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King Lui
Großstadtdschungelist
Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211
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 (#386346) Verfasst am: 15.12.2005, 16:49 Titel: |
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| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Ich denke schon an echte Beweise, die mit der berüchtigten Allmächtigkeit wohl ganz einfach zu präsentieren wären, immerhin gäbe es kein Hindernis. So, dass sich die Frage nach dem Schöpfer des Gottes einfach nicht mehr ergibt. |
| Ruach hat folgendes geschrieben: | | Irgendwann von irgendwem... das mag sein. Bis jetzt ist es meines Wissens noch keinem schlüssig gelungen. Irgendwie auch schön, finde ich.... |
Allmächtigkeit zu beweisen, ist gar nicht so einfach, wenn man die Angelegenheit aus einem menschlichen Blickwinkel betrachtet. Schließlich gibt es das Induktionsproblem von Hume. Wieviele Wunder sollte denn Gott vollbringen, bevor er seine Allmächtigkeit bewiesen hätte? Es gibt hier sehr wohl ein Hindernis.
Das Vertrauen auf Gott, das die meisten Freigeister wohl als eine subjektive Empfindung bezeichnen würden, ist eben zentraler Bestandteil des Glaubens an Gott.
Beim Atheismus versus Pantheismus wird diese unterschiedliche Sichtweise meines Erachtens noch deutlicher: Während für einen Atheisten die Aussage ausreicht, dass das Universum existiert, empfindet ein Pantheist diese objektive Behauptung für nicht ausreichend. Er hat das Bedürfnis, dem Universum auch eine wertende Bedeutung zuzuweisen.
"Gott existiert" und "Gott ist göttlich" sind keine gleichwertigen Aussagen.
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Bastelanleitung für ein ideologisches Weltbild:
1. Stülpe den Tatsachen eine höhere Wahrheit über.
2. Passe die Tatsachen der höheren Wahrheit an.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#386364) Verfasst am: 15.12.2005, 17:43 Titel: |
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| Ruach hat folgendes geschrieben: | Schön finde ich, dass wir eben nicht wissen können. Es lässt vieles offen...
An der Situation "Glauben" ist vermutlich das schön, was wir an hoher Qualität zuzeln 
Die Qualität ist nämlich da, unabhängig davon, ob die Ausgangsthese (es gibt Gott) stimmt oder nicht.
Ruach |
Mir fehlt wohl ein Adapter, um deiner Erklärung zu folgen. Vielleicht kann ich dich erklären.
Du gibst >dem Glauben an ein Perpetuum Mobile< eine Qualität.
Du gibst >deiner individuellen Vorstellung, beruhend auf einer generellen Vorstellung< eine positive Brauchbarkeit.
Wenn es so ist, dann habe ich auch schon ein Wort dafür: "Inzestkompetenz" Man macht ein paar individuelle Spitzenleistungen, oder unmögliche Weltanschauungen zum Standard, und degradiert den so konstruierten Substandard zu Mist. (Vergolden von Nutzlosigkeit) Gleichzeitig macht man alle "Gegner" zu Miesmachern, weil sie ja die "Freude" an der eigentlichen Nutzlosigkeit zerstören.
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#386367) Verfasst am: 15.12.2005, 17:48 Titel: |
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| King Lui hat folgendes geschrieben: | | Allmächtigkeit zu beweisen, ist gar nicht so einfach |
Ein perfektes Oxymoron.
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King Lui
Großstadtdschungelist
Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211
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| (#386382) Verfasst am: 15.12.2005, 18:27 Titel: |
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| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | King Lui hat folgendes geschrieben: | | Allmächtigkeit zu beweisen, ist gar nicht so einfach |
Ein perfektes Oxymoron. |
Ich fühle mich ertappt 
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Bastelanleitung für ein ideologisches Weltbild:
