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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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 (#385974) Verfasst am: 14.12.2005, 14:15 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Domingo hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Ist schon unangenehm, ab wann ist die Menschenwürde relativierbar?
Wer entscheidet das?
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Die Menschenwürde ist NICHT relativierbar, das steht im GG ausdrücklich da. |
Heutiges Recht währt nicht ewig. |
Ewigkeitsklausel im GG  |
Artikel 146 
Oder habe ich da was falsch verstanden?
Man vergleiche das auch mit dem Artikel 5 des Vertrages über die Herstellung der Einheit Deutschlands.
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2008 – Jahr der Mathematik
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#386024) Verfasst am: 14.12.2005, 17:05 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
Du machst jetzt aber genau dasselbe wie die US-Regierung, wenn sie Folter rechtfertigt, indem sie "entschuldigende" Umstände schafft, nämlich a. einen gewissen "übergesetzlichen Notstand" künstlich ("Terroralarmstufen") produziert |
Hm, ja, deswegen sprach ich von *Exkulpation*. Es gibt keinen rechtfertigenden Notstand für Folter, sondern nur Situationen, wo es denkbar wäre, die Bestrafung des Beamten zu unterlassen, ohne am Grundsatz der Rechtswidrigkeit seiner Tat zu rütteln - wie man es bei Schuldunfähigen tut. Diue Möglichkeit der Exklupation muss aber am Grundsatz der Spezial- wie der Generalprävention gemessen werden. In einem absolut abseits aller Normen und aller Vorhersehbarkeit liegenden Fall kann man von einer Bestrafung absehen, weil sich die außergewöhnliche Situation höchstwahrscheinlich nicht mehr wiederholen wird, weswegen weder zu erwarten ist, dass der Täter nochmal eine ähnliche Tat begehne wird, noch, dass das allgemeine Rechtsempfinden dadurch Schaden nimmt. Und auch ich persönlich gehe NICHT davon aus, dass jemals ein Fall eintreten wird, wo Folter etwas Gutes bewirken wird.
Ciao/Domingo
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Wohnort: Zuhause
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| (#386027) Verfasst am: 14.12.2005, 17:32 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Domingo hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Ist schon unangenehm, ab wann ist die Menschenwürde relativierbar?
Wer entscheidet das?
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Die Menschenwürde ist NICHT relativierbar, das steht im GG ausdrücklich da. |
Heutiges Recht währt nicht ewig. |
Ewigkeitsklausel im GG
Oder bist du GG-Gegner? Dann müsste ich dich ja dem Verfassungsschutz melden  |
Nein. Aber ich glaube nicht an die Macht der Ewigkeitsklausel.
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Trish:(
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#386317) Verfasst am: 15.12.2005, 15:27 Titel: |
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| matthias hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Domingo hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Ist schon unangenehm, ab wann ist die Menschenwürde relativierbar?
Wer entscheidet das?
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Die Menschenwürde ist NICHT relativierbar, das steht im GG ausdrücklich da. |
Heutiges Recht währt nicht ewig. |
Ewigkeitsklausel im GG |
Artikel 146
Oder habe ich da was falsch verstanden?
Man vergleiche das auch mit dem Artikel 5 des Vertrages über die Herstellung der Einheit Deutschlands. |
Nach herrschender Ansicht sind diese Artikel aber heute überflüssig und seit 1990 ist das GG, wie es vorliegt, die vollgültige Verfassung der Bundesrepublik Deutschland. Eine eventuelle Verfassungsänderung müsste nach ebendieser Auffassung den in Art. 79 normierten Grundsätzen entpsrechen. Das ergibt sich schon daraus, dass Art. 146 vom Gesetzgeber beschlossen wurde, der eben an die Grundnormen u.a. des Art. 79 gebunden ist.
Ciao/Domingo
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Finril
-.-
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 1270
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| (#386333) Verfasst am: 15.12.2005, 16:20 Titel: Re: Folter |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Das Thema hab ich ja bereits ein mal hier reingestellt, ich tu es aber noch mal weil wir ja neue User haben und auch weil Frajo weg ist, der hat die Diskusssion ziemlich zerlegt.
Ausserdem ist das Thema wieder mal im Gespräch (CIA-Flüge über A und D)
Also:
Angenommen in einer dt. Grossstadt hat ein Terrorist eine Atombombe (100kt) versteckt.
Die Bombe tickt es bleiben nur noch knapp 24h bis sie explodiert.
