern noch einmal gesenkt werden sollen. Also eine weitere Umverteilungspolitik zu den Reichen auf Kosten der Mehrheit machen.
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#386859) Verfasst am: 16.12.2005, 19:59 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wenn in unserem Lande etwas bitter Not tut, dann ist es, dass ALLEN der Spiegel vorgehalten wird. |
Das ist eine gradiose Ablenkung von den Verantwortlichen für die heutigen Zustände.
P.S. vorher überlegen, bevor man zu dem nationalistischen Mist von Nazis Beifall klatscht. |
Das wundert mich nicht, dass du ein Problem damit hast, dir selbst den Spiegel vorzuhalten.
Wenn du endlich mal anfangen würdest, zu überlegen, dann wäre dir auch aufgefallen, wer letzendlich die "Verantwortlichen" sind.
Jeder hat eine Stimme. Und mit dieser Stimme entscheidet jeder mindestens alle vier Jahre über sein Schicksal.
Wer hat sie denn gewählt? Wer bestätigt tagtäglich auf's Neue ihre Macht und folgt ihnen genügsam wie zahme Schäfchen?
Wer (wie du) auf liberalistische Phrasen reinfällt, ohne auch nur einmal daraus gelernt zu haben, braucht sich hinterher nicht über sein (selbst gewähltes) Schicksal zu beschweren.
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die eigene Nationalität zu vergessen,
so ist das kein Ausfluß von Internationalismus,
sondern dient nur dem Zweck, die Fremdherrschaft zu verewigen." - Friedrich Engels
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#387026) Verfasst am: 17.12.2005, 11:35 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wenn in unserem Lande etwas bitter Not tut, dann ist es, dass ALLEN der Spiegel vorgehalten wird. |
Das ist eine gradiose Ablenkung von den Verantwortlichen für die heutigen Zustände.
P.S. vorher überlegen, bevor man zu dem nationalistischen Mist von Nazis Beifall klatscht. |
Wenn du endlich mal anfangen würdest, zu überlegen, dann wäre dir auch aufgefallen, wer letzendlich die "Verantwortlichen" sind.
Jeder hat eine Stimme. Und mit dieser Stimme entscheidet jeder mindestens alle vier Jahre über sein Schicksal.
Wer hat sie denn gewählt? Wer bestätigt tagtäglich auf's Neue ihre Macht und folgt ihnen genügsam wie zahme Schäfchen? |
Da ist der Grossteil der Bevölkerung (82%) schon deutlich weiter als du und hat erkannt, dass eben die Kapitalisten die Politik kontrollieren - und nicht Wahlen. Du laberst was von "liberalistische Phrasen", glaubst aber selbst an diese, z.B. an die angebliche Trennung von Politk und Wirtschaft und du glaubst, dass es eine funktionierende Demokratie gibt, weshalb du die Opfer dieser Politik selbst verantwortlich machst.
Die letzte Wahl war hierfür ein Lehrstück. Die klare Mehrheit hat für ein Wahlprogramm gestimmt, was a) deutlich links von Merkel/Westerwelle war, b) deutlich links von Schröders Regierungspolitik war (Schröder hat gegen seine eigene Politik Wahlkampf gemacht) und c) hat die Mehrheit explizit gegen Massnahmen wie die Mehrwertsteuererhöhung gestimmt, die jetzt noch krasser kommt, als im Wahlprogramm der CDU vorgesehen, was ja klar von der Mehrheit abgelehnt wurde.
Das ganze kombinierst du mit der üblichen Verachtung für normale Menschen, die nicht - wie du behauptest, alle wie zahme Schäfchen diesen Parteien folgen, sondern ihnen herbe Stimmenverluste beschert haben.
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The only general I like is called strike
Zuletzt bearbeitet von max am 19.12.2005, 23:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#387340) Verfasst am: 18.12.2005, 01:13 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | @ Latenight: na, nichts gefunden, um deine These zu erhärten? |
Deine ganze Zahlenschieberei ändert nichts daran, dass die wohlhabendere Hälfte der Bevölkerung fast das gesamte Steueraufkommen schultert.
In meinen Augen ist das Umverteilung von oben nach unten. Aber jedem das seine
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#387345) Verfasst am: 18.12.2005, 01:37 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | @ Latenight: na, nichts gefunden, um deine These zu erhärten? |
Deine ganze Zahlenschieberei ändert nichts daran, dass die wohlhabendere Hälfte der Bevölkerung fast das gesamte Steueraufkommen schultert.