1. Stülpe den Tatsachen eine höhere Wahrheit über.
2. Passe die Tatsachen der höheren Wahrheit an.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#386385) Verfasst am: 15.12.2005, 18:30 Titel: |
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| Birnengeist hat folgendes geschrieben: |
Für mich fühlt sich Freiheit genau an dieser Stelle wie ein Imperativ an (welch ein Widerspruch!) - nämlich, meiner Freiheit einen Sinn zu geben. Ich persönlich könnte es nicht ertragen, wenn ich mich irgendwann mal fragen würde "Was hast Du mit Deiner ganzen Freiheit gemacht!", und ich nur antworten könnte "Ich weiss es nicht." oder "Na ja, eigentlich nichts.". Das ist für mich der Sinn des Lebens: sich einen individuellen Sinn zu definieren, und diesen Sinn zu verfolgen. |
Solange du dies als individuelles Gefühl siehst, OK. Sobald du aber dies als objektiven Sinn des Lebens siehst, ist's Essig mit der Freiheit.
Freiheit enthält auch die Freiheit mit dieser Freiheit nichts anzufangen.
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King Lui
Großstadtdschungelist
Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211
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| (#386406) Verfasst am: 15.12.2005, 19:04 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | Birnengeist hat folgendes geschrieben: |
Für mich fühlt sich Freiheit genau an dieser Stelle wie ein Imperativ an (welch ein Widerspruch!) - nämlich, meiner Freiheit einen Sinn zu geben. Ich persönlich könnte es nicht ertragen, wenn ich mich irgendwann mal fragen würde "Was hast Du mit Deiner ganzen Freiheit gemacht!", und ich nur antworten könnte "Ich weiss es nicht." oder "Na ja, eigentlich nichts.". Das ist für mich der Sinn des Lebens: sich einen individuellen Sinn zu definieren, und diesen Sinn zu verfolgen. |
Solange du dies als individuelles Gefühl siehst, OK. Sobald du aber dies als objektiven Sinn des Lebens siehst, ist's Essig mit der Freiheit.
Freiheit enthält auch die Freiheit mit dieser Freiheit nichts anzufangen. |
Als ob man jemand zur Freiheit zwingen könnte!
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Bastelanleitung für ein ideologisches Weltbild:
1. Stülpe den Tatsachen eine höhere Wahrheit über.
2. Passe die Tatsachen der höheren Wahrheit an.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#386442) Verfasst am: 15.12.2005, 20:06 Titel: |
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| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | Hallo Ruach & caballito! |
Ich kann natürlich nur für mich antworten ...
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | Ich versuche mal für mich zusammenzufassen, was ICH aus Eurer Diskussion entnehme: Ich habe die Freiheit, alles zu tun, was ich will. Zwar können andere Menschen mir nahelegen, gewisse Dinge nicht zu tun (z.B. einen Mord begehen) - aber wenn ich mich dazu entscheide, dann kann ich es trotzdem tun was. Ich müsste halt mit den Konsequenzen (Ächtung, Haft, Todesstrafe etc.) leben. Soweit richtig? Oder schon ganz daneben?  |
Aber total!
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du bist frei zu allem, woran du nicht durch Unfreiheit gehindert bist. |
Zur Erinnerung: Shadaik sagte, Freiheit sei ein negativer Begriff, und Ruach hielt entgegen, sie interessiere weniger die (negative) "Freiheit von", als vielmehr die (positive) "Freiheit zu" - und darauf antwortete ich mit obigem Satz, der nicht mehr und nicht weniger sagen sollte, als dass es nur eine Freiheit gibt, nämlich die (negative) Abwesenheit von Zwang. Auch im weiteren Verlauf des Threads ging es mir stets um die Zurückweisung eines positiven Freiheitsbegriffs.
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | Die Freiheit wird daher nicht durch andere Menschen oder deren Normen eingeschränkt. |
Ja aber selbstverständlich wird sie das!
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | Zwar versuchen einige Mitmenschen, die von ihnen favorisierten Verhaltensweisen allgemein durchzusetzen, indem sie Anderen einreden, dass gewisse Dinge nicht gehen oder "sich nicht gehören" (richtig, caballito?). Letztlich bin ich es aber, der entscheidet, was ich tue.  |
Falsch! Aber sowas von ...