Der Bombenleger ist gefasst lässt sich aber nicht zur zusammenarbeit bewegen, der Tod schreckt ihn nicht er ist bereit für seinen Gott/Führer zu sterben.
Ist es nun in so einem Fall ok
1) Den Bombenleger zu folter oder ihm "Wahrheitsdrogen" zu spritzen um an eine brauchbare Antwort zu kommen?
2) So man ihm mit körperlicher Gewalt nicht beikommt, ihn mit so er zB Moslem ist und fürchtet unrein zu werden, droht ihn zB mit schweinefleisch zu berührern usw.
3)Sollte der der sich entschieden hat zu foltern in jedem Fall, unabhängig vom Ergebniss der Befragung, und der auffindung der Bombe juristisch belangt werden?
Sollte er abhängig vom Erfolg der Aktion nur juristisch belangt werden wenn er versagt?
4) Wäre es sogar denkbar, wenn man dem betreffenden droht seine unbeteiligte Familie zu töten daher einige Leben für mehrer Millionen opfern?
Was denkt ihr darüber?
PS.:Das sind nur Beispiele die ich so gesammelt , das letzte ziemlich grausame habe ich abgewandelt vom Vorschlag des jüdischen Anwalts Lewin der di Exekution der Familien der Palästinensischen Selbstmordattentäter forderte. |
Wahrheitsdrogen(gibbet die übahaupt ) dürften m.E. nur im Notfall gespritzt werden, da diese keinen körperlichen Schaden verursachen.
1. Wäre dafür aber kein Foltern, nur Wahrheitsdrogen.
2. Ich wäre gegen 2. , da dies m. E. die Würde eines Menschen verletzten würden die durch den 1§ des Grundgesetz geschützt ist.
3. Ob Folterung effektiv oder nicht. Er solle m.E. in beiden Fällen belangt werden
4. In Deutschland nicht möglich aufgrund der Gesetzgebung. Ist somit vom Gesetz her nicht erlaubt. Und ich persönlich fände es auch nicht gut
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Ein Geist wer seine Pflichten nicht erfüllt kann nicht frei sein.
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#386347) Verfasst am: 15.12.2005, 16:50 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | | matthias hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Ewigkeitsklausel im GG |
Artikel 146
Oder habe ich da was falsch verstanden?
Man vergleiche das auch mit dem Artikel 5 des Vertrages über die Herstellung der Einheit Deutschlands. |
Nach herrschender Ansicht sind diese Artikel aber heute überflüssig |
Wer genau vertritt diese Ansicht? Über den Hinweis auf einen entsprechenden GG-Kommentar würde ich mich sehr freuen.
| Domingo hat folgendes geschrieben: | | und seit 1990 ist das GG, wie es vorliegt, die vollgültige Verfassung der Bundesrepublik Deutschland. |
Die Gültigkeit dürften auch die wenigsten bestreiten. Ich tue es auch nicht.
| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Eine eventuelle Verfassungsänderung müsste nach ebendieser Auffassung den in Art. 79 normierten Grundsätzen entpsrechen. |
Es geht hierbei doch um eine gänzlich neue Verfassung, zudem im Rahmen einer Volksabstimmung. Das deutsche Volk unterliegt nicht Artikel 79, ist jedenfalls meine Auffassung.
| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Das ergibt sich schon daraus, dass Art. 146 vom Gesetzgeber beschlossen wurde, der eben an die Grundnormen u.a. des Art. 79 gebunden ist. |
Der Normadressat des Grundgesetzes sind Legislative, Exekutive und Judikative, für die sich aus den Grundgesetzartikeln Rechte und Pflichten ergeben. Ein besonderes Recht und eine besondere Pflicht enthält der Artikel 79. Er formuliert das Recht zu einer Verfassungsänderung und beschränkt sogleich die Möglichkeiten der Legislative, dieses Recht auszuüben. An diese Norm ist das Volk (wenn wir darunter die Gesamtheit aller wahlberechtigten Deutschen verstehen) m. E. jedoch nicht gebunden.
Das Volk ist zunächst frei, den Weg zu einer Volksabstimmung über eine Verfassung gemäß Artikel 146 zu beschreiten, soweit dieser Weg selbst nicht gegen Normen des Grundgesetzes verstößt, insbesondere nicht gegen Artikel 20, Absatz 4. Eine potentielle neue Verfassung kann in wesentlichen (aber auch in gar keinen) Punkten vom Grundgesetz abweichen. Eine indirekte Bindung des Volkes an die Voraussetzungen des Artikels 79 leuchtet mir insbesondere im Hinblick auf Artikel 20, Absatz 2, nicht ein.