In meinen Augen ist das Umverteilung von oben nach unten. Aber jedem das seine |
Bereits jetzt verfügen die reichsten zehn Prozent der bundesdeutschen Haushalte über mehr als 50% des Geldvermögens von ca. 3,7 Billionen Euro. Und jede Zinszahlung, jeder Abbau von Sozialleistungen, jede Privatisierung und jede Mehrwertsteuererhöhung macht diese Schicht von Besitzenden reicher. Und deshalb ist die Behauptung, „wir müssen alle den Gürtel enger schnallen“, in Bezug auf die Haushaltspolitik der Bundesregierung eine freche Lüge: Verdienen werden wieder die, die immer verdienen, bezahlen werden die Zeche die, die immer bezahlt haben. Deshalb ist es scheißegal, wie selektiv man irgendwelche Steuerzahlungen herausstellt. Nimm endlich die neoliberalen Scheuklappen ab.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#387432) Verfasst am: 18.12.2005, 10:54 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | @ Latenight: na, nichts gefunden, um deine These zu erhärten? |
Deine ganze Zahlenschieberei ändert nichts daran, dass die wohlhabendere Hälfte der Bevölkerung fast das gesamte Steueraufkommen schultert. |
Das behauptest du! Aber wo ist dein Beleg? Du hast bisher behauptet, dass die Einkommenssteuer in erster Linie von den Reichen gezahlt wird - aber diese Steuer macht nur noch einen Bruchteil des Steueraufkommens aus, während sie 1960 fast ein Drittel ausmachte. Es ist also festzustellen, dass du keine Belege für deine These finden konntest und einfach bei deiner ideologisch bedingten Ansicht bleibst, obwohl sie im Gegensatz zu den Fakten steht.
Es gibt übrigens einen drastischen Unterschied zwischen der Behauptung, dass es eine Umverteilung von oben nach unten gibt und der Behauptung, dass das Steueraufkommen von der wohlhabenderen Hälfte aufgebracht wird. Der Unterschied zwischen dem Grossteil der wohlhabenderen Hälfte der Bevölkerung und der anderen Hälfte ist minimal. Größtenteils handelt es sich um die Angehörigen der gleichen Klasse. Und natürlich gibt es Umverteilung innerhalb der Arbeiterklasse, die ja selbst den Grossteil der Arbeitslosen und Armen finanziert - und nicht etwa die Reichen, die diese Arbeitsplätze vernichtet haben und die von der steigenden Armut finanziell profitieren.
Deine Aussage war ursprünglich, dass die reichsten 10% für den Grossteil der Steuern aufkommen. Jetzt bist du bei der Behauptung, dass die reichsten 50% für den Grossteil der Steuern aufkommen. Als nächstes behauptest du, dass es eine Umverteilung von oben nach unten gibt, weil die reichsten 85% für die Steuern aufkommen? 
Die Umverteilung selbst geht auch eindeutig aus den Quellen im Eingangspost hervor. Es geht also höchstens noch darum, wie diese Umverteilungspolitik gemacht wird und nicht darum, ob es diese Umverteilung gab.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Bereits jetzt verfügen die reichsten zehn Prozent der bundesdeutschen Haushalte über mehr als 50% des Geldvermögens von ca. 3,7 Billionen Euro. Und jede Zinszahlung, jeder Abbau von Sozialleistungen, jede Privatisierung und jede Mehrwertsteuererhöhung macht diese Schicht von Besitzenden reicher. Und deshalb ist die Behauptung, „wir müssen alle den Gürtel enger schnallen“, in Bezug auf die Haushaltspolitik der Bundesregierung eine freche Lüge: Verdienen werden wieder die, die immer verdienen, bezahlen werden die Zeche die, die immer bezahlt haben. Deshalb ist es scheißegal, wie selektiv man irgendwelche Steuerzahlungen herausstellt. Nimm endlich die neoliberalen Scheuklappen ab. |
Sehr gut!
_________________
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#387570) Verfasst am: 18.12.2005, 18:13 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Deine Aussage war ursprünglich, dass die reichsten 10% für den Grossteil der Steuern aufkommen. Jetzt bist du bei der Behauptung, dass die reichsten 50% für den Grossteil der Steuern aufkommen. Als nächstes behauptest du, dass es eine Umverteilung von oben nach unten gibt, weil die reichsten 85% für die Steuern aufkommen? |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Aus den 10% höchsten Einkommen wird über die Hälfte des Einkommenssteueraufkommens bestritten. Wenn ichs richtig im Kopf habe aus den 50% höchsten rund 90% des Einkommenssteueraufkommens. |
| max hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich gibt es Umverteilung innerhalb der Arbeiterklasse, die ja selbst den Grossteil der Arbeitslosen und Armen finanziert |
Sie sorgt vielleicht durch die Unterstützung der arbeitslosenfeindlichen Gewerkschaftsmachenschaften für eine Zementierung der bestehenden Armut und Abhängigkeit vom Sozialstaat. Finanzieren tut sie die Folgen jedenfalls nicht.
