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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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 (#383279) Verfasst am: 08.12.2005, 00:46 Titel: Re: Positive Bibelstellen, die Christen gerne hören .... |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Es ist nicht unbedingt besonders "schlau", wenn von "Christen" die Rede ist,
dass Alte Testament zu zitieren. |
Es ist nicht unbedingt besonders "schlau",
christliche Apologeten in ihren von Wunschdenken geleiteten Versuchen zu unterstützen, christliche Religion und Altes Testament auseinander zu dividieren. |
- Es ist als (sogenannter) Atheist auch nicht unbedingt schlau,
mit Unwissenheit zu glänzen. Das könnte schließlich peinlich sein
und ist insbesondere nur Wasser auf die Mühlen. Das es Christen
"nicht" darum gehen kann, die Bibel auseinander zu dividieren
dürfte offensichtlich sein. Schließlich sind das entsprechend
die Wurzeln - nichts desto trotz kann man eine Entwicklung
ablesen. Der Gott des Alten Testament, bzw. das Gottesbild
ist nicht das Gleiche wie im Neuen Testament.
22Denn ddie Juden fordern Zeichen, und edie Griechen fragen nach Weisheit, 23wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein fÄrgernis und den Griechen eine gTorheit; 24denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als Gottes Kraft und hGottes Weisheit. (die Bibel)
| Zitat: | | Zitat: | Katechismus der Katholischen Kirche, Absatz 121 und 123, Das Alte Testament ist ein unaufgebbarer Teil der Heiligen Schrift. ...
Die Christen verehren das Alte Testament als wahres Wort Gottes. Den Gedanken, das Alte Testament aufzugeben, weil das Neue es hinfällig gemacht habe [Markionismus], wies die Kirche stets entschieden zurück. |
In der evangelisch-lutherischen Kirche, der ich früher angehörte, habe ich nichts anderes gelernt. |
- Was hat das mit der "Bibel" zu tun ? 
Mir ist das herzlich wurscht, was die Katholiken, Protestanten oder auch christl. Sekten
interpretieren. Die Bibel kann man ja auch selbst lesen.
Bei Paulus sieht das dann so aus...
Verheißung und Gesetz
15Liebe Brüder, ich will nach menschlicher Weise reden: Man hebt doch das Testament eines Menschen nicht auf, wenn es bestätigt ist, und setzt auch nichts dazu. 16Nun ist die Verheißung Abraham zugesagt und seinem Nachkommen. Es heißt nicht: und den Nachkommen, als gälte es vielen, sondern es gilt einem: «und deinem Nachkommen» (1. Mose 22,18 ), welcher ist Christus. 17Ich meine aber dies: Das Testament, das von Gott zuvor bestätigt worden ist, wird nicht aufgehoben durch das Gesetz, das avierhundertdreißig Jahre danach gegeben worden ist, so daß die Verheißung zunichte würde. 18Denn wenn das Erbe durch das Gesetz erworben würde, so würde es nicht durch Verheißung gegeben; Gott aber hat es Abraham durch Verheißung frei geschenkt.
19Was soll dann das Gesetz? Es ist ahinzugekommen um der Sünden willen, bis der Nachkomme da sei, dem die Verheißung gilt, und zwar ist es von bEngeln verordnet durch die Hand eines cMittlers. 20Ein Mittler aber ist nicht Mittler eines Einzigen, Gott aber ist Einer. 21Wie? Ist dann das Gesetz gegen Gottes Verheißungen? Das sei ferne! Denn nur, wenn ein Gesetz gegeben wäre, das dlebendig machen könnte, käme die Gerechtigkeit wirklich aus dem Gesetz. 22Aber die Schrift ehat alles eingeschlossen unter die Sünde, damit die Verheißung durch den Glauben an Jesus Christus gegeben würde denen, die glauben.
23Ehe aber der Glaube kam, waren wir unter dem Gesetz verwahrt und verschlossen auf den Glauben hin, der dann offenbart werden sollte. a 24So ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf Christus hin, damit wir durch den Glauben gerecht würden. 25Nachdem aber der Glaube gekommen ist, bsind wir nicht mehr unter dem Zuchtmeister. 26Denn ihr seid alle durch den Glauben cGottes Kinder in Christus Jesus. 27Denn ihr alle, die ihr dauf Christus getauft seid, habt eChristus angezogen. 28Hier ist fnicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn gihr seid allesamt einer in Christus Jesus. 29Gehört ihr aber Christus an, so seid ihr ja Abrahams Kinder und nach der Verheißung Erben.
- Ich bin übrigens kein "Christ".
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#383302) Verfasst am: 08.12.2005, 02:03 Titel: |
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Yep, das alte Testament ist so ziemlich bei allen (ernsthaft-gläubigen, die eher kuscheligen wie immer aussen vor gelassen, auch wenn ich weiss das das ziemlich viele sind, ich betrachte sie nicht als Christen denn sie glauben ja nix mehr aus ihrem heiligen Buch, lesen nie darin und nehmen den Glauben nicht wichtig in ihrem Leben, nur "irgendwie an Gott und Jesus" glauben sie) Christen gleichwertig dem neuen bezüglich des "heiligen Schrift-Status", der Gott der gleiche wie im neuen Testament, mit allem was dazu gehört. (naheliegend, bezieht sich das NT ja häufig auf das AT und seinen Gott, ist ja auch der gleichen gemeint)
Was du unterstrichen hast, Schmerzlos, besagt ja nichts weiter als das sich Christen nicht an die jüdischen Gesetze halten müssen. Das hat hier doch auch niemand behauptet, oder??? So pickt man sich denn auch nur aus dem AT, was man gerade so braucht, zum Beispiel den Homo-Hass des Bibelgottes.
_________________
"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#383364) Verfasst am: 08.12.2005, 12:47 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Es ist nicht unbedingt besonders "schlau", wenn von "Christen" die Rede ist,
dass Alte Testament zu zitieren. |
Es ist nicht unbedingt besonders "schlau",
christliche Apologeten in ihren von Wunschdenken geleiteten Versuchen zu unterstützen, christliche Religion und Altes Testament auseinander zu dividieren. |
- Es ist als (sogenannter) Atheist auch nicht unbedingt schlau,
mit Unwissenheit zu glänzen. Das könnte schließlich peinlich sein |
Es ist erst recht nicht unbedingt schlau, ausgerechnet mir "Unwissenheit" zuzuschreiben.
Das könnte schließlich peinlich sein.
Wärst du so schlau, wie du von dir zu meinen scheinst,
dann hättest du wissen oder in Erfahrung bringen können,
dass gerade ich über einiges an Wissen verfüge
über die Bibel wie auch über die heutige Christenszene in Deutschland.
Dann hätte dir klar sein können, dass du nicht damit durchkommst,
mir die Aussage einer Stelle im Neuen Testament
als Aussage über das Gottesbild im Neuen Testament zu präsentieren:
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Die Bibel kann man ja auch selbst lesen.
