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Ist die Bibel von Dualismus durchtränkt oder nicht, was meint ihr?

 
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#385543) Verfasst am: 13.12.2005, 01:57    Titel: Ist die Bibel von Dualismus durchtränkt oder nicht, was meint ihr? Antworten mit Zitat

Hatte heut n Gespräch mit nem Philo-Professor über die Bibel, die Teil einer Vorlesung von ihm ist die ich wahlweise besuche.

Er hatte die These aufgestellt, das mit dem Christentum die Vielheit eine neue positive Bedeutung fand, ja das die Bibel in keinster Weise dualistisch wäre. Er reduziert den Begriff auf die rein philosophische Bedeutung. Da Gott der alleinige Ursprung der Schöpfung ist und alles in ihr begriffene somit erstmal gut, gibt es auch kein weltliches böses Gegenprinzip, wie es wohl im antiken Denken noch oft gesehen wurde. Auch der Satan sei lediglich ein Versucher, aber kein gleichwertiger Gegenpol der das ganze aus philosophischer Sicht dualistisch machen würde.

Als ich dann anmerkte, dass ich schon finde und dies auch einige christliche Publikationen freimütig einräumen, das die Bibel abseits der rein philosophischen Begrifflichkeit grundsätzlich schon von dualistischem Denken durchtränkt ist, verstieg sich der theologisch eher ungebildete Philo-Vollarsch (was er zumindest selber eingestand) doch tatsächlich zu der beleidigenden Bemerkung, ich solle doch am Besten die Bibel nochmals lesen wenn ich darin tatsächlich Dualismus fände. (der arrogante Penner kennt als Philo-Futzi noch nicht mal Celsus...)

Nun, vielleicht verstehe ich da wirklich begrifflich etwas falsch, oder irre mich hier einfach.

Danach habe ich mit einem katholischen Jungmönch und Priestersanwärter nochmal über das Thema geredet. Er gab - nachdem ich ihm mit ein paar Zitaten konfrontierte - zumindest zu, das anhand einzelner Aussagen von Jesus z.B. schon dualistisches Gedankengut zu finden wäre, aber in der Gesamtheit die Bibel keinesfalls von Dualismus durchzogen wäre.

Ich meine das die Aufteilung in Schwarz-und Weiss dieses ganze Buch und seine Logik durchzieht.

Gerechte - Gottlose

Himmel - Hölle

Der Menschensohn - der König der Lüge

gottgefällig - sündhaft

Schafe - Böcke

usw.


Wie seht ihr das? Die Position des Philosophieprofessors, das es absurd ist das biblische Denken bzw. die biblischen Sichtweisen als dualistisch zu bezeichnen, die mittlere Schiene des Mönchsanwärter das man zwar Dualismus vereinzelt findet er aber in keinster Weise bezeichnend für die Bibel ist oder meine Empfindung (die aber wie gesagt sogar manche Christen freimütig zugestehen) das Bibel schon in weiten Teilen dualistisch ist, schwarz-weiss malt?
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#385554) Verfasst am: 13.12.2005, 02:37    Titel: Antworten mit Zitat

Der Teufel wird in der Bibel gar nicht soooo ausführlich behandelt. Alles was die Menschen heute in den Satan und die Hölle hineindeuten ist das Bild was die Kirchen zur Einschüchterung ihrer Schäfchen verwendet haben.

Der Dualismus wird aber nicht an Satan deutlich, sondern vor allem an den Aussagen Jesus. Wer einmal Lügt, lügt immer und wer einmal die Wahrheit spricht wird immer die Wahrheit sprechen.

Das wird natürlich gebraucht um naiven Leuten diese schwarz/weiß Story besser verkaufen zu können und um den Mob leichter von der Authorität von Führern überzeugen zu können. Das ging dann soweit, dass die Leute auf Befehl an die Unfehlbarkeit des Papstes glauben.
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#385556) Verfasst am: 13.12.2005, 02:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, ja, ich meinte ja - von Dualismus durchtränkt, eben nicht nur Satan - Gott, sondern eben generell: Lügen ist immer schlecht und kann nie gut sein, es gibt keine guten Menschen sondern nur sündhafte verdorbene, ein guter Baum trägt nur..., Böcke und Schafe, Gerechte und Gottlose...

Wem fallen noch mehr Beispiele ein? Was spricht gegen meine These, was für die des Mönches, was für die des arroganten Professors? Welche Ansicht vertretet ihr am ehesten und warum?

