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Katatonia ...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005 Beiträge: 826
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(#378766) Verfasst am: 26.11.2005, 04:25 Titel: Erfolgreiche Befruchtung ohne weiteren Erfolg |
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Ich habe mal gehört, dass beim Menschen etwa 60% der erfolgten Befruchtungen nicht zur Ausbildung eines Embryos / Fötus führen, sondern zuvor alle weiteren Vorgänge abgebrochen werden.
Warum ist das so?
_________________ Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Femina registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005 Beiträge: 1038
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(#379746) Verfasst am: 28.11.2005, 23:29 Titel: |
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Die genetische Disposition reicht leider nicht aus, dass sie lebensfähig sind. Es gibt so viele schwere Fehlbildungen und die Natur hat das dann so eingerichtet, dass diese Embryonen sehr früh absterben. Manche bleiben wenige Stunden nach der Befruchtung auf der Strecke, manche erst nach ein paar Tagen, andere wieder nisten sich noch ein und führen später zu einer Fehlgeburt.
Schön, wenn das nicht so wäre. Dann würde uns viel Leid erspart bleiben.
Gruß, Femina
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Katatonia ...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005 Beiträge: 826
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(#381452) Verfasst am: 03.12.2005, 17:53 Titel: |
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Femina hat folgendes geschrieben: | Die genetische Disposition reicht leider nicht aus, dass sie lebensfähig sind. |
Hm, das klingt meines Erachtens wenig plausibel. Warum sollten 60% der Spermien- bzw. Eizellen nicht lebensfähig sein? Zumal die Evolution im Laufe der Zeit diese Fälle ausselektiert hätte, indem diejenigen Individuen sich übermäßig hätten fortpflanzen können, die gleich beim ersten "Versuch" eine bis zum Ende erfolgreiche Befruchtung erreicht hätten. Also diejenigen, die zumindest eine deutlich höhere Chance als 40% hatten, einen Embryo zu erzeugen, der sich zum Kind entwickelt. Im Laufe der Evolution müssten sich dann die Erfolgschancen in Richtung 100% bewegt haben.
Ich habe mir stattdessen folgende Erklärung überlegt: Die geringen Erfolgsaussichten sind eine Strategie des weiblichen Körpers, Vaterschaftsverhältnisse zu verschleiern und sich intensive Fürsorge bzw. Bindung zu sichern. Ein potentieller Vater wird länger bei der Frau bleiben, um überhaupt erstmal eine erfolgreiche Befruchtung zu erreichen, da eine solche eben nur in 40% der Fälle vonstatten geht. Und da nicht klar ist, welcher Akt letztlich von Erfolg gekrönt ist, muss er aufpassen, dass ihm kein Konkurrent dazwischenkommt. Auf der anderen Seite könnte sich Letzteres (das Stehen unter Beobachtung) ebenso als ein Nachteil für die Frau erweisen, und das Ganze scheint ohnehin höchstens auf den Zeitraum der Dauer einer Schwangerschaft anwendbar ...also auch nicht grad plausibel.
Es bliebe die Verschleierung der Vaterschaftsverhältnisse: Wenn kein Mann darüber sicher ist, ob das von der Frau zur Welt gebrachte Kind von ihm ist oder einem anderen, dann wird es weniger häufig zu Kindstötungen kommen, da das betreffende Kind der Möglichkeit nach der eigene Nachwuchs ist.
_________________ Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#381653) Verfasst am: 04.12.2005, 13:16 Titel: |
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Vielleicht liegt es nicht an der befruchteten Eizelle, sondern am Körper der potentiellen Mutter, der sich aus irgendeinem Grund gerade nicht in optimaler Schwangerschaftsbereitschaft befindet.
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Femina registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005 Beiträge: 1038
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(#381883) Verfasst am: 05.12.2005, 00:01 Titel: |
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Katatonia - ich bin Mutter zweier Kinder, die nach einer Reagenzglasbefruchtung (IVF) entstanden sind und außerdem seit jetzt 4 Jahren aktiv engagiert für die Fortpflanzungsrechte von Frauen/ Paaren mit unerfülltem Kinderwunsch. In der Zeit habe ich mir sehr viel Sacxhkenntnis zugelegt.
Die nach einer IVF entstandenen Embryonen sind auf ihre genetische Beschaffenheit untersucht worden und es wurde einfach festgestellt, dass sie in etwa 60% aller Fälle bereits von ihrer genetischen Position her nicht das Potential zum Menschen haben. Da kannst Du gern mal einen Humangenetiker fragen. Warum das nun wieder so ist, dafür lassen sich dann ganz sicher wieder verschiedene Theorien finden.