Bei Paulus sieht das dann so aus...
[i]Verheißung und Gesetz
...
24So ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf Christus hin, damit wir durch den Glauben gerecht würden. 25Nachdem aber der Glaube gekommen ist, bsind wir nicht mehr unter dem Zuchtmeister. |
Ich kann dir da prompt eine Stelle im Neuen Testament präsentieren,
in der das Gegenteil steht:
| Jesus in der Bergpredigt, Matthäus 5, 17-19, hat folgendes geschrieben: | Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
Amen, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich. |
Tja, so ist das beim Neuen Testament,
da steht manches drin und das Gegenteil dazu.
Christen der verschiedensten Schattierungen haben ausgiebig Gebrauch gemacht von der Möglichkeit,
sich das herauszupicken, was ihnen in den Kram passte. 
Wärst du so schlau, wie du von dir zu meinen scheinst,
dann würdest du auch nicht so schnell vergessen, worum es bei dir ursprünglich ging:
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | Katechismus der Katholischen Kirche, Absatz 121 und 123, Das Alte Testament ist ein unaufgebbarer Teil der Heiligen Schrift. ...
Die Christen verehren das Alte Testament als wahres Wort Gottes. Den Gedanken, das Alte Testament aufzugeben, weil das Neue es hinfällig gemacht habe [Markionismus], wies die Kirche stets entschieden zurück. |
In der evangelisch-lutherischen Kirche, der ich früher angehörte, habe ich nichts anderes gelernt. |
- Was hat das mit der "Bibel" zu tun ?
Mir ist das herzlich wurscht, was die Katholiken, Protestanten oder auch christl. Sekten
interpretieren. |
Ursprünglich ging es bei dir nicht um die "Bibel",
sondern um die "Christen" und das Alte Testament:
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Es ist nicht unbedingt besonders "schlau", wenn von "Christen" die Rede ist,
dass Alte Testament zu zitieren. |
Sind Katholiken und Protestanten etwa keine "Christen"?
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#383374) Verfasst am: 08.12.2005, 13:54 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Yep, das alte Testament ist so ziemlich bei allen (ernsthaft-gläubigen, die eher kuscheligen wie immer aussen vor gelassen, |
- Naja, die "Vorgeschichte" werden die sich wohl auch reinziehen...
Insofern kann da ja nicht von "aussen vor" die Rede sein.
Jesus soll eben die Geschichte "Erfüllen". Wie oben
in dem Zitat bei Paulus angesprochen.
Die Story war also vorher bei Christen "unfertig".
Bei Christen ist Jesus ja bekanntlich der Messias.
Bei Juden eben nicht.
| Zitat: | | (naheliegend, bezieht sich das NT ja häufig auf das AT und seinen Gott, ist ja auch der gleichen gemeint) |
- Entsprechend mit anderen Voraussetzungen.
Mit Jesus soll es entsprechend "Gnade" geben.
| Zitat: | | Was du unterstrichen hast, Schmerzlos, besagt ja nichts weiter als das sich Christen nicht an die jüdischen Gesetze halten müssen. |
- Es besagt doch noch ein bisschen mehr...
| Zitat: | | Das hat hier doch auch niemand behauptet, oder??? |
- Im Zitate Thread wurden Bibelstellen aus dem Alten Testament herangezogen,
um Christen sozusagen dumm dastehen zu lassen. Was übrigens auch noch
sehr ungeschickt gemacht wurde. Wenn schon kritische Auseinandersetzung
dann mag ich es lieber sachlich fundiert. Den "selbstgebastelten Gott" gibts
ja nicht nur bei Christen, sondern auch bei Atheisten.
| Zitat: | | So pickt man sich denn auch nur aus dem AT, was man gerade so braucht, zum Beispiel den Homo-Hass des Bibelgottes. |
- Ist auch bei Atheisten so. Ich würde da mehr auf den Kontext wert legen.
Zwischen einer Lehre und den Anhängern einer Lehre lässt sich auch noch
mal unterscheiden...nicht zu vergessen der Einzelne.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#383377) Verfasst am: 08.12.2005, 14:08 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Es ist nicht unbedingt besonders "schlau", wenn von "Christen" die Rede ist,
dass Alte Testament zu zitieren. |
Es ist nicht unbedingt besonders "schlau",
christliche Apologeten in ihren von Wunschdenken geleiteten Versuchen zu unterstützen, christliche Religion und Altes Testament auseinander zu dividieren. |
- Es ist als (sogenannter) Atheist auch nicht unbedingt schlau,
mit Unwissenheit zu glänzen. Das könnte schließlich peinlich sein |
Es ist erst recht nicht unbedingt schlau, ausgerechnet mir "Unwissenheit" zuzuschreiben. |
- Deshalb habe ich es auch nicht dir zugeschrieben, sondern allgemein formuliert -
Du hast Dich nur angesprochen gefühlt. Der Begriff Atheist ist ja allgemein verbreitet.
| Zitat: | | Das könnte schließlich peinlich sein. |
- Mir bereitet nicht mehr allzuviel Pein.
Es gibt Spötter die z.B. auch von "gänzlich schmerzbefreit" schreiben.
Nunja, ganz so ist es nicht.
| Zitat: | Wärst du so schlau, wie du von dir zu meinen scheinst,
dann hättest du wissen oder in Erfahrung bringen können,
dass gerade ich über einiges an Wissen verfüge |
- Beeindruckend.
| Zitat: | über die Bibel wie auch über die heutige Christenszene in Deutschland.
Dann hätte dir klar sein können, dass du nicht damit durchkommst,
mir die Aussage einer Stelle im Neuen Testament
als Aussage über das Gottesbild im Neuen Testament zu präsentieren:
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Die Bibel kann man ja auch selbst lesen.
Bei Paulus sieht das dann so aus...
Verheißung und Gesetz
...
24So ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf Christus hin, damit wir durch den Glauben gerecht würden. 25Nachdem aber der Glaube gekommen ist, bsind wir nicht mehr unter dem Zuchtmeister. |
Ich kann dir da prompt eine Stelle im Neuen Testament präsentieren,
in der das Gegenteil steht:
| Jesus in der Bergpredigt, Matthäus 5, 17-19, hat folgendes geschrieben: | Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
Amen, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich. |
Tja, so ist das beim Neuen Testament,
da steht manches drin und das Gegenteil dazu. |
- Die Stellen widersprechen sich nicht so.
Paulus bezieht sich ja auf den "Kreuztod Jesu" und als Jesu das gesagt hat,
da hatten sie ihn halt noch nicht festgenagelt, bzw. da war er noch nicht
hinüber - da hatte Jesus also nach christlicher Vorstellung noch
seine Aufgabe zu Ende zu bringen.
Den zeitlichen Ablauf würde ich nicht ausser acht lassen.