Im Gegenteil: Manche Menschen versuchen, einen "positiven" Freiheitsbegriff zu definieren im Sinne eines "richtigen" Gebrauchs der negativen Freiheit, verbunden mit einer Diffamierung des negativen Freiheitsbegriffs, um auf diese Weise den "richtigen" Gebrauch zur Norm zu erheben, gleichzeitig aber formal die negative Freiheit unangetastet zu lassen - sie sagen nicht "Das ist Verboten", sondern sie sagen "Das gehört sich nicht", und behaupten, das sei kein Verbot. Meine These dagegen ist, dass das ein Etikettenschwindel ist, da auch "Das gehört sich nicht" sehr wohl ein Verbot ist.
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | Das heisst, dass nur ich alleine mir Grenzen setzen kann. |
Och nee ...
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich kann doch meiner Freiheit gar keine Grenzen setzen. |
Grade umgekehrt! Grenzen werden ausschließlich (!) von außen gesetzt.
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | Dies tue ich, indem ich meine eigenen ethischen Vorstellungen definiere und mich entsprechend verhalte oder die Vor- und Nachteile der Freiheit im Einzelfall abwäge. Auch dies sind eigene Entscheidungen, und wie weit ich mich von den Moralvorstellungen meiner Mitmenschen leiten lasse, bestimme wieder ich selbst. |
Richtig. Aber damit setze ich mir keine Grenzen, sondern das sind eben die Entscheidungen, die ich, im Rahmen meiner Freiheit, und aufgrund derselben, eben so treffe. Eben aufgrund dessen, dass ich eben, wenn ich wollte, sehr wohl könnte, besagt, dass da eben keine Grenze ist.
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | (Den Fall der körperlichen Unfreiheit lasse ich jetzt mal unberücksichigt!  ) |
Welchen anderen Fall von Unfreiheit kannst du dir denn vorstellen 
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist aus meiner Sicht: was mache ich mit meiner ganzen Freiheit? Was will ich damit anfangen? Will ich damit "Gutes tun" (was dann zu definieren wäre)? Oder will ich es hauptsächlich mir selbst gut gehen lassen? Hier kommt wieder meine Ethik ins Spiel - das muss ich mir überlegen und entscheiden. |
Was soll man bitte mit der Freiheit anfangen? Freiheit ist die Möglichkeit, Entscheidungen zu treffen. Und allein das Vorhandensein dieser Möglichkeit erzwingt auch die Entscheidung, denn man kann nicht nicht entscheiden.
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | Für mich fühlt sich Freiheit genau an dieser Stelle wie ein Imperativ an (welch ein Widerspruch!) - nämlich, meiner Freiheit einen Sinn zu geben. Ich persönlich könnte es nicht ertragen, wenn ich mich irgendwann mal fragen würde "Was hast Du mit Deiner ganzen Freiheit gemacht!", und ich nur antworten könnte "Ich weiss es nicht." oder "Na ja, eigentlich nichts.". Das ist für mich der Sinn des Lebens: sich einen individuellen Sinn zu definieren, und diesen Sinn zu verfolgen. Puh! |
Merkst du was?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#386448) Verfasst am: 15.12.2005, 20:23 Titel: |
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Ich finde, wir tun nicht, was wir wollen, sondern wir wollen (meist), was wir tun. Mit anderen Worten, wir sind nicht frei (weder von noch zu), sondern fühlen uns nur teilweise so.
Demgemäß wäre ein Freigeist nicht wirklich freier, sondern jemand, dessen Bewußtseinsvorgänge vielfältiger sind.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 15.12.2005, 20:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#386449) Verfasst am: 15.12.2005, 20:25 Titel: |
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Jetzt werd mir hier nicht philosophisch ... 
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#386451) Verfasst am: 15.12.2005, 20:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, wir tun nicht, was wir wollen, sondern wir wollen (meist), was wir tun. Mit anderen Worten, wir sind nicht frei (weder von noch zu), sondern fühlen uns nur teilweise so. |
Das sehe ich nicht so. Man kann schon tun, was man will, nur kann man sich seinen Willen nicht aussuchen.
"Der Mensch kann wohl tun was er will, aber er kann nicht wollen was er will." (Schopenhauer)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#386457) Verfasst am: 15.12.2005, 20:41 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, wir tun nicht, was wir wollen, sondern wir wollen (meist), was wir tun. Mit anderen Worten, wir sind nicht frei (weder von noch zu), sondern fühlen uns nur teilweise so. |
Das sehe ich nicht so. Man kann schon tun, was man will, nur kann man sich seinen Willen nicht aussuchen.
