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Victor (6) vom Krebs geheilt: Hat ihn der Papst gesund gemacht?
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#380807) Verfasst am: 02.12.2005, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

joy hat folgendes geschrieben:
Danke für den Link, dann kann "Glauben" also lt. Ärztezeitung doch der Heilung förderlich sein? Dacht ich mirs doch Ausrufezeichen


Wie Modorok schon schrieb, es betrifft nur bestimmte Krebserkrankungen und lediglich extrem wenige Fälle, die auch nicht alle gläubig waren. Das ganze ist also reine Spekulation. Ein Satz über dem von dir zitierten Teil steht doch "Ob hierbei eine ursächliche oder zufällige Assoziation vorliegt, bleibt unbeantwortet".
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benjamin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.03.2005
Beiträge: 73

Beitrag(#380886) Verfasst am: 02.12.2005, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

joy hat folgendes geschrieben:
Danke für den Link, dann kann "Glauben" also lt. Ärztezeitung doch der Heilung förderlich sein? Dacht ich mirs doch Ausrufezeichen

Wobei es mir ja eingangs nicht um Spontanheilung ging, sondern nur um die psychischen Umstände des Patienten während der Chemotherapie und die damit evtl. verbundenen etwas besseren Heilungschancen.
(Gläubig zu sein ist ja nur ein "psychosozialer Faktor" unter vielen, aber es ist zweifellos einer.)



Ich sags gern nochmal: hier wird keine Heilung, sondern eine (spontane ?, durch Chemotherapie bedingte ? Remission beschrieben; wie die ganze Geschichte letztlich ausgeht, kann man erst nach einigen Jahren genauer beurteilen.

Remissionen werden, vor allem bei kindlichen Tumoren, relativ oft erreicht, sind nur leider nicht immer dauerhaft.

Insofern ist hier bei Victor, wenn man die durchgeführte Chemotherapie mit einbezieht, noch nichts wirklich besonderes passiert.
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benjamin
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#380931) Verfasst am: 02.12.2005, 15:29    Titel: Re: Victor (6) vom Krebs geheilt: Hat ihn der Papst gesund gemacht? Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Nein, kann er nicht. Der Placebo-Effekt greift bei ernsten Krebserkrankungen überhaupt nicht, was Heilung angeht.

Ganz sicher? Letztens habe ich einen Bericht über den erfolgreichen Plazebo-Effekt einer vorgetäuschten Hirnoperation bei Alzheimer gesehen.


Die Frage ist, wie lange das vorhält.

Auch Wunderheiler, Gesundbeter, Pendel-Ottos erzielen Erfolge. Ich möchte mal das Handauflegen und Zaubersprüche sprechen eines Papstes da mit einsortieren. Das Fatale an der Sache ist, dass solche Effekte meistens nicht von Dauer sind. Beim Kopfschmerz wegplaceboen dürfte das kaum ein Drama sein (die hätten eh von selber aufgehört). Problematisch wird es, wenn die Kopfschmerzen durch einen Tumor entstehen und "richtige" medizinische Behandlung durch solch einen Hokuspokus so weit hinausgezögert werden können, dass es möglicherweise zu spät ist.


Soweit klar.

Die andere Seite ist allerdings, dass so ein Placebo in Kombination mit "richtiger" Behandlung unter Umständen die Zeit schafft, die die "richtige" Behandlung braucht, um anzuschlagen.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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Beitrag(#380932) Verfasst am: 02.12.2005, 15:46    Titel: Re: Victor (6) vom Krebs geheilt: Hat ihn der Papst gesund gemacht? Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Die andere Seite ist allerdings, dass so ein Placebo in Kombination mit "richtiger" Behandlung unter Umständen die Zeit schafft, die die "richtige" Behandlung braucht, um anzuschlagen.


Es gibt ja Indizien dafür, dass es sich in diesem Fall so abgespielt hat. Schließlich wurde der Junge keinem Wunderheiler oder der alleinigen Kraft der Zaubersprüche ausgeliefert, sondern erhielt klassische medizinische Betreuung.