Wenn die 50% Besserverdienenden 90% des Einkommenssteueraufkommens einbringen (und man davon ausgeht, dass die Quote bei anderen Steuerarten i.d.R. nicht viel anders aussieht), dann gehört die "Arbeiterklasse" wohl zu der besserverdienden Hälfte oder deine Parole ist falsch.
Viel mehr Alternativen sehe ich da nicht.
Wie gesagt, die ganze Diskussion ist absolut hinfällig, weil durch noch mehr Geld, die Merkmale, durch die sich die besonders sozial schwachen Gruppen vom Durchschnitt abgrenzen nicht ändern wird. Genausowenig wird mehr Geld die Chancenausnutzungsgleichheit verbessern.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#387593) Verfasst am: 18.12.2005, 19:09 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sie sorgt vielleicht durch die Unterstützung der arbeitslosenfeindlichen Gewerkschaftsmachenschaften für eine Zementierung der bestehenden Armut und Abhängigkeit vom Sozialstaat. Finanzieren tut sie die Folgen jedenfalls nicht. |
Und worauf beruht diese Behauptung, dass die Finanzierung nicht über die Arbeiterklasse erfolgt?
Es natürlich klar, dass du die Arbeitslosenunterstützung, die trotz der Vernichtung von Millionen von Arbeitsplätzen verhindert, dass diese Leute ins totale Elend und Hunger herabsinken, für die Arbeitslosigkeit verantwortlich machst.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wenn die 50% Besserverdienenden 90% des Einkommenssteueraufkommens einbringen (und man davon ausgeht, dass die Quote bei anderen Steuerarten i.d.R. nicht viel anders aussieht), dann gehört die "Arbeiterklasse" wohl zu der besserverdienden Hälfte oder deine Parole ist falsch. |
Du behauptest also immer noch, ohne auch nur einen Beweis dafür zu haben, dass die Reichen den Grossteil der Steuern aufbringen. Dagegen spricht eben, dass der Anteil der Gewinnsteuern am Gesamtsteueraufkommen stark reduziert wurde. Und die Reichen zahlen halt im wesentlichen Gewinnsteuern. Du versuchst doch ausgerechnet ein Beispiel zu verallgemeinern, was zeigt, wie sehr der Umfang der Fianzierung des Staates durch die Reichen abgenommen hat!
Die Einkommenssteuern ist eine Ausnahme, da die meisten Menschen Lohnsteuern zahlen!!!!!!! Der Anteil der Einkommenssteuer am Gesamtsteueraufkommen beträgt nur 1,4% während der Anteil der Lohnsteuern 30,1% beträgt. 1960 war der Anteil der Einkommenssteuer (eine Reichensteuer) noch 31,1% und der Anteil der Lohnsteuern 11,8%. Also bitte: nimm die Fakten zur Kenntnis!
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, die ganze Diskussion ist absolut hinfällig, weil durch noch mehr Geld, die Merkmale, durch die sich die besonders sozial schwachen Gruppen vom Durchschnitt abgrenzen nicht ändern wird. Genausowenig wird mehr Geld die Chancenausnutzungsgleichheit verbessern. |
Schöne Rechtfertigung, um politisch dafür zu sorgen, dass die Armen noch ärmer werden oder was!? Wer macht eine Bildungspolitik, die eine krasse soziale Selektion auf Kosten der Armen durchführt? Wer ruiniert die öffentlichen Schulen und Unis durch Sparpolitik? Wer unterstützt die Kapitalisten, die immer mehr Ausbildungsplätze vernichten? Wer unterstützt diese dabei, die vorhandene Arbeit auf immer weniger Arbeiter zu schultern? Aber Latenight macht natürlich lieber die Opfer für ihre Probleme verantwortlich.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#387693) Verfasst am: 18.12.2005, 21:34 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Die Einkommenssteuern ist eine Ausnahme, da die meisten Menschen Lohnsteuern zahlen!!!!!!! |
Lohnsteuer ist eine Einkommenssteuer.
Nämlich unter dem Posten "Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit".