Sanne - am Körper der Mutter liegt es natürlich auch, ob denn nun tatsächlich daraus ein Mensch wird. Daher kommt auch nach Aussage der Genetiker nur etwa 1 von 10 befruchteten Eizellen bis zur Geburt.
Viele Grüße, Femina
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#381888) Verfasst am: 05.12.2005, 00:17 Titel: |
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Katatonia hat folgendes geschrieben: | Femina hat folgendes geschrieben: | Die genetische Disposition reicht leider nicht aus, dass sie lebensfähig sind. |
Hm, das klingt meines Erachtens wenig plausibel. Warum sollten 60% der Spermien- bzw. Eizellen nicht lebensfähig sein? Zumal die Evolution im Laufe der Zeit diese Fälle ausselektiert hätte, indem diejenigen Individuen sich übermäßig hätten fortpflanzen können, die gleich beim ersten "Versuch" eine bis zum Ende erfolgreiche Befruchtung erreicht hätten. Also diejenigen, die zumindest eine deutlich höhere Chance als 40% hatten, einen Embryo zu erzeugen, der sich zum Kind entwickelt. Im Laufe der Evolution müssten sich dann die Erfolgschancen in Richtung 100% bewegt haben. | Nein, ich denke das ist keine funktionierende Erklärung:
entscheidend für die selektion sit nicht die reine zahl der nachkommen, sondern die zahl der nachkommen, die selbst wieder ein reproduktionsfähiges alter erreichen. in der menschlichen geschichte war u.a. das nahrungsangebot ein limitierender faktor der kinderzahl: selbst wenn der effekt so ausgeprägt wäre, dass die höhere befruchtungswahrscheinlichkeit zu - sagen wir - 5 kindern in der zeit führt, in der die geringere befruchtungswahrscheinlichkeit nur eines hervorbringt*, dann ist das kein vorteil, wenn die nahrungsgrundlage sowieso nur für eines ausreicht ...
im gegenteil ist dann nur eine erfolgreiche befruchtung günstiger: sie stellt eine geringere belastung für den weiblichen organismus dar, als mehrfache schwangerschaften, nach denen das kind dann nach einer weile ggf stirbt ...
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* so stark ist der effekt ja längst nicht; poppt man halt ein paar mal mehr, davon geht die welt niht gleich unter, auch wenn es natürlich eine geringfügig höhere energieverschwendung ist - evolutionär gesehen
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Femina registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005 Beiträge: 1038
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(#381988) Verfasst am: 05.12.2005, 13:28 Titel: |
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Ich habe noch mal darüber nachgedacht, Katatonia, dass Deine Frage ja eher darauf abzielte: ?Warum hat die Natur es so eingerichtet, dass nur ca. 40% aller Embryonen das Potential zum Menschen haben?? Über diese Frage zu philosophieren, finde ich dann schon interessant.
Zunächst möchte ich da die Erkenntnis mit ins Spiel bringen, dass es sich bei den 40% ja nur um einen Durchschnittswert handelt. Bei sehr jungen Eltern sind es mehr als diese 40%, bei älteren Eltern sind es dagegen deutlich weniger. Das hängt zum einen damit zusammen, dass ja die Eizellen schon bei jedem weiblichen Neugeborenen vorhanden sind und ihre so genannte ?Qualität? im Laufe der Jahre abnimmt, bis so etwa mit 43 - 45 keine Eizellen mit entsprechendem Potential mehr da sind. Vom Mann hängt es auch ab, da dann aber eher von der Leistungsfähigkeit der samenproduzierenden Organe. Die natürlichen Grenzen wurden deshalb gesetzt, weil wir mit zunehmendem Alter eine abnehmende Kraft haben, die Kinder zu versorgen. Wenn sich nun alle Embryonen zum Menschen entwickeln würden, dann hätten zumindest bis zur Zeit der Entdeckung erfolgreich verhütender Maßnehmen die Frauen 25 - 30 Jahre lang jedes Jahr ein Kind zur Welt gebracht. Dem sind wir Menschen anscheinend nicht gewachsen. Und wenn wir das denn wären, gäbe es eine so große Bevölkerungsexplosion, dass es von daher Probleme mit sich brächte.
Mir scheint die natürliche Selektion auch deshalb plausibel, weil der Mensch ein so hoch entwickeltes Lebewesen ist, da wäre es wirklich ein Wunder, wenn da der Bausatz in jedem Fall perfekt ist.