Mir ist bekannt, daß die Wirksamkeit des Artikels 146 angezweifelt wird und der Artikel im Zuge des Einigungsprozesses zur Disposition stand. (Soweit ich weiß, hat sich damals Wolfgang Schäuble für eine gänzliche Abschaffung stark gemacht.) Ich teile diese Auffassung jedoch nicht, insbesondere sehe ich nicht den Bezug zum Prozeß der Wiedervereinigung/des Beitritts, in dem eine Volksabstimmung, wie im ursprünglichen Artikel 146 vorgesehen, gar nicht stattgefunden hat.
Matthias
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2008 – Jahr der Mathematik
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#386363) Verfasst am: 15.12.2005, 17:39 Titel: |
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[quote="matthias"] | Domingo hat folgendes geschrieben: | | [Wer genau vertritt diese Ansicht? Über den Hinweis auf einen entsprechenden GG-Kommentar würde ich mich sehr freuen. |
Jarass/Pieroth zu Art. 146. Ich habe den im Augenblick nicht zur Hand, doch heute abend bin ich zu Hause und kann es mir genauer ankucken.
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#386687) Verfasst am: 16.12.2005, 12:50 Titel: |
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Das Argument ist eben folgendes: Art. 146 wurde vom verfassungsändernden Gesetzgeber eingefügt, welcher ja Art. 79 unterworfen ist und allgemein den Grundsätzen und -rechten, die in Artt. 1-20 festgelegt sind. Daher kann dieser Art. nicht von Art. 79 usw. dispensieren.
Der einzige Weg, dieser Schlussfolgerung zu entgehen, ist nach meinem Dafürhalten die überpositive Satzung, das Volk besitze auf jeden Fall die letzgültige Autorität und habe somit das letzte Wort, und zwar auch gegenüber den Grundrechten.
Ciao/Domingo
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Kef
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.09.2005
Beiträge: 54
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| (#387079) Verfasst am: 17.12.2005, 14:11 Titel: |
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1. Ich glaube alle Menschen würden unter Folter alles mögliche gestehen, nur um sie zu beenden.
2. Was will man mit den "Ergebnissen" erreichen, in einer Demokratie kann und darf man sie nicht vor Gericht verwerten. Im "Spiegel" steht diese Woche ein interessanter Beitrag über die CIA und ihrer Foltermethoden drin. (Man beachte wie schnell sich selbst ehemalige CIA-Mitglieder schnellstens vorm CIA-GAU in Sicherheit bringen).
3. Gerade die Foltermethoden der USA zeigen doch das die Ergebnisse nicht im Ansatz die Kosten rechtfertigen. Hunderte sind gefoltert worden, nicht wenige kamen dabei um.
Die Welt ist dadurch nicht sicherer geworden.
Wer Folter auch nur im geringsten billigt sollte mal ein paar Stunden bei Organisationen wie Human Right Watch u. Amnesty International zubringen. (Alternativ "empfehle" ich ehem. Stasi-Gefängnisse o. Konzentrationslager).
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#387093) Verfasst am: 17.12.2005, 15:03 Titel: |
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| Kef hat folgendes geschrieben: |
Wer Folter auch nur im geringsten billigt sollte mal ein paar Stunden bei Organisationen wie Human Right Watch u. Amnesty International zubringen. (Alternativ "empfehle" ich ehem. Stasi-Gefängnisse o. Konzentrationslager). |
Nehmen die noch Aufseher?
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Trish:(
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#387102) Verfasst am: 17.12.2005, 15:34 Titel: |
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| matthias hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Domingo hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Ist schon unangenehm, ab wann ist die Menschenwürde relativierbar?
Wer entscheidet das?
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Die Menschenwürde ist NICHT relativierbar, das steht im GG ausdrücklich da. |
Heutiges Recht währt nicht ewig. |
Ewigkeitsklausel im GG |
Artikel 146
Oder habe ich da was falsch verstanden?
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Ja, das hast du falsch verstanden, aber wurde ja schon dargelegt. Deine spätere Argumentation mit Art.20 GG kann nicht überzeugen, da Art.79 III GG ja gerade die Grundsätze aus Art. 20 GG schützt.