Ach ja, etwas mehr Bezug zu meinem Eingangspost bitte, verehrter Herr CoS... Sehr glücklich zwinkern
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#385559) Verfasst am: 13.12.2005, 03:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ach ja, etwas mehr Bezug zu meinem Eingangspost bitte, verehrter Herr CoS...

Ähm Du wolltest wissen wie andere drüber denken und wo denn der Dualismus zu finden ist.

Ich schrieb das man den Dualismus sehr deutlich in den Aussagen Jesus findet. Soll ich auch noch die entsprechenden Kapitel aus der Bibel posten? Dann wirds verdammt eng hier drin zwinkern

Die Ansichten Deines Philo-Professors beziehen sich mehr oder weniger auf einen Dualismus zwischen Gut und Böse, also mehr oder minder auf Satan vs. Gott. Seine Aussage, dass Satan lediglich der Versucher sei ist korrekt. Satan hat keine Macht - Zumindest ist er laut Bibel auch nur ein Akt der Schöpfung und steht somit unter dem Schöpfer. Er ist aber kein entstandener Gegenpol.

Der Dualismus kann aber sehr genau an Jesus Gleichmacherei gefunden werden. Aus gutem kann nur Gutes entstehen und aus bösem kann nur Böses entstehen...
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#385583) Verfasst am: 13.12.2005, 06:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, danke CoS, deckt sich dann mit meiner Auffassung:

einen Dualismus im philosophischen Sinne zwischen Gott und Jesus gibt es nicht, wobei Gott/Jesus und Satan im eigentlichen nicht spezifisch philosophischen Wortverständnis auch ein dualistisches Bild ergeben. Eines von dutzenden. Das der Typ mir nahegelegt hat, die Bibel nochmal zu lesen (lächelnd, aber kotzarrogant lächelnd... Böse ) wenn ich darin Dualismus entdecke, kann mein Ego zwar verkraften, bezeugt aber was für ein nichtswissender dämlicher Vollidiot dieser Typ im Hinblick auf dieses Thema ist. Aber na ja, wie gesagt, er kennt als Professor für Philosophie ja nicht mal Celsus, ich hab ihn als höchstens Hobbyphilosoph im Schrank stehen...

Aber gerne noch mehr Meinungen!!! Seht ihr anderen es auch so, seht ihr es wie der Mönch, oder findet ihr auch das die Bibel nicht dualistisch ist? Egal welche Ansicht: warum? Danke! Sehr glücklich

(und auch gerne Zitate die dualistisches Denken enthalten, ich kann sie ihm nächste Woche um die Ohren bis er raucht... zynisches Grinsen )
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moritura
pan narrans



Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin

Beitrag(#385584) Verfasst am: 13.12.2005, 06:44    Titel: Re: Ist die Bibel von Dualismus durchtränkt oder nicht, was meint ihr? Antworten mit Zitat

IvanDrago hat folgendes geschrieben:

Er hatte die These aufgestellt, das mit dem Christentum die Vielheit eine neue positive Bedeutung fand, ja das die Bibel in keinster Weise dualistisch wäre. Er reduziert den Begriff auf die rein philosophische Bedeutung. Da Gott der alleinige Ursprung der Schöpfung ist und alles in ihr begriffene somit erstmal gut, gibt es auch kein weltliches böses Gegenprinzip, wie es wohl im antiken Denken noch oft gesehen wurde.


Die Behauptung, die Abwendung vom Dualismus, sei im Christentum etwas neues, halt ich noch für bezweifelbarer, als das das Christentum dem Dualismus nicht frönen würde.

(Auch wenn der Satan "nur" der Verführer ist, so ist doch alles was er tut "böse". Nur der kleine Dreh zum Schluß, das daraus dann die Erlösung folgt, ist gelinde gesagt mager.)

Das Ärgerliche am Christentum ist, das immer so getan wird, als wären die Lehren, absolut neu und orginell zu ihrer Zeit gewesen. Wenn man aber genauer nachguckt, und schaut was zu der Zeit 'state of the art' war, sieht man, das es bestenfalls eine Meinung war, die in damals in fortschrittlichen Kreisen diskutiert wurde, häufig allgemeine Umgehensweise und gelegentlich sogar hinterwäldlerisches Rückfallen in ältere Gepflogenheiten.
Das wird aber alles immer umgestrickt und umdiskutiert. Und prinzipiell wird nur mit dem Schlimmsten damaligen Verhalten, den rückständigsten damaligen Ansichten verglichen.
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Brennschluss
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.12.2003
Beiträge: 74

Beitrag(#385598) Verfasst am: 13.12.2005, 09:27    Titel: Re: Ist die Bibel von Dualismus durchtränkt oder nicht, was meint ihr? Antworten mit Zitat

IvanDrago hat folgendes geschrieben:
Hatte heut n Gespräch mit nem Philo-Professor über die Bibel, die Teil einer Vorlesung von ihm ist die ich wahlweise besuche.