Genauso wie "Einkommen aus selbständiger Arbeit" und "Einkommen aus Kapitalvermögen" unter die Einkommenssteuer fallen.
| max hat folgendes geschrieben: | | Es natürlich klar, dass du die Arbeitslosenunterstützung[...]für die Arbeitslosigkeit verantwortlich machst. |
Wo denn?
| max hat folgendes geschrieben: | | Wer macht eine Bildungspolitik, die eine krasse soziale Selektion auf Kosten der Armen durchführt? |
Wer legt denn im Schnitt deutlich weniger Wert auf eine gute Schulbildung seiner Kinder als Angehörige anderer sozialer Schichten?
Wer legt denn deutlich weniger Wert darauf, seinen Kindern Umgangsformen anzuerziehen, die soziale Anpassung im System Schule ermöglichen?
Wer leistet denn trotz deutlich mehr Zeit weniger ehrenamtliche Arbeit als alle anderen sozialen Gruppen?
| max hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest also immer noch, ohne auch nur einen Beweis dafür zu haben, ... |
Du wirst keine nennenswert anderen Zahlen finden als die von mir beschriebenen.
Begriffe verdrehen und irgendwelche Prozente gegeneinander Aufrechnen hilft da nicht weiter.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#387782) Verfasst am: 19.12.2005, 00:29 Titel: |
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Ich glaube Latenight und andere, die neoliberale Politik verteidigen, glauben an die Trickle-down-Theorie. Also den Effekt des Durchsickerns vom Reichtum der Reichen und Reichsten in die unteren Schichten.
Das mag auch eine ganze Zeit funktioniert haben, zu Recht wird oft auf den relativen Wohlstand Deutschlands und ähnlich strukturierter Länder als Beleg dafür verwiesen.
Aber ich glaube, das Ende dieser Zeit ist mit dem Ende des kalten Krieges eingeleitet worden.
Die Ideologie des Kapitalismus braucht nicht weiterhin die Rolle der Wohltäter spielen. Der Kampf ist zu Ende, der Kommunismus besiegt. Nun zeigt das Kapital sein wahres Gesicht.
OT:
Bei dieser Theorie kommt mir eine bestimmte Szene des Filmes "Der Name der Rose" in Errinnerung. Nämlich die der "Armenspeisung", wo Essenreste aus einem Kloster den Hang runterrutschten und die Armen sich gierig darauf stürzen...
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#387994) Verfasst am: 19.12.2005, 20:26 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Wer legt denn im Schnitt deutlich weniger Wert auf eine gute Schulbildung seiner Kinder als Angehörige anderer sozialer Schichten?
Wer legt denn deutlich weniger Wert darauf, seinen Kindern Umgangsformen anzuerziehen, die soziale Anpassung im System Schule ermöglichen?
Wer leistet denn trotz deutlich mehr Zeit weniger ehrenamtliche Arbeit als alle anderen sozialen Gruppen? |
Wer hat weniger Möglichkeiten die eigenen Kinder zu unterstützen? Wer hat weniger materielle Möglichkeiten dafür? Wer hat weniger Bildungsvoraussetzungen?
Und was ändert dies daran, dass die Politik dies ausgleichen müsste, wenn sie allen Menschen die gleichen Möglichkeiten bieten will, also das Grundgesetz einhalten will?
Was machen aber die diverse Regierungen? Sie senken die Einkommen der unteren Schichten und sie ändern nichts an einem Bildungssystem, was sozial extrem ungerecht ist. Man sollte sich hier mal die Iglo- und Pisa-Studie vergleichen. Die Grundschulkindern stehen bildungsmässig international recht gut, während der Abfall erst später kommt.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Du wirst keine nennenswert anderen Zahlen finden als die von mir beschriebenen.
Begriffe verdrehen und irgendwelche Prozente gegeneinander Aufrechnen hilft da nicht weiter. |
Du hast doch überhaupt keine Zahlen gebracht, um deine These zu stützen! Die Steuer- und Abgabenbelastung für Einkommen aus Vermögen und Gewinnen ist von 23% 1960 auf 8,4% 2004 gesunken. Der Anteil der Gewinnsteuern (inkl. entsprechende Einkommenssteuern) am Gesamtsteueraufkommen ist von 34,7% auf 15,1% gesunken.
Im Gegensatz dazu ist die Abgabenbelastung für Löhne/Gehälter im gleichen Zeitraum von 15,7% auf 34,4% gestiegen und der Anteil der Massensteuern von 37,5% auf 76,5& gestiegen.