"Der Mensch kann wohl tun was er will, aber er kann nicht wollen was er will." (Schopenhauer) |
Daß es Fälle gibt, in denen zuerst eine Bewertung stattfindet und dann eine zielführende Handlung, scheint die Freiheit jedoch nur auf emergenter Ebene zu retten. Genauer ausgedrückt müßte man sagen:
- Es willt in ihm und dann geschieht es mit ihm (oder auch nicht).
Selbst wenn man statt "dann" eine u.U. kausale Beziehung annimmt ("infolgedessen"), so wäre nirgends eine reale Freiheit zu entdecken.
Schopenhauers Zitat belegt mE, daß auch ihm das irgendwie klar war.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#386475) Verfasst am: 15.12.2005, 21:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | - Es willt in ihm und dann geschieht es mit ihm (oder auch nicht).
Selbst wenn man statt "dann" eine u.U. kausale Beziehung annimmt ("infolgedessen"), so wäre nirgends eine reale Freiheit zu entdecken.
Schopenhauers Zitat belegt mE, daß auch ihm das irgendwie klar war. |
Philosophisch-erkenntnistheoretisch richtig. Ändert aber auch nichts daran, dass, zumindest a posteriori, ein "Wille" feststellbar ist (und dass es eben oder auch doch nicht passiert).
Dass dieser Wille nicht "frei" im metaphysischen Sinne ist, ist geschenkt. Nichtsdestotrotz ist er manifest. Er mag von tieferliegenden Faktoren vollständig determiniert sein - aber davon kann, ja davon muss man abstrahieren. Denn wenn man sich auf diesen Aspekt festlegt, dann wird der Mensch zur Maschine - gut, das ist er zwar streng genommen, aber: Ethik kann nur am manifesten Willen ansetzen - bohrt man tiefer, lösen sich ethische Fragen in Nichts auf, denn Maschinen haben keine Ethik. Von daher entzieht diese strenge Sichtweise letztlich der Ethik den Boden. Wenn ethische Fragen irgendeine Relevanz haben sollen, müssen wir deswegen von diesen Faktoren abstrahieren und den manifesten Willen als alleinige Bezugsgröße etablieren. Die so etablierte Black Box kann dann sehr wohl frei von äußeren Einflüssen sein.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#386533) Verfasst am: 15.12.2005, 23:30 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | - Es willt in ihm und dann geschieht es mit ihm (oder auch nicht).
Selbst wenn man statt "dann" eine u.U. kausale Beziehung annimmt ("infolgedessen"), so wäre nirgends eine reale Freiheit zu entdecken.
Schopenhauers Zitat belegt mE, daß auch ihm das irgendwie klar war. |
Philosophisch-erkenntnistheoretisch richtig. Ändert aber auch nichts daran, dass, zumindest a posteriori, ein "Wille" feststellbar ist (und dass es eben oder auch doch nicht passiert).
Dass dieser Wille nicht "frei" im metaphysischen Sinne ist, ist geschenkt. Nichtsdestotrotz ist er manifest. Er mag von tieferliegenden Faktoren vollständig determiniert sein - aber davon kann, ja davon muss man abstrahieren. Denn wenn man sich auf diesen Aspekt festlegt, dann wird der Mensch zur Maschine - gut, das ist er zwar streng genommen, aber: Ethik kann nur am manifesten Willen ansetzen - bohrt man tiefer, lösen sich ethische Fragen in Nichts auf, denn Maschinen haben keine Ethik. Von daher entzieht diese strenge Sichtweise letztlich der Ethik den Boden. Wenn ethische Fragen irgendeine Relevanz haben sollen, müssen wir deswegen von diesen Faktoren abstrahieren und den manifesten Willen als alleinige Bezugsgröße etablieren. Die so etablierte Black Box kann dann sehr wohl frei von äußeren Einflüssen sein. |
Deiner Analyse stimme ich zu, Deiner fordernden Folgerung nicht so ohne weiteres. Gut, Du schränkst schon selbst ein "Wenn ethische Fragen irgendeine Relevanz haben sollen ...", aber letzlich wäre Deine Forderung nach praktischer Ignoranz der dahinterliegenden Mechanismen nur sinnvoll, wenn es nicht Fälle gäbe, in denen emergentistische Ethik in Konflikt mit den Tatsachen kommt. Etwa bei Ethiken, die Schuld und Strafe als wesentliche Kategorien beinhalten. Zudem ist auch fraglich, was "Relevanz" bedeutet. Wenn Du damit irgendeinen Letztstatus meinst, gebe ich Dir recht. Relevanz im praktischen Sinne könnte aber auch eine reduzierte (also mechanistisch verstandene) Ethik ohne Freien Willen haben, und mglw. ist es wichtiger Teil des Freigeist-Seins, ethische Effekte zwar nicht zu ignorieren, aber relativiert zu sehen.