Das ist ja gerade das "Neue" - in Anführungszeichen,
dass der Glaube ausreicht.
| Zitat: | | Christen der verschiedensten Schattierungen haben ausgiebig Gebrauch gemacht von der Möglichkeit, sich das herauszupicken, was ihnen in den Kram passte. |
- Atheisten erst recht...
| Zitat: | Wärst du so schlau, wie du von dir zu meinen scheinst,
dann würdest du auch nicht so schnell vergessen, worum es bei dir ursprünglich ging:
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | Katechismus der Katholischen Kirche, Absatz 121 und 123, Das Alte Testament ist ein unaufgebbarer Teil der Heiligen Schrift. ...
Die Christen verehren das Alte Testament als wahres Wort Gottes. Den Gedanken, das Alte Testament aufzugeben, weil das Neue es hinfällig gemacht habe [Markionismus], wies die Kirche stets entschieden zurück. |
In der evangelisch-lutherischen Kirche, der ich früher angehörte, habe ich nichts anderes gelernt. |
- Was hat das mit der "Bibel" zu tun ?
Mir ist das herzlich wurscht, was die Katholiken, Protestanten oder auch christl. Sekten interpretieren. |
Ursprünglich ging es bei dir nicht um die "Bibel",
sondern um die "Christen" und das Alte Testament:
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | - Es ist nicht unbedingt besonders "schlau", wenn von "Christen" die Rede ist, dass Alte Testament zu zitieren. |
Sind Katholiken und Protestanten etwa keine "Christen"? |
- Doch aber entsprechend keine Juden.
Bei denen ist der "Messias" noch nicht gekommen.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#383381) Verfasst am: 08.12.2005, 14:16 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Es ist nicht unbedingt besonders "schlau", wenn von "Christen" die Rede ist,
dass Alte Testament zu zitieren. |
Es ist nicht unbedingt besonders "schlau",
christliche Apologeten in ihren von Wunschdenken geleiteten Versuchen zu unterstützen, christliche Religion und Altes Testament auseinander zu dividieren. |
- Es ist als (sogenannter) Atheist auch nicht unbedingt schlau,
mit Unwissenheit zu glänzen. Das könnte schließlich peinlich sein |
Es ist erst recht nicht unbedingt schlau, ausgerechnet mir "Unwissenheit" zuzuschreiben. |
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- Deshalb habe ich es auch nicht dir zugeschrieben, sondern allgemein formuliert -
Du hast Dich nur angesprochen gefühlt. Der Begriff Atheist ist ja allgemein verbreitet.
| Zitat: | | Das könnte schließlich peinlich sein. |
- Mir bereitet nicht mehr allzuviel Pein.
Es gibt Spötter die z.B. auch von "gänzlich schmerzbefreit" schreiben.
Nunja, ganz so ist es nicht.
| Zitat: | Wärst du so schlau, wie du von dir zu meinen scheinst,
dann hättest du wissen oder in Erfahrung bringen können,
dass gerade ich über einiges an Wissen verfüge |
- Beeindruckend.
| Zitat: | über die Bibel wie auch über die heutige Christenszene in Deutschland.
Dann hätte dir klar sein können, dass du nicht damit durchkommst,
mir die Aussage einer Stelle im Neuen Testament
als Aussage über das Gottesbild im Neuen Testament zu präsentieren:
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Die Bibel kann man ja auch selbst lesen.
Bei Paulus sieht das dann so aus...
Verheißung und Gesetz
...
24So ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf Christus hin, damit wir durch den Glauben gerecht würden. 25Nachdem aber der Glaube gekommen ist, bsind wir nicht mehr unter dem Zuchtmeister. |
Ich kann dir da prompt eine Stelle im Neuen Testament präsentieren,
in der das Gegenteil steht:
| Jesus in der Bergpredigt, Matthäus 5, 17-19, hat folgendes geschrieben: | Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
Amen, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich. |
Tja, so ist das beim Neuen Testament,
da steht manches drin und das Gegenteil dazu. |
- Die Stellen widersprechen sich nicht so.
Paulus bezieht sich ja auf den "Kreuztod Jesu" und als Jesu das gesagt hat,
da hatten sie ihn halt noch nicht festgenagelt, bzw. da war er noch nicht
hinüber - da hatte Jesus also nach christlicher Vorstellung noch
seine Aufgabe zu Ende zu bringen.
Den zeitlichen Ablauf würde ich nicht ausser acht lassen.
Jesus ist ja für Christen der Messias.
| Zitat: | | Christen der verschiedensten Schattierungen haben ausgiebig Gebrauch gemacht von der Möglichkeit, sich das herauszupicken, was ihnen in den Kram passte. |
- Atheisten erst recht...
| Zitat: | Wärst du so schlau, wie du von dir zu meinen scheinst,
dann würdest du auch nicht so schnell vergessen, worum es bei dir ursprünglich ging:
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | Katechismus der Katholischen Kirche, Absatz 121 und 123, Das Alte Testament ist ein unaufgebbarer Teil der Heiligen Schrift. ...
Die Christen verehren das Alte Testament als wahres Wort Gottes. Den Gedanken, das Alte Testament aufzugeben, weil das Neue es hinfällig gemacht habe [Markionismus], wies die Kirche stets entschieden zurück. |
In der evangelisch-lutherischen Kirche, der ich früher angehörte, habe ich nichts anderes gelernt. |
- Was hat das mit der "Bibel" zu tun ?
Mir ist das herzlich wurscht, was die Katholiken, Protestanten oder auch christl. Sekten interpretieren. |
Ursprünglich ging es bei dir nicht um die "Bibel",
sondern um die "Christen" und das Alte Testament:
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | - Es ist nicht unbedingt besonders "schlau", wenn von "Christen" die Rede ist, dass Alte Testament zu zitieren. |
Sind Katholiken und Protestanten etwa keine "Christen"? |
- Doch aber entsprechend keine Juden.
Bei denen ist der "Messias" noch nicht gekommen.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#383671) Verfasst am: 08.12.2005, 23:09 Titel: |
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| Schmerzlos (hier und anscheinend gleich noch einmal hier) hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...
dass gerade ich über einiges an Wissen verfüge |
- Beeindruckend.
| Zitat: | über die Bibel wie auch über die heutige Christenszene in Deutschland.
Dann hätte dir klar sein können, dass du nicht damit durchkommst,
mir die Aussage einer Stelle im Neuen Testament
als Aussage über das Gottesbild im Neuen Testament zu präsentieren:
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Die Bibel kann man ja auch selbst lesen.
Bei Paulus sieht das dann so aus...
Verheißung und Gesetz
...
24So ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf Christus hin, damit wir durch den Glauben gerecht würden. 25Nachdem aber der Glaube gekommen ist, bsind wir nicht mehr unter dem Zuchtmeister. |
Ich kann dir da prompt eine Stelle im Neuen Testament präsentieren,
in der das Gegenteil steht:
| Jesus in der Bergpredigt, Matthäus 5, 17-19, hat folgendes geschrieben: | Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
Amen, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich. |
Tja, so ist das beim Neuen Testament,
da steht manches drin und das Gegenteil dazu. |
- Die Stellen widersprechen sich nicht so.