Dies spricht nicht gerade für deine These.
Die obersten 10% besitzen übrigens 47% des Nettovermögens und die unteren 50% nur 4%. Vor diesem Hintergrund muss man auch die Steuerbelastung und den Anteil der Steuern am Gesamtsteueraufkommen betrachten.
Und dies alles ändert NICHTS daran, dass die Reallöhne sinken, während der Reichtum der Reichsten und die Gewinne steigen. Es also eine Umverteilung des produzierten Reichtums gegeben hat, die Reiche sich einen grösseren Anteil davon aneignen konnten.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#388070) Verfasst am: 19.12.2005, 23:28 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Die Einkommenssteuern ist eine Ausnahme, da die meisten Menschen Lohnsteuern zahlen!!!!!!! |
Lohnsteuer ist eine Einkommenssteuer.
Nämlich unter dem Posten "Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit".
Genauso wie "Einkommen aus selbständiger Arbeit" und "Einkommen aus Kapitalvermögen" unter die Einkommenssteuer fallen. |
Danach differenziert doch die Graphik von Max. Bring doch mal Belege für die Gegenthese.
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#388119) Verfasst am: 20.12.2005, 02:34 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Wer legt denn im Schnitt deutlich weniger Wert auf eine gute Schulbildung seiner Kinder als Angehörige anderer sozialer Schichten? |
Arbeiterklasse würde ich tippen.
Dabei spielt deine Frage keine Rolle ob die Oberschicht oder Unterschicht berufsuntätig ist.
Also mit Arbeitslosen zu richten ist falsch.
Irgendwie wollen diese Eltern ihrer Kinder tradieren, wie toll und super genau das ist, was sie immer getan haben. Hat was von einem Resignationskreislauf. Die Psychologie des Menschen spielt einen Streich. Wenn jemand irgendwas gezwungen oder dazu getrieben wird, meint er am Ende, dass es toll oder sogar das beste ist, was ihm passiert ist. Dieser Streich schützt ihn vor langzeitlichen Depressionen und anderer psy. Probleme. Und was macht diese Person wenn er selbst Kinder hat? Er macht es mit seinem so tollen Erfahrungsschatz den selben Bockmist.
Eltern bestimmen immer noch zu Häufig den Berufsweg ihrer „fast – oder erwachsene“ Kinder. Ihr Argument ist immer, dass sie am besten wissen, was für das Kind ist. Leider sind sie definitiv im Irrtum. Jeder Mensch weiß es selbst am Besten, was das beste für ihn ist.
So geht es natürlich auch mit der Ausbildung. Hauptschule? Hat mir auch nicht geschadet.
Aber nichtsdemsotrotz versagt das Schulamt ihre Pflichten. Nur wenn jemand seine Kinder selbst gut ausbilden kann oder Nachhilfe, Privatlehrer, Privatschule oder ähnliches finanzieren kann, sorgt er für eine gute Ausbildung!
Viele Statistiken sprechen hierfür eine eindeutige Sprache und erschwert ein Korrigieren mit einer Um- oder Weiterbildung der Person im erwachsenen Alter!
Meiner Meinung nach, werden wenig gebildete Menschen es in der Zukunft noch schwieriger haben.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Wer legt denn deutlich weniger Wert darauf, seinen Kindern Umgangsformen anzuerziehen, die soziale Anpassung im System Schule ermöglichen? |
Belege? Ich hörte von arroganten Chef-, Millionärskinder. Die sogar keinen Respekt vor dem Alter hätten. Gut braucht man auch nicht. Aber es wird vielmehr der Umgangston gegenüber Ältere kritisiert.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Wer leistet denn trotz deutlich mehr Zeit weniger ehrenamtliche Arbeit als alle anderen sozialen Gruppen? |
Hihi. Der ist witizig.
Und wer arbeitet für soziale Zwecke am meisten für schlappe 1€/h ?
Tut mir Leid. Mein Fazit über diesen Beitrag ist, dass du zu viele Serien anschaust. Wo der Gott in Weiß für die Arme sich einsetzt und sich überhaupt nicht für das Geld interessiert. Nebenbei sich herzlich und mit viel Zeitaufopferung, nachdem er mal so nebenbei 10 Patienten das Leben gerettet hatte, um seine Kinder sich kümmert.
Und alle sind so nett miteinander. Freude, Sommer und Sonnenschein, wie die Serien es gerne verkaufen.
Asozialität verursacht Armut?
Nein Beziehungen machen reich, da spielt das Benehmen keine Rolle.
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