Aber selbst wenn Du eine gewisse Praktikabilität Wir sind auf dieses Thema ja durch die Definition von "Freigeist" gekommen. Selbst wenn Du
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Birnengeist
Wahrheitssucher
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 14
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| (#386638) Verfasst am: 16.12.2005, 09:50 Titel: |
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Hallo caballito!
Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Leider habe ich erst am Wochenende Zeit, mit damit inhaltlich näher zu beschäftigen. Spontan habe ich aber noch einige Fragen / Anrmerkungen:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | Soweit richtig? Oder schon ganz daneben? |
Aber total! |
Was jetzt?  Soweit richtig? Oder schon hier voll daneben?
| caballito hat folgendes geschrieben: | Du bist frei zu allem, woran du nicht durch Unfreiheit gehindert bist.
...
Auch im weiteren Verlauf des Threads ging es mir stets um die Zurückweisung eines positiven Freiheitsbegriffs.
|
Warum geht es Dir darum? Ist das wichtig, damit ich Deinen Standpunkt verstehen kann, eine Prämisse Deiner Sichtweise?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | Für mich fühlt sich Freiheit genau an dieser Stelle wie ein Imperativ an (welch ein Widerspruch!) - nämlich, meiner Freiheit einen Sinn zu geben. Ich persönlich könnte es nicht ertragen, wenn ich mich irgendwann mal fragen würde "Was hast Du mit Deiner ganzen Freiheit gemacht!", und ich nur antworten könnte "Ich weiss es nicht." oder "Na ja, eigentlich nichts.". Das ist für mich der Sinn des Lebens: sich einen individuellen Sinn zu definieren, und diesen Sinn zu verfolgen. Puh! |
Merkst du was? |
Ja und nein. Ich sehe die von Dir farbig markierten Textstellen. Aber ich weiss nicht sicher, was ich Deiner Meinung nach merken soll. Dass ich thematisch springe zwischen Freiheit und Leben war mir klar - aber eben darin liegt für mich der Sinn des Lebens. Ist das eine Sicht, die Du infragestellen möchtest, wolltest Du auf meinen Gedankensprung aufmerksam machen, oder ist es etwas ganz Anderes? Bitte kläre mich auf, was Du hier meinst!
Ausserdem ist mir noch nicht klar, ob wir hier von zwei Seiten derselben Münzen reden und mir die Verbindung nur noch nicht klar ist - oder ob wir zwei unvereinbare Sichtweisen haben. Im letzteren Fall würde mich interessieren, ob eine unserer Logiken falsch ist oder wir einfach von unterschiedlichen Prämissen ausgehen. Vielleicht hast Du ja dazu auch schon eine Meinung - ansonsten würde ich das gerne mit Dir hier gemeinsam herausarbeiten.
Wie geschrieben: über den ganzen Text muss ich noch mal in Ruhe nachdenken. Ich komme drauf zurück, aber die Antworten auf meine Fragen würden mir voraussichtlich helfen, Deine Aussagen zu verstehen.
Danke.