Paulus bezieht sich ja auf den "Kreuztod Jesu" und als Jesu das gesagt hat,
da hatten sie ihn halt noch nicht festgenagelt, bzw. da war er noch nicht
hinüber - da hatte Jesus also nach christlicher Vorstellung noch
seine Aufgabe zu Ende zu bringen.
Den zeitlichen Ablauf würde ich nicht ausser acht lassen. |
Den zeitlichen Ablauf habe ich genauer zur Kenntnis genommen als du.
Jesus in der Bergpredigt, Matthäus 5, 17-19, hat eine andere Zeitangabe gemacht als Paulus,
nämlich "bis Himmel und Erde vergehen".
Himmel und Erde sind noch nicht vergangen,
und für die Zeit zwischen dem Kreuzestod Jesu und dem Vergehen von Himmel und Erde
steht das, was Paulus im Brief an die Galater im 3. Kapitel verkündet (die Quellenangabe wollen wir doch nicht verschweigen),
im Widerspruch zu dem, was Jesus in der Bergpredigt nach Matthäus 5, 17-19 verkündet hat.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Das ist ja gerade das "Neue" - in Anführungszeichen,
dass der Glaube ausreicht. |
Das sind die Ideen des Paulus.
Im Neuen Testament werden auch ganz andere Ideen vertreten,
die etwa darauf hinauslaufen, dass es auf die tätige Nächstenliebe ankomme.
Dazu zitiere ich mal: | Mandingo hat folgendes geschrieben: | Zum Glück hat uns Jesus in seiner Klärung des "höchsten Gebotes" (Matthäus 22, 35-39) eine gute Hilfe und das entscheidende Kriterium gelierfert.
Wir finden es bestätigt und in einer
Geschichte in mythischen Bildern vom Welt-Ende
auf den Punkt gebracht.
Wer sich so im Sinne Jesu als Christ versteht, kann gar nichts verkehrt machen:
Matthäus 25: Sog. "Weltgerichtsrede Jesu"
31 "Wenn aber der Menschensohn kommen wird in seiner Herrlichkeit, und alle Engel mit ihm,
dann wird er sitzen auf dem Thron seiner Herrlichkeit,
32 und alle Völker werden vor ihm versammelt werden.
Und er wird sie voneinander scheiden, wie ein Hirt die Schafe von den Böcken scheidet,
33 und wird die Schafe zu seiner Rechten stellen und die Böcke zur Linken.
34 Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten:
Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt!
35 Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mir zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen, und ihr habt mich aufgenommen.
36 Ich bin nackt gewesen, und ihr habt mich gekleidet.
Ich bin krank gewesen, und ihr habt mich besucht.
Ich bin im Gefängnis gewesen, und ihr seid zu mir gekommen.
37 Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen:
Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben, oder durstig und haben dir zu trinken gegeben?
38 Wann haben wir dich als Fremden gesehen und haben dich aufgenommen, oder nackt und haben dich gekleidet?
39 Wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen?
40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen:
Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.
41 Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken:
Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!
42 Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mir nicht zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben.
43 Ich bin ein Fremder gewesen, und ihr habt mich nicht aufgenommen. Ich bin nackt gewesen, und ihr habt mich nicht gekleidet. Ich bin krank und im Gefängnis gewesen, und ihr habt mich nicht besucht.
44 Dann werden sie ihm auch antworten und sagen:
Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig gesehen oder als Fremden oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient?
45 Dann wird er ihnen antworten und sagen:
Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan.
46 Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben." |
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wärst du so schlau, wie du von dir zu meinen scheinst,
dann würdest du auch nicht so schnell vergessen, worum es bei dir ursprünglich ging:
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | Katechismus der Katholischen Kirche, Absatz 121 und 123, Das Alte Testament ist ein unaufgebbarer Teil der Heiligen Schrift. ...
Die Christen verehren das Alte Testament als wahres Wort Gottes. Den Gedanken, das Alte Testament aufzugeben, weil das Neue es hinfällig gemacht habe [Markionismus], wies die Kirche stets entschieden zurück. |
In der evangelisch-lutherischen Kirche, der ich früher angehörte, habe ich nichts anderes gelernt. |
- Was hat das mit der "Bibel" zu tun ?
Mir ist das herzlich wurscht, was die Katholiken, Protestanten oder auch christl. Sekten interpretieren. |
Ursprünglich ging es bei dir nicht um die "Bibel",
sondern um die "Christen" und das Alte Testament:
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | - Es ist nicht unbedingt besonders "schlau", wenn von "Christen" die Rede ist, dass Alte Testament zu zitieren. |
Sind Katholiken und Protestanten etwa keine "Christen"? |
- Doch aber entsprechend keine Juden.
Bei denen ist der "Messias" noch nicht gekommen. |
Das ist kein Argument gegen die Feststellung,
dass das Alte Testament
ebenso zum geistigen Erbe der Christen gehört wie zum geistigen Erbe der Juden.
Solange die Christen das Alte Testament als "Wort Gottes" bezeichnen,
ist jede Kritik am Gott des Alten Testaments
automatisch zugleich eine Kritik am Gott der Christen
(oder, genauer gesagt, am Gott aller derjenigen Christen, die im Alten Testament das "Wort Gottes" sehen).
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
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| (#383688) Verfasst am: 08.12.2005, 23:40 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zwischen einer Lehre und den Anhängern einer Lehre lässt sich auch noch
mal unterscheiden...nicht zu vergessen der Einzelne. |
Richtig: Man trifft manchmal Leute, die persönlich einen sehr netten Eindruck machen
und dennoch nichts dabei finden, Anhänger von hasserfüllten und menschenfeindlichen Lehren zu sein.
Damit meine ich jetzt nicht die Kuschelchristen,
sondern, nur zum Beispiel, bibeltreue christliche Fundamentalisten.
Es besteht ein Unterschied zwischen einer Lehre und den Anhängern einer Lehre -
das heißt aber nicht, dass beides nichts miteinander zu tun hätte.
Zum Anhänger einer hasserfüllten und menschenfeindlichen Lehre werden
kann nicht jede(r).
Dazu muss man - entweder ein so fügsamer und unkritischer Mensch sein,
dass man fast alles schluckt, was einem erzählt wird, und wenn’s die dicksten Kröten sind,
- und/oder man muss so gleichgültig und ohne Verantwortungsbewusstsein sein,
dass man Lehren zustimmt, ohne sich darum zu kümmern, was sie eigentlich besagen,
- und/oder man muss so schwere Defizite hinsichtlich Intelligenz und Empathie haben,
dass man außerstande ist, den Hass und die Menschenfeindlichkeit zu bemerken,
- oder man muss selbst ein ebenso hasserfüllter und menschenfeindlicher Mensch sein.