Solche Fälle meinte ich aber nicht, als ich mein Posting verfasste, welches hoffentlich doch ohne Missverständnisse zu lesen war?
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#380973) Verfasst am: 02.12.2005, 17:41    Titel: Re: Victor (6) vom Krebs geheilt: Hat ihn der Papst gesund gemacht? Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Solche Fälle meinte ich aber nicht, als ich mein Posting verfasste,


Das war schon klar. Nur gibt es eben auch Leute, die meinen, solche Placebos pauschal verdammen zu müssen, und ich wollte klarstellen, dass das auch nicht das gelbe vom Ei ist. Beides schießt einander ja nicht aus, und es geht daher nicht darum, was sinnvoller ist, sondern darum, wie sinnvoll jedes für sich ist.

Edit: Ich sehe eigentlich nicht, dass es sich in dem Fall so abgespielt hat. Das hieße ja, dass die Chemo ohne den Segen nicht so doll gewirkt hätte. Und ob sich ein sechsjähriger von nem Papstgemurmel derart beeindrucken lässt, dass das ernsthafte Wirkung hat ... Frage
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#380986) Verfasst am: 02.12.2005, 18:39    Titel: Re: Victor (6) vom Krebs geheilt: Hat ihn der Papst gesund gemacht? Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Edit: Ich sehe eigentlich nicht, dass es sich in dem Fall so abgespielt hat. Das hieße ja, dass die Chemo ohne den Segen nicht so doll gewirkt hätte. Und ob sich ein sechsjähriger von nem Papstgemurmel derart beeindrucken lässt, dass das ernsthafte Wirkung hat ... Frage


Wenn ich mich nicht irre, habe ich letztens in diesem Forum gelesen wie das heißt, habe aber vergessen, wie man das nannte: Ich nenne es mal "Placebo-Stellvertreter-Syndrom" (zwinkern).

Ich habe selber erlebt, dass Bachblüten bei Hunden in der Tat dergestalt funxen, dass die Besitzer eine gewisse Ruhe entwickeln und den Hund nicht weiter ramdösig machen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



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Beiträge: 17559

Beitrag(#380994) Verfasst am: 02.12.2005, 19:11    Titel: Re: Victor (6) vom Krebs geheilt: Hat ihn der Papst gesund gemacht? Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Edit: Ich sehe eigentlich nicht, dass es sich in dem Fall so abgespielt hat. Das hieße ja, dass die Chemo ohne den Segen nicht so doll gewirkt hätte. Und ob sich ein sechsjähriger von nem Papstgemurmel derart beeindrucken lässt, dass das ernsthafte Wirkung hat ... Frage


Heike hat es ja schon gesagt: Placebos sind sehr komplex. In diesem Fall reicht es eventuel lschon aus, wenn die Eltern Kraft aus der aufmerksamkeit des Papstes ziehen. (Wenn ich den Bild-Artikel richtig in Erinnerung habe, spielt Gott bei den genannten möglichen Ursachen für die Heilung keine wirklich große Rolle ...)

Rasmus.
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joyborg
registriert



Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235

Beitrag(#381002) Verfasst am: 02.12.2005, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
joy hat folgendes geschrieben:
Edit: Könnte die "existenzielle Transformation" ebensogut, mit dem gleichen Erfolg, in der anderen "Richtung" verlaufen, also weg von der Gottesvorstellung?


Wie meinst du das?


1. Gehen wir mal davon aus, daß das Ärzteblatt recht hat. Daß also eine "existenzielle Transformation" die Erfolgsaussichten einer konventionellen Krebstherapie positiv beeinflußt. (Laut Ärzteblatt sogar: "Sicher ist, daß psychosoziale Faktoren ... eine große Rolle spielen.")

2. Gehen wir auch davon aus, daß diese verbesserte Heilungschance (@benjamin: verzeihung - Remissionschance) nicht durch Gottes oder Ratzingers wundersames Wirken initiiert ist, sondern ausschließlich durch ebendiese Transformation des Patienten (und seines Umfeldes) selbst.

So weit, so gut.

