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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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 (#382423) Verfasst am: 06.12.2005, 16:39 Titel: Philosopierereien über Sprache und Gedanken |
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Diese Diskussion wurde aus "Kommentare zu negativen Bibelstellen" abgetrennt - kolja
| alfons hat folgendes geschrieben: | | Eng ist die Welt und das Gehirn ist weit. |
Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#382427) Verfasst am: 06.12.2005, 16:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt. |
für manche scheint es allerdings umgekehrt zu sein.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#382429) Verfasst am: 06.12.2005, 16:48 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt. |
für manche scheint es allerdings umgekehrt zu sein. |
 Kann schon sein...
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#382431) Verfasst am: 06.12.2005, 16:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kann schon sein... |
bist du dir dessen wirklich sicher?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#382434) Verfasst am: 06.12.2005, 16:55 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kann schon sein... |
bist du dir dessen wirklich sicher? |
Wenn du mir sagst, was du mir eigentlich mitteilen willst, dann sage ich es dir... 
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#382439) Verfasst am: 06.12.2005, 17:02 Titel: |
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| ich finde den satz von wittgenstein für nicht verallgemeinerbar. meine welt enthält zumindest bereiche, die ich nicht in worte zu fassen in der lage bin und die vermutlich auch nicht in der sprache fassbar sind. wenn wittgensteins erfahrungshorizont so beengt war, dass es derartige bereiche für ihn nicht gab, ist das sehr bedauerlich, aber für eine ableitung für die allgemeinheit hätte wittgenstein keine veranlassung sehen sollen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#382440) Verfasst am: 06.12.2005, 17:05 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | ich finde den satz von wittgenstein für falsch. |
Ich möchte, wenn es gestattet ist, erneut mit einem Zitat antworten.
"Das Gegenteil einer einfachen Wahrheit ist einfach falsch. Das Gegenteil einer tiefen Wahrheit ist ebenfalls eine tiefe Wahrheit."
(Niels Bohr)
Wittgenstein hatte ja Recht, und Unrecht. Er selbst schrieb ja auch nur etwas weiter hinten im Tractatus: "Es gibt tatsächlich Unsagbares, dies zeigt sich, es ist das Mystische."
Dass jedoch die Grenzen der Sprache die Grenzen der Welt zumindest stark mit beeinflussen, kann man auch in Orwells Roman "1984" nachlesen. Oder man sieht sich die Versuche des Faschismus und des Sozialismus an, durch Sprachkontrolle die Gedanken zu kontrollieren...
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#382441) Verfasst am: 06.12.2005, 17:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass jedoch die Grenzen der Sprache die Grenzen der Welt zumindest stark mit beeinflussen, kann man auch in Orwells Roman "1984" nachlesen. |
ich denke nicht, dass sich die welt davon beeindrucken lässt, was wir in worte zu fassen in der lage oder auch nicht in der lage sind.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#382442) Verfasst am: 06.12.2005, 17:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | "Das Gegenteil einer einfachen Wahrheit ist einfach falsch. Das Gegenteil einer tiefen Wahrheit ist ebenfalls eine tiefe Wahrheit."
(Niels Bohr) |
Das ist so eine schöne Aussage, daß es mir fast weht tut wie Du sie hier verbaust.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#382448) Verfasst am: 06.12.2005, 17:16 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | ich denke nicht, dass sich die welt davon beeindrucken lässt, was wir in worte zu fassen in der lage oder auch nicht in der lage sind. |
Wittgenstein meint letztendlich auch, dass die Welt nichtsprachlich ist. Das ist eben das, wofür man die Leiter des Tractatus braucht. Deshalb muss man sie ja auch hinterher wegwerfen...
Dennoch beeinflussen die Grenzen meiner Sprache, bzw. überhaupt der Symbolik, zu der ich fähig bin, die Welt.
Zum Beispiel: Ein Diktator erlässt ein Gesetz gegen das Trinken von Alkohol. Und, über Nacht, sind tausende von unbescholtenen Bürgern plötzlich Kriminelle.
Deshalb zielen ja auch alle modernen totalitären Richtungen so sehr auf Sprachkontrolle. Und deswegen heißt es ja auch: Wer die Symbole beherrscht, beherrscht die Menschen...
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#382450) Verfasst am: 06.12.2005, 17:17 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | "Das Gegenteil einer einfachen Wahrheit ist einfach falsch. Das Gegenteil einer tiefen Wahrheit ist ebenfalls eine tiefe Wahrheit."