Häufiger als die eben beschriebenen Typen
sind allerdings jene ganz alltäglichen Leute,
die sich die überlieferten Lehren so zurechtinterpretieren,
dass vom Hass und von der Menschenfeindlichkeit des Originals nicht mehr viel zu erkennen ist.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Schmerzlos
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Beiträge: 4554
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| (#383955) Verfasst am: 09.12.2005, 17:56 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Den zeitlichen Ablauf würde ich nicht ausser acht lassen. |
Den zeitlichen Ablauf habe ich genauer zur Kenntnis genommen als du. |
- nicht wirklich.
| Zitat: | | Jesus in der Bergpredigt, Matthäus 5, 17-19, hat eine andere Zeitangabe gemacht als Paulus, nämlich "bis Himmel und Erde vergehen". |
"..."
Dies sind die Reden des Predigers, des Sohnes Davids, des Königs zu Jerusalem. 2Es ist alles ganz eitel, sprach der Prediger, es ist alles ganz eitel. 3Was hat der Mensch für Gewinn von all seiner Mühe, die er hat unter der Sonne? a 4bEin Geschlecht vergeht, das andere kommt; die Erde aber bleibt immer bestehen. 5Die Sonne geht auf und geht unter und läuft an ihren Ort, daß sie dort wieder aufgehe. 6Der Wind geht nach Süden und dreht sich nach Norden und wieder herum an den Ort, wo er anfing. 7Alle Wasser laufen ins Meer, doch wird das Meer nicht voller; an den Ort, dahin sie fließen, fließen sie immer wieder. 8Alles Reden ist so voll cMühe, daß niemand damit zu Ende kommt. dDas Auge sieht sich niemals satt, und das Ohr hört sich niemals satt. 9Was geschehen ist, eben das wird hernach sein. Was man getan hat, eben das tut man hernach wieder, und es geschieht nichts Neues unter der Sonne. 10Geschieht etwas, von dem man sagen könnte: «Sieh, das ist neu»? Es ist längst vorher auch geschehen in den Zeiten, die vor uns gewesen sind. 11Man gedenkt derer nicht, die früher gewesen sind, und derer, die hernach kommen; man wird auch ihrer nicht gedenken bei denen, die noch später sein werden.
"..."
DER PREDIGER SALOMO (KOHELET)
| Zitat: | | Himmel und Erde sind noch nicht vergangen, |
- Da wäre ich mir nicht so sicher.
| Zitat: | und für die Zeit zwischen dem Kreuzestod Jesu und dem Vergehen von Himmel und Erde
steht das, was Paulus im Brief an die Galater im 3. Kapitel verkündet (die Quellenangabe wollen wir doch nicht verschweigen), |
- Dagegen habe ich wirklich nix einzuwenden.
Ich glaube aber trotzdem nicht, dass die Bibel nur an die Galater gerichtet ist...
| Zitat: | | im Widerspruch zu dem, was Jesus in der Bergpredigt nach Matthäus 5, 17-19 verkündet hat. |
- Das es Widersprüche in der Bibel gibt, bestreite ich doch gar nicht.
Es gibt schließlich auch unterschiedliche Autoren in der Bibel,
mit entsprechend unterschiedlichen Perspektiven.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Das ist ja gerade das "Neue" - in Anführungszeichen,
dass der Glaube ausreicht. |
Das sind die Ideen des Paulus. |
- Tja, und wenn man nun weiß, wer Paulus ist...bzw.
wie das Verhältnis Christentum Paulus ist...
| Zitat: | Im Neuen Testament werden auch ganz andere Ideen vertreten,
die etwa darauf hinauslaufen, dass es auf die tätige Nächstenliebe ankomme. |
- Und Du meinst das steht im Widerspruch zu Paulus der von Selbstlosigkeit schreibt ?
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Sind Katholiken und Protestanten etwa keine "Christen"? |
- Doch aber entsprechend keine Juden.
Bei denen ist der "Messias" noch nicht gekommen. |
Das ist kein Argument gegen die Feststellung, dass das Alte Testament ebenso
zum geistigen Erbe der Christen gehört wie zum geistigen Erbe der Juden. |
- Das sollte auch kein Argument sein gegen die Feststellung, dass das Alte Testament
ebenso zum Geistigen Erbe der Christen gehört, wie zum Geistigen Erbe der Juden.
Ist halt ein Update.
| Zitat: | Solange die Christen das Alte Testament als "Wort Gottes" bezeichnen,
ist jede Kritik am Gott des Alten Testaments automatisch zugleich eine Kritik am Gott der Christen |
- Das Neue Testament nimmt doch selbst bereits genug "Kritik" am Alten Testament vor,
bzw. die Perspektive wird erweitert. Die Geschichte wird entsprechend fortgeschrieben.
"Christus ist das Ende des Gesetzes" (Röm 10, 4).
"Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" (Mt 22,37-39). (Neues Testament)
"Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben" (Jer 31,33). (Altes Testament)
| Zitat: | | (oder, genauer gesagt, am Gott aller derjenigen Christen, die im Alten Testament das "Wort Gottes" sehen). |
- Das reine Befolgen äußerlichen Vorschriften ist bei Jesus nicht mehr angesagt.
"Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein" heißt es in der Bibel.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#383962) Verfasst am: 09.12.2005, 18:04 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zwischen einer Lehre und den Anhängern einer Lehre lässt sich auch noch mal unterscheiden...nicht zu vergessen der Einzelne. |
Richtig: Man trifft manchmal Leute, die persönlich einen sehr netten Eindruck machen und dennoch nichts dabei finden, Anhänger von hasserfüllten und menschenfeindlichen Lehren zu sein. |
- Au weia.
| Zitat: | Damit meine ich jetzt nicht die Kuschelchristen,
sondern, nur zum Beispiel, bibeltreue christliche Fundamentalisten. |
- Denen gehts dann entsprechend nicht um ihre Religion,
sondern eher um Macht, Politik, etc. - Ansonsten spricht bei denen
sicher viel für den Stumpfsinn; Merkbefreitheit; Lieblosigkeit.
|
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#383997) Verfasst am: 09.12.2005, 20:03 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Damit meine ich jetzt nicht die Kuschelchristen,
sondern, nur zum Beispiel, bibeltreue christliche Fundamentalisten. |
- Denen gehts dann entsprechend nicht um ihre Religion,
sondern eher um Macht, Politik, etc. - Ansonsten spricht bei denen
sicher viel für den Stumpfsinn; Merkbefreitheit; Lieblosigkeit. |
Leute, die wegen Macht, Politik etc. den bibeltreuen christlichen Fundamentalisten spielen,
gibt's natürlich auch.
Die meinte ich aber nicht.
Ich meinte Leute, denen es durchaus ernst ist mit ihrer Religion,
die sich aber von schönen Sprüchen vom "gütigen" und "gerechten" Gott und von der Nächstenliebe blenden lassen
und gar nicht merken, wie menschenfeindlich dieselbe Religion ist, sobald es konkret wird.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#384012) Verfasst am: 09.12.2005, 20:32 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ... und für die Zeit zwischen dem Kreuzestod Jesu und dem Vergehen von Himmel und Erde
steht das, was Paulus im Brief an die Galater im 3. Kapitel verkündet (die Quellenangabe wollen wir doch nicht verschweigen), |
- Dagegen habe ich wirklich nix einzuwenden.