Die müde Birne.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#386712) Verfasst am: 16.12.2005, 13:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | wenn es nicht Fälle gäbe, in denen emergentistische Ethik in Konflikt mit den Tatsachen kommt. Etwa bei Ethiken, die Schuld und Strafe als wesentliche Kategorien beinhalten. |
Moment. Eine "Emergentistische" Ethik hätte natürlich den emergenten Charakter des Willens zu berücksichtigen. Dazu gehört auch eine entsprechende, nichtmetaphysisch-emergente Definition von "Schuld" (Im Sinne von "Zurechenbarkeit" etwa). Auch "Strafe" wäre nichtmetaphysisch (insbesondere nict als "Sühne") zu definieren. Alleiun damit wäre z.B. schon das Talionsprinzip ausgehebelt, den eine derart emergent-pragmatische Definition kann Strafe nur als Prävention legitimieren. Die Kollissionen, von denen du sprichst, kommen ja gerate daher, dass die Ethik nicht emergentistisch ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zudem ist auch fraglich, was "Relevanz" bedeutet. Wenn Du damit irgendeinen Letztstatus meinst, gebe ich Dir recht. |
Meine ich aber nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Relevanz im praktischen Sinne könnte aber auch eine reduzierte (also mechanistisch verstandene) Ethik ohne Freien Willen haben, und mglw. ist es wichtiger Teil des Freigeist-Seins, ethische Effekte zwar nicht zu ignorieren, aber relativiert zu sehen. |
Ethik als Lehre von sein Sollen setzt voraus, dass Sein und Sollen abweichen können. Mechanistisch aber ist das nicht möglich, weil dann die Dinge so sind, wie sie eben sind.
Aber was sind Ethische "Effekte"?
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst wenn Du eine gewisse Praktikabilität Wir sind auf dieses Thema ja durch die Definition von "Freigeist" gekommen. Selbst wenn Du |
Könntest du eventuell bei Gelegenheit ausführen, was du da eigentlich sagen wolltest?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#386718) Verfasst am: 16.12.2005, 13:57 Titel: |
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| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | Hallo caballito!
Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Leider habe ich erst am Wochenende Zeit, mit damit inhaltlich näher zu beschäftigen. Spontan habe ich aber noch einige Fragen / Anrmerkungen:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | Soweit richtig? Oder schon ganz daneben? |
Aber total! |
Was jetzt? Soweit richtig? Oder schon hier voll daneben? |
Total daneben.
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | Du bist frei zu allem, woran du nicht durch Unfreiheit gehindert bist.
...
Auch im weiteren Verlauf des Threads ging es mir stets um die Zurückweisung eines positiven Freiheitsbegriffs.
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Warum geht es Dir darum? Ist das wichtig, damit ich Deinen Standpunkt verstehen kann, eine Prämisse Deiner Sichtweise? |
Es geht mir deswegen darum, weil ich in dem Versuh, einen "positiven" Freiheitsbegriff zu definieren, einen intellektuellen Betrug sehe: Statt offen zuzugeben, dass man in Bestimmten Bereichen Unfreiheit etablieren will, ordnet man sie einer "negativen" Freiheit zu, die aber nicht genutzt werden darf, weil eine solche Nutzung dem positiven Freiheitsbegriff zuwider wäre. Man schafft somit eien Bereich von als "falsche" Freiheit fehlbezeichneter Unfreiheit. Dirch dieses flasche etikett kann amn diese Unfreiheit menschen unterjubeln, die sie normalerweise nicht akzeptieren würden.
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | Für mich fühlt sich Freiheit genau an dieser Stelle wie ein Imperativ an (welch ein Widerspruch!) - nämlich, meiner Freiheit einen Sinn zu geben. Ich persönlich könnte es nicht ertragen, wenn ich mich irgendwann mal fragen würde "Was hast Du mit Deiner ganzen Freiheit gemacht!", und ich nur antworten könnte "Ich weiss es nicht." oder "Na ja, eigentlich nichts.". Das ist für mich der Sinn des Lebens: sich einen individuellen Sinn zu definieren, und diesen Sinn zu verfolgen. Puh! |
Merkst du was? |
Ja und nein. Ich sehe die von Dir farbig markierten Textstellen. Aber ich weiss nicht sicher, was ich Deiner Meinung nach merken soll. Dass ich thematisch springe zwischen Freiheit und Leben war mir klar |
Du "springst" eben nicht, du wechselst nur die Bezeichnung 
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Ruach
auf eigenen Wunsch das Forum verlassen
Anmeldungsdatum: 05.12.2005
Beiträge: 67
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| (#387241) Verfasst am: 17.12.2005, 21:23 Titel: |
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| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Ruach hat folgendes geschrieben: | Schön finde ich, dass wir eben nicht wissen können. Es lässt vieles offen...