Er hatte die These aufgestellt, das mit dem Christentum die Vielheit eine neue positive Bedeutung fand, ja das die Bibel in keinster Weise dualistisch wäre. Er reduziert den Begriff auf die rein philosophische Bedeutung. Da Gott der alleinige Ursprung der Schöpfung ist und alles in ihr begriffene somit erstmal gut, gibt es auch kein weltliches böses Gegenprinzip, wie es wohl im antiken Denken noch oft gesehen wurde. Auch der Satan sei lediglich ein Versucher, aber kein gleichwertiger Gegenpol der das ganze aus philosophischer Sicht dualistisch machen würde.



Hi,

Wie erklärt sich dein Prof eigentlich die Tatsache, daß zur Zeit des frühen Christentums ein großer Teil der Christen eine radikal-dualistische Position mit einem Antagonismus zwischen gut-gerecht eingenommen hat? Haben die etwas grundlegend falsch verstanden?

So um 144 etwa hat Markion die katholische Kirche fast geschluckt. Er hatte schon ein Angebot für eine freundliche Übernahme gemacht und ist mit einer großen Summe Gold rübergekommen. Die damaligen Kirchenväter haben sein Angebot schließlich abgelehnt und das Gold sogar zurückgezahlt. Es hat dann aber noch sehr lange gedauert, bis die Zahl der katholisch-orthodoxen Christen größer war als die der markionitischen.
Wenn dieser Dualismus sich nicht aus der aus den damals verfügbaren Texten ableitet, woher kommt er dann?

Ganz abgesehen davon übrigens, daß Markion als erster eine Zusammenstellung des neuen Testamentes vorgenommen hat und damit die Kirchenväter überhaupt erst auf die selten dämliche Idee gebracht hat, eine eigene Sammlung zusammenzustellen und diese dann auch noch als verbindlich zu erklären.

Selbst wenn man die heutige Zusammenstellung als nicht-dualistisch im weitesten Sinne bezeichnen würde, dann schmeckt das ganze immer noch nach Siegerjustiz.
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#385606) Verfasst am: 13.12.2005, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, was heißt 'die Bibel'? Es kommt wohl darauf an, welche Teile der Bibel man liest...
Im 'Hohelied' wird man naturgemäß weniger Dualismen finden als in der Offenbarung... Mit den Augen rollen
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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GermanHeretic
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Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#385607) Verfasst am: 13.12.2005, 10:31    Titel: Re: Ist die Bibel von Dualismus durchtränkt oder nicht, was meint ihr? Antworten mit Zitat

IvanDrago hat folgendes geschrieben:
Wie seht ihr das?

Jesus in Lk 11:23 hat folgendes geschrieben:
Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich;

Geht's denn noch dualistischer?
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Mandingo
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Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
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Beitrag(#385611) Verfasst am: 13.12.2005, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

IvanDrago hat folgendes geschrieben:
Hm, ja, ich meinte ja - von Dualismus durchtränkt, eben nicht nur Satan - Gott, sondern eben generell: Lügen ist immer schlecht und kann nie gut sein, es gibt keine guten Menschen sondern nur sündhafte verdorbene, ein guter Baum trägt nur..., Böcke und Schafe, Gerechte und Gottlose...

Klar gibt es in den vielen Texten der Bibel eine Menge Dualismen, IvanDrago.

Das kann ja gar nicht ausbleiben,
wenn man Grundprobleme menschlicher Existenz aufgreift,
die in jeder Mythologie zum Thema Leben und Tod, Macht und Ohnmacht, Freund und Feind usw. gesehen und ausgestaltet wird.
Das wird schön bei dem Ethnologen Levi-Strauss für die Mythologie beschrieben. Jedem Mythos liegt in seiner Theorie eine "Ausgangs-Opposition" in Form eines dualistischen Grundproblems (Leben und Tod, Liebe und Hordenfeindschaft, Mann und Frau...)zugrunde. Die löst das "narrative Programm" des Mythos mit Hilfe eines sog. "Tricksters" auf, der zwischen den Polen vermittelt. In den Volks-Märchen findest du dieselbe Struktur.