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Rotnase
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.02.2005
Beiträge: 13
Wohnort: Münchner Schotterebene
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| (#387218) Verfasst am: 17.12.2005, 20:28 Titel: |
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Den größten Erfahrungsschatz mit der Folter haben ohne Zweifel die christlichen Kirchen. Man sollte sie zu diesem Thema als Autorität zu Wort kommen lassen. Von ihnen wurde die Folter über Jahrhunderte erfolgreich angewandt. Nur mit der Folter war es möglich die Hexen ihrer schändlichen Sexualpraktiken mit dem Teufel zu überführen. Wie unschuldige Frauen den Geschlechtsverkehr mit Satan in allen Details schilderten ist ein Beweis für die Wirksamkeit der Methode. Der Fragesteller erhält immer die Antwort die sein krankes, perverses Gehirn verlangt! Das Standardwerk der Folterknechte „Malleus Maleficarum“zu deutsch „Der Hexenhammer“, veröffentlicht 1487 - geschrieben von den Dominikaner Mönchen H. Institoris und J.Sprenger steht am Beginn der blutigen Epoche der europäischen Hexenverfolgungen.
Wer den Irrsinn als überwunden annahm hat sich getäuscht, wie ein Blick in die Medien beweist!
Wer hätte gedacht dass im 21.Jahrhundert die Folterknechte wieder ihre hässliche Fratze zeigen?
Das Standardwerk der Folterer kann über Amazon erworben werden.
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Jeder Mensch hat ein Recht auf meine Meinung!
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#387276) Verfasst am: 17.12.2005, 22:27 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | matthias hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Domingo hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Ist schon unangenehm, ab wann ist die Menschenwürde relativierbar?
Wer entscheidet das?
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Die Menschenwürde ist NICHT relativierbar, das steht im GG ausdrücklich da. |
Heutiges Recht währt nicht ewig. |
Ewigkeitsklausel im GG |
Artikel 146
Oder habe ich da was falsch verstanden? |
Ja, das hast du falsch verstanden, aber wurde ja schon dargelegt. Deine spätere Argumentation mit Art.20 GG kann nicht überzeugen, da Art.79 III GG ja gerade die Grundsätze aus Art. 20 GG schützt. |
| Domingo hat folgendes geschrieben: | Das Argument ist eben folgendes: Art. 146 wurde vom verfassungsändernden Gesetzgeber eingefügt, welcher ja Art. 79 unterworfen ist und allgemein den Grundsätzen und -rechten, die in Artt. 1-20 festgelegt sind. Daher kann dieser Art. nicht von Art. 79 usw. dispensieren.
Der einzige Weg, dieser Schlussfolgerung zu entgehen, ist nach meinem Dafürhalten die überpositive Satzung, das Volk besitze auf jeden Fall die letzgültige Autorität und habe somit das letzte Wort, und zwar auch gegenüber den Grundrechten.
Ciao/Domingo |
So ganz habe ich es immer noch nicht verstanden. Der Klarheit wegen will ich folgende Punkte anführen:
- Bei meinen Überlegungen, eine neue Verfassung per Volksabstimmung zu beschließen, habe ich nicht daran gedacht, dadurch die Folter zu erlauben oder den Inhalt der Artikel 1 und 20 in seinem Wesensgehalt anzutasten.
- Es gibt den Artikel 146 in der Urfassung des GG:
| Art. 146 (23. Mai 1949) hat folgendes geschrieben: | | Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist. |
Die aktuelle Fassung lautet:
| Art. 146 (23. September 1990) hat folgendes geschrieben: | | Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist. |
| Hauke Möller hat folgendes geschrieben: | In der Rechtslehre wird Art. 146 des ursprünglichen Grundgesetzes vielfach als eine reine Wiedervereinigungsklausel angesehen, die mit dem Beitritt der ostdeutschen Bundesländer jegliche Bedeutung verloren habe. Jedoch enthält der Wortlaut des Art. 146 GG keinerlei Beschränkung auf den Fall der Wiedervereinigung. Ebensowenig finden sich an anderer Stelle im Grundgesetz Anhaltspunkte für eine solche Einschränkung. Auch die Entstehungsgeschichte der Norm spricht nicht für eine Interpretation als reine Wiedervereinigungsklausel. Art. 146 GG sollte eindeutig klarstellen, daß das Grundgesetz nicht als endgültige Verfassung Deutschlands gedacht war. Die Vorstellung, im Zuge der Wiedervereinigung solle auf jeden Fall eine neue Verfassung entstehen, kommt allerdings im Wortlaut des Grundgesetzes nirgends zum Ausdruck. Auch nach der Wiedervereinigung darf das Grundgesetz also weitergelten, bis das Volk sich zu seiner Ablösung durch eine neue Verfassung entscheidet.