An der Situation "Glauben" ist vermutlich das schön, was wir an hoher Qualität zuzeln
Die Qualität ist nämlich da, unabhängig davon, ob die Ausgangsthese (es gibt Gott) stimmt oder nicht.
Ruach |
Mir fehlt wohl ein Adapter, um deiner Erklärung zu folgen. Vielleicht kann ich dich erklären.
Du gibst >dem Glauben an ein Perpetuum Mobile< eine Qualität.
Du gibst >deiner individuellen Vorstellung, beruhend auf einer generellen Vorstellung< eine positive Brauchbarkeit.
Wenn es so ist, dann habe ich auch schon ein Wort dafür: "Inzestkompetenz" Man macht ein paar individuelle Spitzenleistungen, oder unmögliche Weltanschauungen zum Standard, und degradiert den so konstruierten Substandard zu Mist. (Vergolden von Nutzlosigkeit) Gleichzeitig macht man alle "Gegner" zu Miesmachern, weil sie ja die "Freude" an der eigentlichen Nutzlosigkeit zerstören. |
Och... Miesmacher und Mistmacher hast Du Dich selbst genannt!
@alle
Ruach macht mal Weihnachtspause...
die Geburt ihres Herrn und Erlösers feiern.
Schöne Festtage euch allen
Ruach
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#387246) Verfasst am: 17.12.2005, 21:35 Titel: |
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| Ruach hat folgendes geschrieben: | | Och... Miesmacher und Mistmacher hast Du Dich selbst genannt! |
Das verletzt mich nicht, weil ich die Zusammenhänge der Verwendung kenne. Ein Protagonist für vernünftige Weltanschauungen hätte wohl "Mist" mit fruchtbarem Boden gleichgesetzt- mit bissal größerem Durchhaltevermögen und ohne der unverrückbaren Feier eines Erlösers, kommt man auch auf beeindruckende, atheistische Werte - natürlich ohne "Nichts-Hokuspokus"
Dir auch, lustiges Packerlschupfen!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#387324) Verfasst am: 17.12.2005, 23:58 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Dazu gehört auch eine entsprechende, nichtmetaphysisch-emergente Definition von "Schuld" (Im Sinne von "Zurechenbarkeit" etwa). |
Die rechtfertigt aber keine Strafe mehr.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Relevanz im praktischen Sinne könnte aber auch eine reduzierte (also mechanistisch verstandene) Ethik ohne Freien Willen haben, und mglw. ist es wichtiger Teil des Freigeist-Seins, ethische Effekte zwar nicht zu ignorieren, aber relativiert zu sehen. |
Ethik als Lehre von sein Sollen setzt voraus, dass Sein und Sollen abweichen können. Mechanistisch aber ist das nicht möglich, weil dann die Dinge so sind, wie sie eben sind. |
Ja, Ethik kann eben einfach kein primäres "Sollen" mehr sein, wenn wir kritisch (Freigeister) sind. Nur als relativiertes, gefühltes Sollen als Folge mechanistischer Gegebenheiten kann es widerspruchsfrei existieren. Eine Verbindlichkeit der Ethik käme also nur noch dadurch zustande, daß sie sich eben ergibt, wenn bestimmte Umstände herrschen, also als Folge von Biologie, Spieltheorie oder Kultur.