(Niels Bohr) |
Das ist so eine schöne Aussage, daß es mir fast weht tut wie Du sie hier verbaust. |
tiefe wahrheiten sind in der regel metaphysisches geschwafel ohne substanz. das gegenteil von tiefen wahrheiten hat selbstverständlich denselben wahrheitsgehalt - keinen. sie sind sinnfrei.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#382451) Verfasst am: 06.12.2005, 17:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wittgenstein meint letztendlich auch, dass die Welt nichtsprachlich ist. Das ist eben das, wofür man die Leiter des Tractatus braucht. Deshalb muss man sie ja auch hinterher wegwerfen... |
wer dazu eine leiter braucht, nur zu, ich kann levitieren. | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Dennoch beeinflussen die Grenzen meiner Sprache, bzw. überhaupt der Symbolik, zu der ich fähig bin, die Welt.
Zum Beispiel: Ein Diktator erlässt ein Gesetz gegen das Trinken von Alkohol. Und, über Nacht, sind tausende von unbescholtenen Bürgern plötzlich Kriminelle. |
hat es wittgenstein wirklich so banal gemeint? das ist ja zum heulen!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#382454) Verfasst am: 06.12.2005, 17:21 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | tiefe wahrheiten sind in der regel metaphysisches geschwafel ohne substanz. das gegenteil von tiefen wahrheiten hat selbstverständlich denselben wahrheitsgehalt - keinen. sie sind sinnfrei. |
Aber Du würdest zugeben, daß man eine Sache gedanklich mehr oder weniger gut durchdringen kann?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#382455) Verfasst am: 06.12.2005, 17:22 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Hat es Wittgenstein wirklich so banal gemeint? |
Keine Ahnung. Ich bin nicht Wittgenstein. 
Ich vermute aber, die Antwort lautet nein. Wittgenstein meinte das weitaus umfassender.
Genau kann ich dir das allerdings auch nicht sagen. Ich werde mir wohl kaum anmaßen, zu behaupten, ich hätte das Tractatus gänzlich verstanden...
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#382457) Verfasst am: 06.12.2005, 17:22 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | tiefe wahrheiten sind in der regel metaphysisches geschwafel ohne substanz. das gegenteil von tiefen wahrheiten hat selbstverständlich denselben wahrheitsgehalt - keinen. sie sind sinnfrei. |
Aber Du würdest zugeben, daß man eine Sache gedanklich mehr oder weniger gut durchdringen kann? |
was meinst du mit 'würdest' - also: wenn was wäre?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#382460) Verfasst am: 06.12.2005, 17:28 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | tiefe wahrheiten sind in der regel metaphysisches geschwafel ohne substanz. das gegenteil von tiefen wahrheiten hat selbstverständlich denselben wahrheitsgehalt - keinen. sie sind sinnfrei. |
Aber Du würdest zugeben, daß man eine Sache gedanklich mehr oder weniger gut durchdringen kann? |
was meinst du mit 'würdest' - also: wenn was wäre? |
Wenn Du mal beiseite lässt, daß tiefe Wahrheiten per se metaphysisches Geschwafel sind.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#382462) Verfasst am: 06.12.2005, 17:31 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | tiefe wahrheiten sind in der regel metaphysisches geschwafel ohne substanz. das gegenteil von tiefen wahrheiten hat selbstverständlich denselben wahrheitsgehalt - keinen. sie sind sinnfrei. |
Aber Du würdest zugeben, daß man eine Sache gedanklich mehr oder weniger gut durchdringen kann? |
was meinst du mit 'würdest' - also: wenn was wäre? |
Wenn Du mal beiseite lässt, daß tiefe Wahrheiten per se metaphysisches Geschwafel sind. |
was meinst du mit 'durchdringen'? nun ja, es gibt natürlich unterschiedlich gute wissenschaftliche theorien. und es gibt qualitativ unterschiedlich verlässliche wissenschaften. und es gibt nichts über der mathematik.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#382463) Verfasst am: 06.12.2005, 17:33 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | tiefe wahrheiten sind in der regel metaphysisches geschwafel ohne substanz. das gegenteil von tiefen wahrheiten hat selbstverständlich denselben wahrheitsgehalt - keinen. sie sind sinnfrei. |
Aber Du würdest zugeben, daß man eine Sache gedanklich mehr oder weniger gut durchdringen kann? |
was meinst du mit 'würdest' - also: wenn was wäre? |
Wenn Du mal beiseite lässt, daß tiefe Wahrheiten per se metaphysisches Geschwafel sind. |
was meinst du mit 'durchdringen'? nun ja, es gibt natürlich unterschiedlich gute wissenschaftliche theorien. und es gibt qualitativ unterschiedlich verlässliche wissenschaften. und es gibt nichts über der mathematik. |
Ah. Auch wenn Du sie nicht aufführst, gibt es Menschenkenntnis?