Ich glaube aber trotzdem nicht, dass die Bibel nur an die Galater gerichtet ist... |
Habe ich doch gar nicht behauptet ...
Habe lediglich die Quellenangabe nachgereicht, die zu machen eigentlich die Aufgabe des Erstposters gewesen wäre
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | im Widerspruch zu dem, was Jesus in der Bergpredigt nach Matthäus 5, 17-19 verkündet hat. |
- Das es Widersprüche in der Bibel gibt, bestreite ich doch gar nicht.
Es gibt schließlich auch unterschiedliche Autoren in der Bibel,
mit entsprechend unterschiedlichen Perspektiven. |
Sehe ich da einen Fortschritt
gegenüber deinen früheren Unwissenheits-Vorwürfen gegenüber Leuten,
die aus dem Neuen Testament nicht das gleiche Gottesbild herauslesen wie du?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Das ist ja gerade das "Neue" - in Anführungszeichen,
dass der Glaube ausreicht. |
Das sind die Ideen des Paulus. |
- Tja, und wenn man nun weiß, wer Paulus ist...bzw.
wie das Verhältnis Christentum Paulus ist...
| Leony hat folgendes geschrieben: | Im Neuen Testament werden auch ganz andere Ideen vertreten,
die etwa darauf hinauslaufen, dass es auf die tätige Nächstenliebe ankomme. |
- Und Du meinst das steht im Widerspruch zu Paulus der von Selbstlosigkeit schreibt ? |
Es steht jedenfalls im Widerspruch zu der Aussage, dass der Glaube ausreiche.
Wenn der Glaube ausreicht,
kommt es auf die tätige Nächstenliebe nicht mehr an.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Solange die Christen das Alte Testament als "Wort Gottes" bezeichnen,
ist jede Kritik am Gott des Alten Testaments automatisch zugleich eine Kritik am Gott der Christen |
- Das Neue Testament nimmt doch selbst bereits genug "Kritik" am Alten Testament vor,
bzw. die Perspektive wird erweitert. Die Geschichte wird entsprechend fortgeschrieben.
"Christus ist das Ende des Gesetzes" (Röm 10, 4).
"Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" (Mt 22,37-39). (Neues Testament)
"Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben" (Jer 31,33). (Altes Testament)
| Leony hat folgendes geschrieben: | | (oder, genauer gesagt, am Gott aller derjenigen Christen, die im Alten Testament das "Wort Gottes" sehen). |
- Das reine Befolgen äußerlichen Vorschriften ist bei Jesus nicht mehr angesagt.
"Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein" heißt es in der Bibel. |
So eindeutig ist die Kritik am Alten Testament im Neuen Testament nicht.
Es gibt auch die klare Bestätigung des "Gesetzes" durch Jesus in der Bergpredigt.
Außerdem, wenn "Christen" unser Thema sind,
dann ist auch interessant, wie Christen die Bibel interpretieren.
Das Alte Testament ist für kirchentreue Katholiken und für viele Protestanten
ein vollgültiger Bestandteil ihres "Wortes Gottes".
Folglich darf man ihnen den auch vorhalten.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Schmerzlos
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| (#384028) Verfasst am: 09.12.2005, 21:07 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Damit meine ich jetzt nicht die Kuschelchristen, sondern, nur zum Beispiel, bibeltreue christliche Fundamentalisten. |
- Denen gehts dann entsprechend nicht um ihre Religion,
sondern eher um Macht, Politik, etc. - Ansonsten spricht bei denen
sicher viel für den Stumpfsinn; Merkbefreitheit; Lieblosigkeit. |
Leute, die wegen Macht, Politik etc. den bibeltreuen christlichen Fundamentalisten spielen, gibt's natürlich auch. |
- Die Religion z.B. als eine Maske zum Geldverdienen.
| Zitat: | Die meinte ich aber nicht.
Ich meinte Leute, denen es durchaus ernst ist mit ihrer Religion,
die sich aber von schönen Sprüchen vom "gütigen" und "gerechten" Gott und von der Nächstenliebe blenden lassen und gar nicht merken, wie menschenfeindlich dieselbe Religion ist, sobald es konkret wird. |
- Naja, Moral kann durchaus sehr relativ sein.
8Die Weisheit ist höher als der Himmel: was willst du tun?, tiefer als die Hölle: was kannst du wissen?
(Die Bibel)
Auch ist das vielleicht nicht eigentlich Liebe, wenn ich sage, daß Du mir das Liebste bist;
Liebe ist, daß Du mir das Messer bist, mit dem ich in mir wühle.
Franz Kafka (1883 - 1924)
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Schmerzlos
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| (#384034) Verfasst am: 09.12.2005, 21:37 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ... und für die Zeit zwischen dem Kreuzestod Jesu und dem Vergehen von Himmel und Erde
steht das, was Paulus im Brief an die Galater im 3. Kapitel verkündet (die Quellenangabe wollen wir doch nicht verschweigen), |
- Dagegen habe ich wirklich nix einzuwenden.
Ich glaube aber trotzdem nicht, dass die Bibel nur an die Galater gerichtet ist... |
Habe ich doch gar nicht behauptet ...
Habe lediglich die Quellenangabe nachgereicht, die zu machen eigentlich die Aufgabe des Erstposters gewesen wäre |
- Mir ging es dabei in erster Linie um die Aussage und weniger um den Autor.
Da ich eh kein Christ bin, betrachte ich es auch nicht als meine Aufgabe Dich
zum Christentum zu bekehren. Das wäre lächerlich.
Du warst ja selbst klug genug die Stelle zu finden.
Bemühen muß sich jeder selbst.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | im Widerspruch zu dem, was Jesus in der Bergpredigt nach Matthäus 5, 17-19 verkündet hat. |
- Das es Widersprüche in der Bibel gibt, bestreite ich doch gar nicht.
Es gibt schließlich auch unterschiedliche Autoren in der Bibel,
mit entsprechend unterschiedlichen Perspektiven. |
Sehe ich da einen Fortschritt
gegenüber deinen früheren Unwissenheits-Vorwürfen gegenüber Leuten,
die aus dem Neuen Testament nicht das gleiche Gottesbild herauslesen wie du? |
- Es ist kein Geheimnis, dass Christen sich nicht Juden nennen und dafür gibt es Gründe.
Der Brief an die Hebräer, Kapitel 8
Christus, der Mittler des Neuen Bundes
"..."
Hebr 8,10 Das wird der Bund sein, den ich nach diesen Tagen mit dem Haus Israel schließe - spricht der Herr: Ich lege meine Gesetze in ihr Inneres hinein und schreibe sie ihnen in ihr Herz. Ich werde ihr Gott sein und sie werden mein Volk sein.
Hebr 8,11 Keiner wird mehr seinen Mitbürger und keiner seinen Bruder belehren und sagen: Erkenne den Herrn! Denn sie alle, Klein und Groß, werden mich erkennen.