Ein weiterer Grund ist rein rhetorisch:
Wer wie Jesus als Wanderprediger durch die Lande zieht, wird kaum mit philosophisch-theologischen Differenzierungen feinster Art arbeiten, sonden legt kräftig und einprägsam los, wie die Leute es vestehen und vor allem sich merken.
Wer heute gegen Konsumterror zur Weihnachtszeit wettert,
wird auch so tun, als seien hier bei uns alle reich und wollten noch mehr, während die Armen der Dritten Welt am Hungertuch nagen. Der übersieht auch die Armen bei uns.

Ein typischer Dualismus im Neuen Testament
kommt allerdings aus den persischen Einflüssen der späthellenistischen Ära zur Zeit Jesu, auch z.B. durch die Gnosis.
Dort wird vor allem ein Dualismus von Körper und Seele aufgebaut, der uns allen wohl sehr geschadet und z.B. zur Abwertung des Sexuellen geführt hat.
Diesen Dualismus findest du bei Paulus, wenn er "den Leib züchtigen" will zugunsten der "Seele".

Typisch jüdisch und damit typisch für Jesus
ist kein solcher theoretischer Dualismus. Juden konzentrierten sich ja auch ganz auf das Diesseits, starben auch ohne "unsterbliche Seele" usw.. Da wird man wenig finden außer Einflüssen von außen und den rhetorischen Zuspitzungen.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#385660) Verfasst am: 13.12.2005, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Naja, was heißt 'die Bibel'? Es kommt wohl darauf an, welche Teile der Bibel man liest...
Im 'Hohelied' wird man naturgemäß weniger Dualismen finden als in der Offenbarung...


Tendenziell, mein Freund, wie so oft tendenziell... zwinkern


Ach ja: Tarvoc, hat er denn zumindest aus rein philosophischer Sicht recht, wenn er sagt das die Bibel keinen Dualismus im Sinne zweier sich gegenüberstehender Weltprinzipien ist da Satan als Teil der Schöpfung zu betrachten ist und nicht gleichwertig gegenübersteht? Das leuchtet mir zumindest ja noch ein, wie er davon darauf kommt die Bibel wäre überhaupt nicht dualistisch bleibt allerdings sein Rätsel...
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Zuletzt bearbeitet von IvanDrago am 13.12.2005, 16:53, insgesamt einmal bearbeitet
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IvanDrago
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Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#385664) Verfasst am: 13.12.2005, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hey mandingo, das war ja mal rein konstruktiv, geht doch! Sehr glücklich zwinkern

So, Meinungen jeglicher Coleur natürlich nach wie vor gefragt, ansonsten:

Wäre jetzt albern noch nen Extra-Thread "Beispiele für Dualismus in der Bibel" zu eröffnen, wäre euch dankbar wenn wir wirklich hier n bisschen was sammeln könnten, dass muss man ja nicht mal negativ sehen, betrachten wir es erstmal als eine Art neutrale Stoffsammlung.


Also: herzliche Bitte von mir nach Nennung von Beispielen, so viele euch halt einfallen, danke! Sehr glücklich (ich wills ihm wirklich um die Ohren hauen... zwinkern wär aber auch an und für sich interessant)
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#385776) Verfasst am: 13.12.2005, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Sicherlich ist das Christentum auch dualistisch geprägt. Die Begriffe:

Gut -Böse
Licht-Finsternis
Wahrheit Lüge
Himmel -Hölle

u.s.w. lassen keinen anderen Schluss zu. Und sicherlich ist es eine abstruse, nur erdachte Dualität, da alles in der Welt zusammengehört und somit nicht eindeutig in Gut und Böse zerteilt werden kann. Verteilt man die Welt aber derart, wie sollte man dann noch einen alleinigen, guten Weltherrscher anbeten? Das genau ist das alte christliche Problem mit dem Dualismus. So es einen Teufel gäbe müsste der gute Herr einen Pakt mit ihm geschlossen haben, dass er ihn gewähren ließe.

Eine andere, vernünftige Form des Dualitätsdenkens ist die Erkenntnis, dass jede Energie einen Gegenpool hat. In diesem Falle werden dann aber nicht beide verschiedene Poole als Gut oder Böse bewertet. Jeder Genius hat somit auch einen Gegengenius. Treffen beide aufeinander so neutralisieren sie sich.
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