Das Grundgesetz erkennt in Art. 146 GG an, daß sich das Volk jederzeit eine neue Verfassung geben kann. Die Rechtsfolge der Schlußbestimmung ist dabei nicht das Inkrafttreten der neuen Verfassung, sondern lediglich das Außerkrafttreten des Grundgesetzes. Dem entspricht, daß das Grundgesetz Voraussetzungen und Verfahren seiner Ablösung nicht regelt. Art. 146 GG stellt nur klar, daß das Grundgesetz nicht den Anspruch erhebt, einer neuen Verfassung entgegenzustehen. Die rechtliche Bedeutung der Norm ist somit begrenzt. Sie besagt immerhin, daß Bestrebungen, die auf eine neue Verfassung abzielen, nicht von vornherein verfassungswidrig sind. Außerdem erkennt sie in Übereinstimmung mit der Präambel die verfassungsgebende Gewalt des Volkes an.
Nach Art. 20 Abs. 2 S. 1 GG geht alle Staatsgewalt vom Volke aus. Auch diese Vorschrift bestätigt, daß die Lehre vom pouvoir constituant der Interpretation des Grundgesetzes zugrunde gelegt werden kann. Indem er festlegt, daß alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht, besagt Art. 20 Abs. 2 S. 1 GG zugleich, daß es keine Staatsgewalt geben darf, die nicht vom Volk ausgeht und sich etwa auf andere Legitimationsquellen stützt. Demnach ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 146 GG und aus Art. 20 Abs. 2 S. 1 GG, daß das Grundgesetz vom Modell einer verfassungsgebenden Gewalt des Volkes ausgeht, auf der die verfaßte Staatsgewalt erst beruht.
Vor diesem Hintergrund ist Art. 79 Abs. 3 GG zu sehen. Diese Norm erklärt eine Änderung des Grundgesetzes für unzulässig, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden. Derartige Verbote, bestimmte Verfassungsinhalte zu ändern, waren in den älteren deutschen Verfassungen nicht enthalten. Sie waren aber aus dem Ausland bekannt und wurden in der deutschen Staatsrechtslehre bereits diskutiert. Die Länderverfassungen, die zwischen 1945 und 1949 entstanden, enthielten dann ganz überwiegend materielle Änderungsverbote dieser Art. In den meisten Fällen wurde dabei auch ausdrücklich verboten, die Revisionssperrklausel selbst zu ändern.
aus: Hauke Möller, Die verfassungsgebende Gewalt des Volkes und die Schranken der Verfassungsrevision: Eine Untersuchung zu Art. 79 Abs. 3 GG und zur verfassungsgebenden Gewalt nach dem Grundgesetz (Dissertation, Universität Hamburg), dissertation.de – Verlag im Internet GmbH, Berlin, 2004, S. 246 ff. |
| Hauke Möller hat folgendes geschrieben: | Das Bundesverfassungsgericht hatte weiter argumentiert, Art. 79 Abs. 3 GG sei eine Ausnahmevorschrift und deshalb eng auszulegen. Von Teilen der Rechtslehre wurde außerdem vorgebracht, die Vorschrift bedeute eine Beschränkung der Volkssouveränität. Durch die Erkenntnis, daß das Grundgesetz von dem Modell der verfassungsgebenden Gewalt des Volkes ausgeht, werden beide Argumente entkräftet. Danach verleiht das Grundgesetz erst in Art. 79 GG dem verfassungsändernden Gesetzgeber die Kompetenz zur Verfassungsänderung. Art. 79 Abs. 3 GG regelt den Umfang dieser Kompetenz und ist vor diesem Hintergrund also keine Ausnahmevorschrift. Da die Norm sich nur an den pouvoir constitué wendet und keine Einschränkungen für den Verfassungsgeber aufstellt, ist die Volkssouveränität durch sie nicht beeinträchtigt. Art. 79 Abs. 3 GG muß also nicht restriktiv ausgelegt werden.
s. oben, S. 249 [Hervorhebung von mir, Matthias] |
Insbesondere nach den letzten beiden Punkten scheint es mir nicht grundsätzlich ausgeschlossen, daß an die Stelle des Grundgesetzes dereinst eine Verfassung, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist, tritt. Ich kann nicht erkennen, daß eine Änderung der Grundrechte per se ausgeschlossen ist; gleichwohl erscheint mir die Hinderung, die Grundsätze der Artikel 1 und 20 zu verändern, einleuchtend.