Hebr 8,12 Denn ich verzeihe ihnen ihre Schuld und an ihre Sünden denke ich nicht mehr.
Hebr 8,13 Indem er von einem neuen Bund spricht, hat er den ersten für veraltet erklärt. Was aber veraltet und überlebt ist, das ist dem Untergang nahe.
"..."
- Gut, die Juden dürften das anders sehen...aber hier gehts ja um die christliche
Vorstellungswelt.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das ist ja gerade das "Neue" - in Anführungszeichen, dass der Glaube ausreicht. |
Das sind die Ideen des Paulus. |
- Tja, und wenn man nun weiß, wer Paulus ist...bzw.
wie das Verhältnis Christentum Paulus ist...
| Leony hat folgendes geschrieben: | Im Neuen Testament werden auch ganz andere Ideen vertreten,
die etwa darauf hinauslaufen, dass es auf die tätige Nächstenliebe ankomme. |
- Und Du meinst das steht im Widerspruch zu Paulus der von Selbstlosigkeit schreibt ? |
Es steht jedenfalls im Widerspruch zu der Aussage, dass der Glaube ausreiche.
Wenn der Glaube ausreicht, kommt es auf die tätige Nächstenliebe nicht mehr an. |
- Deine Einstellung/Auffassung, bzw. Dein Glauben führt zu entsprechenden Handlungen(Werken).
Nunja, Glauben ist noch nicht automatisch Erkennen.
Der Glaube ist ein Vorausverkosten jener Erkenntnis, die uns in der Zukunft glückselig macht.
Thomas von Aquin (1224 - 1274)
Die Bibel
DAS EVANGELIUM NACH LUKAS
Vom Pharisäer und Zöllner
Der Brief des Jakobus.
Warnung vor Glauben ohne Werke.
2,14 Was nützt es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, hat aber keine Werke? Kann etwa der Glaube ihn erretten? 2,15 Wenn aber ein Bruder oder eine Schwester dürftig gekleidet ist und der täglichen Nahrung entbehrt, 2,16 aber jemand unter euch spricht zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch! ihr gebt ihnen aber nicht das für den Leib Notwendige, was nützt es? 2,17 So ist auch der Glaube, wenn er keine Werke hat, in sich selbst tot. 2,18 Es wird aber jemand sagen: Du hast Glauben, und ich habe Werke; zeige mir deinen Glauben ohne Werke, und ich werde dir aus meinen Werken den Glauben zeigen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Solange die Christen das Alte Testament als "Wort Gottes" bezeichnen, ist jede Kritik am Gott des Alten Testaments automatisch zugleich eine Kritik am Gott der Christen |
- Das Neue Testament nimmt doch selbst bereits genug "Kritik" am Alten Testament vor,
bzw. die Perspektive wird erweitert. Die Geschichte wird entsprechend fortgeschrieben.
"Christus ist das Ende des Gesetzes" (Röm 10, 4).
"Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" (Mt 22,37-39). (Neues Testament)
"Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben" (Jer 31,33). (Altes Testament)
| Leony hat folgendes geschrieben: | | (oder, genauer gesagt, am Gott aller derjenigen Christen, die im Alten Testament das "Wort Gottes" sehen). |
- Das reine Befolgen äußerlichen Vorschriften ist bei Jesus nicht mehr angesagt.
"Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein" heißt es in der Bibel. |
So eindeutig ist die Kritik am Alten Testament im Neuen Testament nicht.
Es gibt auch die klare Bestätigung des "Gesetzes" durch Jesus in der Bergpredigt. |
Der Brief an die Hebräer, Kapitel 8
Christus, der Mittler des Neuen Bundes
http://de.wikipedia.org/wiki/Christentum
Die Begriffe „Alt“ und „Neu“ für die Testamente bezeichnen den Tatbestand, dass es aus Sicht der Christen einen alten und einem neuen Bund zwischen Gott und den Menschen gibt.
| Zitat: | Außerdem, wenn "Christen" unser Thema sind,
dann ist auch interessant, wie Christen die Bibel interpretieren.
Das Alte Testament ist für kirchentreue Katholiken und für viele Protestanten
ein vollgültiger Bestandteil ihres "Wortes Gottes".
Folglich darf man ihnen den auch vorhalten. |
- Das kannst Du ja machen.
Du solltest dabei nur aufpassen, nicht in ein Fettnäpfchen zu latschen.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#384100) Verfasst am: 10.12.2005, 01:49 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Habe lediglich die Quellenangabe nachgereicht, die zu machen eigentlich die Aufgabe des Erstposters gewesen wäre |
- Mir ging es dabei in erster Linie um die Aussage und weniger um den Autor.
Da ich eh kein Christ bin, betrachte ich es auch nicht als meine Aufgabe Dich
zum Christentum zu bekehren. Das wäre lächerlich. |
In der Tat. 
Das war auch nicht der Grund, warum ich es als "Aufgabe des Erstposters" bezeichnet habe.
Es ist einfach ein Akt der Höflichkeit gegenüber den Lesenden,
Quellenangaben mitzuliefern,
damit die Lesenden die Stellen nachschlagen können,
sie im Zusammenhang lesen und/oder in anderen Bibelausgaben nachlesen können.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Du warst ja selbst klug genug die Stelle zu finden.
Bemühen muß sich jeder selbst. |
Auch kluge Lesende verlieren Zeit, wenn sie sich die Mühe machen müssen, eine Stelle zu suchen.
Das kann der Erstposter ihnen ersparen,
und warum sollte er das nicht?
Er muss doch im Allgemeinen ohnehin die Stelle nachschlagen, um korrekt zu zitieren,
weiß also, wo sie steht,
und kann sie ohne nennenswerte zusätzliche Mühe angeben.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Im Neuen Testament werden auch ganz andere Ideen vertreten,
die etwa darauf hinauslaufen, dass es auf die tätige Nächstenliebe ankomme. |
- Und Du meinst das steht im Widerspruch zu Paulus der von Selbstlosigkeit schreibt ? |
Es steht jedenfalls im Widerspruch zu der Aussage, dass der Glaube ausreiche.
Wenn der Glaube ausreicht, kommt es auf die tätige Nächstenliebe nicht mehr an. |
- Deine Einstellung/Auffassung, bzw. Dein Glauben führt zu entsprechenden Handlungen(Werken). |
Von diesem Versuch, entgegengesetzte Ansichten unter einen Hut zu bringen, habe ich schon gehört.
Und, wie du dankenswerterweise mit dem Jakobusbrief-Zitat belegt hast, 
ist dieser Lösungsversuch im Ansatz schon sehr lange bekannt.
Aber er scheint die Vertreter der entgegengesetzten Ansichten lange Zeit nicht überzeugt zu haben;
noch in der Reformationszeit wurde auf das Erbittertste darüber gestritten.
Frage: Soll man das einfach mit mangelnder Kompromissfähigkeit erklären?