Wenn das zutrifft, dann wäre es für einen Krebspatienten (@thao, @modorok: jaja, nur für manche, und nur in gewissen Stadien gewisser Krebsarten) eine sehr hilfreiche Sache, den Behandlungserfolg zum Beispiel durch eine Hinwendung zu Gott mit allem Drum & Dran, also zum Gebet, zum Vertrauen in die Gemeinde, zur "Dankbarkeit für das harte Los" etc. pp. zu unterstützen.
Für seine Freunde wiederum wäre es das beste, ihn darin zu unterstützen, jeden Abend zu beten.

Ich frage, ob das auch andersrum funktioniert, d.h. ob für einen bisher religiösen Menschen eine jähe Abwendung von Gott, die Befreiung von der religiösen Drangsal, die "Seinsfindung" im Diesseits einen ähnlichen Effekt haben kann.
D.h. worin überhaupt eine solche existenzielle Transformation (ohne daß ein Gott darin vorkommt) bestehen kann.

Ganz kurz gefragt: Was ist das atheistische Alternativangebot für Krebspatienten, die ihre existenzielle Transformation, die ihnen vielleicht helfen würde, nicht unbedingt in Richtung Religiosität vollziehen möchten?

Oder: Ist es so, daß der psychologische Ultrahammer der Religiosität samt seinem Brimborium (Papst etc.) in bestimmten (Not-)Situationen durch eine gottfreie Sicht nicht zu ersetzen ist?

Wenn es so ist, dann wäre es geradezu Körperverletzung, einem Krebspatienten im Stadium der "Gottfindung" atheistische Positionen vermitteln zu wollen.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#381134) Verfasst am: 03.12.2005, 00:59    Titel: Antworten mit Zitat

joy hat folgendes geschrieben:
Wenn das zutrifft, dann wäre es für einen Krebspatienten (@thao, @modorok: jaja, nur für manche, und nur in gewissen Stadien gewisser Krebsarten) eine sehr hilfreiche Sache, den Behandlungserfolg zum Beispiel durch eine Hinwendung zu Gott mit allem Drum & Dran, also zum Gebet, zum Vertrauen in die Gemeinde, zur "Dankbarkeit für das harte Los" etc. pp. zu unterstützen.
Für seine Freunde wiederum wäre es das beste, ihn darin zu unterstützen, jeden Abend zu beten.


Im Prinzip ja. Er könnte stattdessen natürlich auch allabendlich einen Schamanen tanzen oder die örtliche Hexe eine Hasenpfote im Garten verbuddeln lassen.

Das Problem in dem Zusammenhang ist weniger der Hokuspokus, der im Zusammenhang mit der Krankheit verzapft wird, als das ganze drumherum: Die "Hinwendung zur Religion" wird sich eben nicht mit so ein bisschen Hokuspokus zufrieden geben ... Von daher wäre mir der Schamane, der für seinen Auftritt sene Gage kassiert und dann verschwindet, lieber als der Pfaffe, der Schäfchen einsammelt, und gleich die ganze Persönlichkeit umkrempeln will.

Wenn die Pfarrer sich drauf beschränken würden, gegen Hnorar Eheschließungen zu befeiern und hin und wieder mal nem Kranken ein bisschen magisches Öl über die Stirn zu streichen, wären die nicht halb so unerträglich ...

joy hat folgendes geschrieben:

D.h. worin überhaupt eine solche existenzielle Transformation (ohne daß ein Gott darin vorkommt) bestehen kann.

Ganz kurz gefragt: Was ist das atheistische Alternativangebot für Krebspatienten, die ihre existenzielle Transformation, die ihnen vielleicht helfen würde, nicht unbedingt in Richtung Religiosität vollziehen möchten?


Keine Antwort, aber bedenkenswert: Ist das größte Verbrechen der Religion womöglich, dass sie die Menschen für solches blind gemacht hat?

joy hat folgendes geschrieben:
Oder: Ist es so, daß der psychologische Ultrahammer der Religiosität samt seinem Brimborium (Papst etc.) in bestimmten (Not-)Situationen durch eine gottfreie Sicht nicht zu ersetzen ist?