Die Theorie mit den Vaterschaftsverhältnissen und Kindstötungen kann ich wieder nicht ganz nachvollziehen. Die Menschheit hat doch bis vor ein paar tausend Jahren gar nicht den Zusammenhang hergestellt, dass Kinder auch vom Mann abstammen. Zuerst wurde ja nur die Frau als Fruchtbarkeitsgöttin verehrt, erst später der Mann. Es gehört also erstmal ein gewisser Kenntnisstand dazu, um den Zusammenhang überhaupt herzustellen. Gibt es so was eigentlich in der Tierwelt, dass männliche Konkurrenten den Nachwuchs eines weiblichen Tieres töten, um das sie selbst mal geworben haben?
Gruß, Femina
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Katatonia ...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005 Beiträge: 826
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(#382139) Verfasst am: 05.12.2005, 20:41 Titel: |
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Femina hat folgendes geschrieben: | Und wenn wir das denn wären, gäbe es eine so große Bevölkerungsexplosion, dass es von daher Probleme mit sich brächte. |
Das könnte zwar durchaus stimmen, daran orientiert sich die Evolution aber aufgrund ihres fehlenden Blickes in die Zukunft nicht.
Zitat: | Die Theorie mit den Vaterschaftsverhältnissen und Kindstötungen kann ich wieder nicht ganz nachvollziehen. Die Menschheit hat doch bis vor ein paar tausend Jahren gar nicht den Zusammenhang hergestellt, dass Kinder auch vom Mann abstammen. Zuerst wurde ja nur die Frau als Fruchtbarkeitsgöttin verehrt, erst später der Mann. Es gehört also erstmal ein gewisser Kenntnisstand dazu, um den Zusammenhang überhaupt herzustellen. |
Nein, das ist unnötig, denn die angelegte Motivation zu bestimmten Verhaltensweisen ist entscheidend bzw. ausreichend.
Zitat: | Gibt es so was eigentlich in der Tierwelt, dass männliche Konkurrenten den Nachwuchs eines weiblichen Tieres töten, um das sie selbst mal geworben haben? |
Ja, allerdings. Z.B. töten männliche Löwen bei Übernahme eines Rudels die Nachkommen ihres Vorgängers - und hier ist seitens des Löwen sicher kein Kenntnisstand über die Zusammenhänge der Fortpflanzung nötig.
Im Übrigen lässt sich derartiges Verhalten auch beim Menschen nachzeichnen. So ist die Wahrscheinlichkeit, von seinem Stiefvater getötet zu werden, deutlich höher als im Falle des biologischen Vaters. Auch hier müssen dem Tötenden keine expliziten Fitnesskalkulation unterstellt werden.
_________________ Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Katatonia ...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005 Beiträge: 826
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(#386617) Verfasst am: 16.12.2005, 05:14 Titel: |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Nein, ich denke das ist keine funktionierende Erklärung:
entscheidend für die selektion sit nicht die reine zahl der nachkommen, sondern die zahl der nachkommen, die selbst wieder ein reproduktionsfähiges alter erreichen. in der menschlichen geschichte war u.a. das nahrungsangebot ein limitierender faktor der kinderzahl: selbst wenn der effekt so ausgeprägt wäre, dass die höhere befruchtungswahrscheinlichkeit zu - sagen wir - 5 kindern in der zeit führt, in der die geringere befruchtungswahrscheinlichkeit nur eines hervorbringt*, dann ist das kein vorteil, wenn die nahrungsgrundlage sowieso nur für eines ausreicht ...
im gegenteil ist dann nur eine erfolgreiche befruchtung günstiger: sie stellt eine geringere belastung für den weiblichen organismus dar, als mehrfache schwangerschaften, nach denen das kind dann nach einer weile ggf stirbt ... |
Hm...allerdings frage ich mich dann, warum die Evolution nicht stattdessen das Sexualverhalten entsprechend reguliert, d.h. z.B. die mehr oder weniger vorhandene Dauerlust des Menschen (bei anderen Tieren ist so was ja eher nicht anzutreffen) eingeschränkt hat. Zumal mit dem Anvisieren und Ausführen eines Geschlechtaktes intensive Kosten verbunden sind (Werbungsbemühungen, Konkurrenzkämpfe, der Geschlechtsakt selbst, der die Akteure zudem – zumindest in früheren Zeiten – einer größeren Gefahr gegenüber Feinden ausgesetzt hat, usw.).
_________________ Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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