— Welches Werk zum Verfassungsrecht ist denn für einen interessierten Laien wie mich empfehlenswert?
Matthias
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2008 – Jahr der Mathematik
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#387300) Verfasst am: 17.12.2005, 23:16 Titel: |
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Ah, ok, jetzt ist mir klar worin dein Mißverständnis besteht. Das mit Art. 146 GG kann man so wie Möller sehen.
Aber die Rechtslehre und Rechtsprechung sind der Auffassung, dass über Art.1 auch der sog. Menschenwürdegehalt der Grundrechte geschützt ist. Somit sind die Grundrechte, soweit sie in ihrem Menschenwürdegehalt betroffen sind, unabänderlich.
Ich würde dir zum Grundgesetz dieses Buch empfehlen:
Grundgesetz. Fischer Kompakt, Band 15370 von Günter Frankenberg (bei bol.de)
Link gekürzt - kolja
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#387303) Verfasst am: 17.12.2005, 23:20 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Aber die Rechtslehre und Rechtsprechung sind der Auffassung, dass über Art.1 auch der sog. Menschenwürdegehalt der Grundrechte geschützt ist. Somit sind die Grundrechte, soweit sie in ihrem Menschenwürdegehalt betroffen sind, unabänderlich. |
So würde ich das auch sehen.
Vielen Dank! 
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#387329) Verfasst am: 18.12.2005, 00:27 Titel: |
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| Kef hat folgendes geschrieben: | | 1. Ich glaube alle Menschen würden unter Folter alles mögliche gestehen, nur um sie zu beenden. |
Das sicher. Aber es ist ja nicht so, daß alle Folteropfer "unschuldig" sind. Mit offenen Fragen kann man eine Menge Informationen erhalten.
| Kef hat folgendes geschrieben: | | 2. Was will man mit den "Ergebnissen" erreichen, in einer Demokratie kann und darf man sie nicht vor Gericht verwerten.... |
Die Ergebnisse müssen ja auch nicht gerichtsverwertbar sein. Für Ermittlungen und Präventivmaßnahmen können sie sich aber schon eignen.
Außerdem ist Innenminister Schäuble da anderer Meinung. 
| Kef hat folgendes geschrieben: | 3. Gerade die Foltermethoden der USA zeigen doch das die Ergebnisse nicht im Ansatz die Kosten rechtfertigen. Hunderte sind gefoltert worden, nicht wenige kamen dabei um.
Die Welt ist dadurch nicht sicherer geworden. |
Richtig. Sogar das Gegenteil ist der Fall. Es wird eine Gewaltspirale in Gang gesetzt, in der bald niemand mehr weiß, wer der "Böse" und wer der "Gute" ist. Terroristen sind sowieso immer die anderen.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#387786) Verfasst am: 19.12.2005, 00:50 Titel: |
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Schäuble scheint ein "würdiger" Nachfolger Schilys zu sein:
| Zitat: | | "Wenn wir sagen würden, Informationen, bei denen wir nicht sicher sein können, dass sie unter vollkommen rechtsstaatlichen Bedingungen zu erlangen waren, nutzen wir unter keinen Umständen - das wäre völlig unverantwortlich. Wir müssen solche Informationen nutzen." |
Siehste, dann hat der Gefolterte wenigstens nicht umsonst gelitten.
| Zitat: | | "Ein paar Monate Haft haben schon manchen bewegt auszupacken", sagte der Minister, "damit arbeitet die deutsche Strafverfolgung doch auch." |
Genau, und wenn schon in Haft, kommt's auf ein bißchen Folter wohl nicht an, oder wie?
| Zitat: | | "Die große Mehrheit der Bevölkerung will im Zweifel, dass wir unsere Verantwortung wahrnehmen und sie vor Anschlägen schützen", sagte Schäuble weiter. Allerdings müssten die politisch Verantwortlichen, "darauf achten, da nicht hemmungslos zu werden". |
Die große Mehrheit der Bevölkerung billigt also ein bißchen Folter, nicht zu viel aber ein bißchen?
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