Ich denke, die Antwort lautet "nein".
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#381230) Verfasst am: 03.12.2005, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant ist das Timing: Das interne Magazin der Heinrich-Heine-Universität, an der Victor behandelt wurde, erschien nämlich just am selben Tag wie die ersten Berichte. Darin u.a. großformatig das Bild von Victors Segnung (interessanterweise gespiegelt, verglichen mit allen anderen medien).

Jedenfalls stand hier nichts von einer Heilung, sondern nur davon, dass sich Victors "sehnlichster Wunsch" erfüllt habe, den Papst zu sehen.

Wobei man doch erwarten sollte, dass eine Universitätsklinik sich mit einer solch wundergleichen heilung brüsten würde.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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CoS
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Beitrag(#381282) Verfasst am: 03.12.2005, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Bevor man hier an einen Placebo-Effekt glaubt, sollte man sich mal anschauen "wer" das mit dem jungen schrieb. Das die Bild als Papsttreue Volksbibel gern mal ein paar Sachen schönt, fälscht, verschweigt oder ändert um der Meinungsmache feuer zu geben ist bekannt.

Die "Volksbibel" berichtet z.T. schon über Dinge die noch gar nicht eingetreten waren - Zum Teil wurden sie von Bild selbst später ausgelöst. Die anderen Zeitungen brauchen dann nur noch beim "Spitzenblatt" abschreiben. Die Quelle "kath.net" möchte ich ebenfalls mal als äußerst Fragwürdig deuten.

Welcher klar denkende Mensch glaubt heute noch an Wunderheilungen in Richtung Jesus? Handauflegen und gesund? Ach klar - Es ist ja der Papst - Der "Stellvertreter Gottes" auf Erden. Selbstverständlich kann der Wunder vollbringen...

Ich glaube auf jeden Fall nicht an Wunderheilungen und in diesem Fall auch nicht an einen Placebo Effekt - Die Erklärung ergibt sich reinweg aus der Quellenangabe. Desweiteren weiß Bild natürlich ganz genau warum sie die nebensächlichen Details wie "Chemotherapie" verschwiegen haben...
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#381306) Verfasst am: 03.12.2005, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

Achja, fast hätte ich es vergessen: Victor war auch beim Besuch von Königin Elizabeth II. in Düsseldorf zugegen.

ich bin überzeugt, sie hat das Kind geheilt.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#381610) Verfasst am: 04.12.2005, 02:57    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Achja, fast hätte ich es vergessen: Victor war auch beim Besuch von Königin Elizabeth II. in Düsseldorf zugegen.

ich bin überzeugt, sie hat das Kind geheilt.


Sie ist eine Heilige. Anbetung des lila Einhorns Smilie [Jetzt kriege ich partout das Bild nicht aus dem Kopf, wie die junge Elizabeth im Blaumann mit dem Kopf unter der Motorhaube ihres LKWs steckt. Geschockt]

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Interessant ist das Timing: Das interne Magazin der Heinrich-Heine-Universität, an der Victor behandelt wurde, erschien nämlich just am selben Tag wie die ersten Berichte. Darin u.a. großformatig das Bild von Victors Segnung (interessanterweise gespiegelt, verglichen mit allen anderen medien).


Wahrnehmungspsychologie oder so: Das hat mit der Art und Weise zu tun, wie Menschen sehen. Ich weiß jetzt nicht, wie's aussah, aber mit einer Gliederung von links nach rechts wird glaube ich der Eindruck vermittelt, daß von der linksstehenden Person etwas ausgeht (also vom Onkel Ratzinger: Segen). Die Blöd-Zeitung muß sich ja auf Propaganda verstehen.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#381611) Verfasst am: 04.12.2005, 03:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Blöd-Zeitung muß sich ja auf Propaganda verstehen.

Nein sie ist moralisch korrekt. Ist ja schließlich die "Volksbibel" Erbrechen

Hmm wo sich mir denn die Frage aufdrängt: Wenn es eine Bibel für das "niedere" Volk ist - Gibts auch ein "Führerbibel" oder eine "Machtbibel"?
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moritura
pan narrans



Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin

Beitrag(#381642) Verfasst am: 04.12.2005, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

@joyborg

Eine Frau, die ich kennenlernte, als sie schon sehr lange krebskrank war, zeigte mir die Problematik dieser religiösen psychischen Betreuung.