Oder gibt es in mindestens einer der entgegengesetzten Auffassungen
Aspekte, die sich mit diesem Lösungsversuch nicht vertragen?
Vielleicht kommt man einer Antwort näher, wenn man zu erklären versucht,
auf welche Weise denn der Glaube angeblich zu bestimmten Handlungen (Werken) führt.
Ich will mal zwei verschiedene Erklärungsversuche anführen:- Der Glaube hat nicht nur die Existenz Gottes zum Inhalt,
sondern auch die Überzeugung,
dass dieser Gott gutes Verhalten reich belohnen und schlechtes Verhalten streng bestrafen würde.
Wer das wirklich glaubt, ist hochmotiviert, Gutes zu tun und Böses zu unterlassen.
- Das Wort "Glaube" bedeutet nicht einfach nur, dass jemand etwas für wahr hält.
Der Begriff "Glaube an Gott" umfasst außerdem die Bedeutung,
dass jemand Gott liebt und/oder sich mit den Zielen Gottes identifiziert,
sodass er aus diesem Grund hochmotiviert ist, Gutes zu tun und Böses zu unterlassen.
Eine Schwierigkeit dabei ist, dass die Bedeutung des deutschen Wortes "Glaube"
nicht exakt der Bedeutung des altgriechischen Wortes "πιστις" (sprich: "pistis") entspricht
und auch nicht exakt der Bedeutung des lateinischen Wortes "fides".
"πιστις" bedeutet nicht nur "Glaube" im Sinne von "Für wahr halten", sondern auch Treue, Vertrauen, Zutrauen;
Ähnliches gilt für das lateinische Wort "fides".
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Außerdem, wenn "Christen" unser Thema sind,
dann ist auch interessant, wie Christen die Bibel interpretieren.
Das Alte Testament ist für kirchentreue Katholiken und für viele Protestanten
ein vollgültiger Bestandteil ihres "Wortes Gottes".
Folglich darf man ihnen den auch vorhalten. |
- Das kannst Du ja machen.
Du solltest dabei nur aufpassen, nicht in ein Fettnäpfchen zu latschen. |
Du meinst, ich "latsche in ein Fettnäpfchen",
wenn ich einigen Leuten ein paar unbequeme Wahrheiten über ihre eigene Religion sage?
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#384133) Verfasst am: 10.12.2005, 11:03 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Habe lediglich die Quellenangabe nachgereicht, die zu machen eigentlich die Aufgabe des Erstposters gewesen wäre |
- Mir ging es dabei in erster Linie um die Aussage und weniger um den Autor.
Da ich eh kein Christ bin, betrachte ich es auch nicht als meine Aufgabe Dich
zum Christentum zu bekehren. Das wäre lächerlich. |
In der Tat.
Das war auch nicht der Grund, warum ich es als "Aufgabe des Erstposters" bezeichnet habe.
Es ist einfach ein Akt der Höflichkeit gegenüber den Lesenden,
Quellenangaben mitzuliefern, |
- Da es mir ja nicht um den Autor ging, sondern in erster Linie um die Aussage
und man ohnehin die ganze Bibel lesen muß, für den ganzen Kontext...
Ich habe es in dem Fall nicht so wichtig erachtet.
Grundsätzlich habe ich mich aber z.B. dazu entschlossen keine "Links"
auf Seiten mit "religiösen"(in Anführungszeichen) Inhalten zu setzen.
(Soll aber keine Paranoia sein  )
Ich setze aber durchaus gelegentlich Quellenangabe in Textform.
| Zitat: | damit die Lesenden die Stellen nachschlagen können,
sie im Zusammenhang lesen und/oder in anderen Bibelausgaben nachlesen können. |
- Sowas kann auch zur Pedanterie geraten und wenn man Begrifflichkeiten auseinander
nimmt, wird es schon mal kleinlich und haarspalterisch. Da bin ich wirklich gut drin.
Ich glaube nicht, dass das grundsätzlich erstrebenswert ist.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Du warst ja selbst klug genug die Stelle zu finden.
Bemühen muß sich jeder selbst. |
Auch kluge Lesende verlieren Zeit, wenn sie sich die Mühe machen müssen, eine Stelle zu suchen.
Das kann der Erstposter ihnen ersparen,
und warum sollte er das nicht? |
- Mal allgemein gesprochen:
Es ist ja nicht so, dass man nicht nur eine "Bereitschaft" für eine "Wahrheit" braucht,
sondern derjenige der das liest muß auch dafür "bereit" sein. Mancher ist schlicht
überfordert oder interpretiert das dann sehr eigenwillig. Ist ja nicht so,
dass solche Texte nicht ungefährlich wären. Philosophie oder Religion
ist nix für labile Gemüter. Dafür braucht man einen guten Magen.
So ein bisschen kritische Distanz hat ja was für sich.
Sonst kann es sehr schmerzhaft werden.
Nix für kleine Kinder. Die schickt man ja auch nicht
in die Videothek in den Bereich für "Erwachsene".
Hat seinen Grund.
| Zitat: | Er muss doch im Allgemeinen ohnehin die Stelle nachschlagen, um korrekt zu zitieren,
weiß also, wo sie steht, und kann sie ohne nennenswerte zusätzliche Mühe angeben. |
- Manchmal ist es sehr wohl eine Mühe etwas nicht zu sagen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Im Neuen Testament werden auch ganz andere Ideen vertreten,
die etwa darauf hinauslaufen, dass es auf die tätige Nächstenliebe ankomme. |
- Und Du meinst das steht im Widerspruch zu Paulus der von Selbstlosigkeit schreibt ? |
Es steht jedenfalls im Widerspruch zu der Aussage, dass der Glaube ausreiche.
Wenn der Glaube ausreicht, kommt es auf die tätige Nächstenliebe nicht mehr an. |
- Deine Einstellung/Auffassung, bzw. Dein Glauben führt zu entsprechenden Handlungen(Werken). |
Von diesem Versuch, entgegengesetzte Ansichten unter einen Hut zu bringen, habe ich schon gehört.
Und, wie du dankenswerterweise mit dem Jakobusbrief-Zitat belegt hast,
ist dieser Lösungsversuch im Ansatz schon sehr lange bekannt. |
- "Selbstlosigkeit" meint nicht unbedingt, dass man eine Belohnung erwartet...
Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus; denn die Furcht rechnet mit Strafe. Wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.
(Die Bibel)
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#384134) Verfasst am: 10.12.2005, 11:11 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Grundsätzlich habe ich mich aber z.B. dazu entschlossen keine "Links"
auf Seiten mit "religiösen"(in Anführungszeichen) Inhalten zu setzen. |
Warum? 
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#384135) Verfasst am: 10.12.2005, 11:13 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Grundsätzlich habe ich mich aber z.B. dazu entschlossen keine "Links"
auf Seiten mit "religiösen"(in Anführungszeichen) Inhalten zu setzen. |
Warum? |
- Dann hast Du ja jetzt was zum Nachdenken.
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