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#382464) Verfasst am: 06.12.2005, 17:38 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn Du sie nicht aufführst, gibt es Menschenkenntnis? |
kannst du mir davon ein foto schicken? 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#382470) Verfasst am: 06.12.2005, 17:44 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn Du sie nicht aufführst, gibt es Menschenkenntnis? |
kannst du mir davon ein foto schicken? |
Gerne.
[img]photovonmenschenkenntnis[/img]
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#382471) Verfasst am: 06.12.2005, 17:45 Titel: |
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| eben. es gibt keine menschenkenntnis, nur mehr oder weniger gute erfahrungswerte und expolationen daraus.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#382472) Verfasst am: 06.12.2005, 17:46 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn Du sie nicht aufführst, gibt es Menschenkenntnis? |
kannst du mir davon ein foto schicken? |
Kannst du mir ein Foto von dem Sachverhalt schicken, den der mathematische Satz "1+1=2" darstellt?
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#382478) Verfasst am: 06.12.2005, 17:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kannst du mir ein Foto von dem Sachverhalt schicken, den der mathematische Satz "1+1=2" darstellt? |
wenn du in diesem thread deine privatanschrift veröffentlichst
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#382479) Verfasst am: 06.12.2005, 17:52 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn Du sie nicht aufführst, gibt es Menschenkenntnis? |
kannst du mir davon ein foto schicken? :wink: |
Gerne.
[img]photovonmenschenkenntnis[/img]
:wink: |
| viator hat folgendes geschrieben: | | eben. es gibt keine menschenkenntnis, nur mehr oder weniger gute erfahrungswerte und expolationen daraus. |
[niveauangleichungsmodus]Wenn Du darin kein Foto erkennst ist das Dein Problem.[/niveauangleichungsmodus]
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#382481) Verfasst am: 06.12.2005, 17:55 Titel: |
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| nivea... ist das nicht was zum einschmieren?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#382485) Verfasst am: 06.12.2005, 18:02 Titel: |
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| [niveauangleichungsmodus]senkflug... gelandet![/niveauangleichungsmodus]
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#382511) Verfasst am: 06.12.2005, 18:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt. |
Wäre es nicht besser, zu sagen: Die Grenzen meiner Gedanken sind die Grenzen meiner Welt?
Es sei denn, man würde meinen, Gedanken und Sprache seien dasselbe (was ich für falsch halte; ich denke, dass meine Sprache eine kleine Untermenge von meinen Gedanken ist).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#382515) Verfasst am: 06.12.2005, 18:52 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt. |
Wäre es nicht besser, zu sagen: Die Grenzen meiner Gedanken sind die Grenzen meiner Welt? |
Das wäre vielleicht tatsächlich die treffendere Aussage...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#382680) Verfasst am: 07.12.2005, 00:24 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt. |
Wäre es nicht besser, zu sagen: Die Grenzen meiner Gedanken sind die Grenzen meiner Welt?
Es sei denn, man würde meinen, Gedanken und Sprache seien dasselbe (was ich für falsch halte; ich denke, dass meine Sprache eine kleine Untermenge von meinen Gedanken ist). |
So sehe ich das auch.
Ich denke nicht nur in Sprache (im Sinne von aufeinander folgenden Wörtern),
sondern auch in Bildern, in Tabellen, in Diagrammen, in Musik und in Bewegungen meines Körpers.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#382692) Verfasst am: 07.12.2005, 00:42 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt. |
Wäre es nicht besser, zu sagen: Die Grenzen meiner Gedanken sind die Grenzen meiner Welt?
Es sei denn, man würde meinen, Gedanken und Sprache seien dasselbe (was ich für falsch halte; ich denke, dass meine Sprache eine kleine Untermenge von meinen Gedanken ist). |
So sehe ich das auch.
Ich denke nicht nur in Sprache (im Sinne von aufeinander folgenden Wörtern),
sondern auch in Bildern, in Tabellen, in Diagrammen, in Musik und in Bewegungen meines Körpers. |
Zustimmung. 
Wittgenstein geht im Tractatus scheinbar davon aus, dass alles Denkbare auch verbal äußerbar ist.
M.E. eine der Haupt-Schwächen des Tractatus (soweit ich es verstanden habe)... das hat aber glaube ich auch 'was mit dem doch recht 'sonderbaren' Verhältnis von Sprache und Subjekt zu tun, das im Tractatus behauptet wird...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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