Ein Arzt kann üblicherweise abschätzen mit welcher Wahrscheinlichkeit seine Therapie Erfolge hat oder nicht und welche konkrete Mitwirkung des Patienten dafür erforderlich ist, und sagt dies auch dem Patienten.
Schlägt die Therapie dann trotzdem nicht an, so muss sich der Patient nicht zu seinen Ängsten auch noch Vorwürfe machen.

Die religiösen "Hilfestellungen" sollen aber angeblich nur wirken, wenn der Patient glaubt usw.
D.h. ein Mißerfolg ist kein Mißerfolg der Therapie, sondern des Patienten. Und das ist bei der ohnehin sehr labilen psychischen Verfassung eines Todkranken eine ungeheuerliche Zumutung.

Diese Frau, die damals schon seit über 7 Jahren mit sehr wechselnden Erfolgen gegen Krebs behandelt wurde, sagte mir, das sie mittlerweile jedem der ihr sagt, er bete für sie, ebenfalls eine Krebserkrankung wünsche, da sie dies als absolut lieblos empfinden würde.
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#382506) Verfasst am: 06.12.2005, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Blöd-Zeitung muß sich ja auf Propaganda verstehen.

Nein sie ist moralisch korrekt. Ist ja schließlich die "Volksbibel" Erbrechen

Hmm wo sich mir denn die Frage aufdrängt: Wenn es eine Bibel für das "niedere" Volk ist - Gibts auch ein "Führerbibel" oder eine "Machtbibel"?



Jetzt gibt es ja ne neue Version von der Bild-bibel, die sog. Gold-Bibel!

[img]http://www.bild.t-online.de/BTO/index.html[/img]

Wenn man sich mal so durchliest, was die sog. Prominenenten dazu schreiben...zum kotzen!
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#386676) Verfasst am: 16.12.2005, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Schon zur Lebenszeit von Johannes Paul II. passierten viele kleine und größere Zeichen und Wunder. Ein italienischer Journalist hat einige davon gesammelt.

Zitat:
Überrascht sei er von der großen Anzahl der Gnaden, die aufgrund des Gebets oder des Segens von Johannes Paul II. geschenkt wurden. Am meisten beeindruckt habe ihn eine Geschichte, die ihm Erzbischof Stanislaus Dziwisz erzählt habe: Die Heilung eines US-amerikanischen Juden, der an einem Gehirntumor litt. „Er wurde geheilt, nachdem er – eher zufällig – die Kommunion aus den Händen des Papstes empfangen hatte. Man bedenke, dass er eigentlich gar nicht zur Eucharistie zugelassen war…

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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#386678) Verfasst am: 16.12.2005, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:


Zitat:
„Er wurde geheilt, nachdem er – eher zufällig – die Kommunion aus den Händen des Papstes empfangen hatte. Man bedenke, dass er eigentlich gar nicht zur Eucharistie zugelassen war…


...und die 60jährige Frau M. aus X. wurde (in einem Krankenhaus) von einem Tumor geheilt, nachdem sie zuvor eher zufällig einen Spekulatius von Aldi gegessen hat. Nur noch eine Frage der Zeit, bis Aldi seliggesprochen wird.

Dennoch müssen wir logischerweise nach dieser Geschichte fordern:
Eucharistie und päpstliche Oblaten für alle! Oblaten auf Krankenschein!
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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joyborg
registriert



Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235

Beitrag(#386679) Verfasst am: 16.12.2005, 12:26    Titel: "Glaube heilt!" im SWR Antworten mit Zitat

Gestern lief im "Wissenschaftsmagazin" des SWR-TV ("WiesoWeshalbWarum") eine Doku mit dem Titel "Glaube heilt!"

Beschreibung des Senders:
Zitat:
Die wissenschaftlichen Ergebnisse verblüffen: Religiöse Menschen überwinden Krankheiten schneller. Und auch chronisch Kranke profitieren von den Hinwendung zum Glauben. Aber warum? WiesoWeshalbWarum zeigt wie sich religiöse Techniken auch in der Medizin nutzen lassen.


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