Es könnte sein, daß eine ethische Norm, die bei Unwissen über ihre mechanistische Ursache verbindlich und stabil ist, dies in einer entsprechend wissenden Gesellschaft nicht mehr wäre.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Aber was sind Ethische "Effekte"? |
Na eben die emergenten ethischen Phänomene, die ja eine effektive Realität haben, auch wenn sie determiniert sind. Etwa Tötungstabu, Rachegefühle, Mitleid usw. - ich meinte, daß ethische Effekte, auch wenn sie letztlich mechanistischen Ursprungs sind - eine praktische Relevanz haben können, ähnlich der von Musik, Glaube oder Liebe. Denn als bewußte Menschen verhalten wir uns - ob wir wollen oder nicht - anders, als wenn wir nicht ethische Subjekte wären. Diese Komplexität macht aus "einfachen" mechanistischen Zusammenhängen mglw. hochgradig nichtlineare Selbstwechselwirkungen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... durcheinander ... |
Könntest du eventuell bei Gelegenheit ausführen, was du da eigentlich sagen wolltest? |
 Da habe ich wohl einen Copy/Paste Fehler gemacht ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Pug
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Anmeldungsdatum: 04.12.2005
Beiträge: 801
Wohnort: New Sodom (Karlsruhe)
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| (#387375) Verfasst am: 18.12.2005, 03:55 Titel: |
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Konformisten!!!
877
Kein Mann der großen Worte der tim... was!!
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Viel Glück uns allen!
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#387617) Verfasst am: 18.12.2005, 19:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Dazu gehört auch eine entsprechende, nichtmetaphysisch-emergente Definition von "Schuld" (Im Sinne von "Zurechenbarkeit" etwa). |
Die rechtfertigt aber keine Strafe mehr. |
Nicht per se. Was sie aber allemal rechtfertigt, geradezu fordert, ist eine Strafdrohung. Und damit indirekt auch den Vollzug der Drohung (Weil eine nichtvollziehbare Drohung wenig sinnvoll wäre).
Nur ist dann nicht mehr die Strafe als wie auch immer gearteter Ausgleich für die aktuelle Tat der Zweck, sondern die Drohung als zusätzlicher Einflussfaktor auf den potentiellen Täter.
Die moderne Generalpräventionslehre trägt dem Rechnung, man müsste sie nur ernst nehmen. (Dazu würde gehören, in der Strafe nicht ein -der Tat entgegengesetzes- Gut ist, sondern ein -um der Drohung willen notwendiges- zur Tat hinzutretendes Übel zu sehen. Unter deiser Sichtweise müsste man dann auch zur Strafmaßbegründung nicht mehr auf das Talionsprinzip zurückgreifen, da die Starfe nicht gegen die aktuell begangene, sondern gegen die durch die Drohung verhinderten Taten abgewogen werden müsste. Alleridnsg werden doe lieben Politiker dazu kaum bereit sein, da nicht nur Todesstrafe udn lebenslange Haft so nicht mehr begründbar wäre ...)
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ethik als Lehre von sein Sollen setzt voraus, dass Sein und Sollen abweichen können. Mechanistisch aber ist das nicht möglich, weil dann die Dinge so sind, wie sie eben sind. |
Ja, Ethik kann eben einfach kein primäres "Sollen" mehr sein, wenn wir kritisch (Freigeister) sind. Nur als relativiertes, gefühltes Sollen als Folge mechanistischer Gegebenheiten kann es widerspruchsfrei existieren. |
Was willst du damit sagen? Ändert es etwas daran, dass Ethik letztlich einen "Sollzustand" definiert?
| step hat folgendes geschrieben: | | Eine Verbindlichkeit der Ethik käme also nur noch dadurch zustande, daß sie sich eben ergibt, wenn bestimmte Umstände herrschen, also als Folge von Biologie, Spieltheorie oder Kultur. |
Das ist aber jetzt die Frage der Begründung. Und zwar nicht der Ethik als solcher, sondern der jeweils konkreten Norm.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Aber was sind Ethische "Effekte"? |
Na eben die emergenten ethischen Phänomene, die ja eine effektive Realität haben, auch wenn sie determiniert sind. Etwa Tötungstabu, Rachegefühle, Mitleid usw. |
Rachegefühle und Mitleid sind Fakten, und haben mit Ethik nichts zu tun. Ethik kommt erst ins Spiel, wenn es darum geht, inweit man dem Lauf lassen soll. Und das Tötungstabu ist kein Phänomen, sondern eine Norm, die das vorhandensein einer Ethik erst einmal voraussetzt. Bei mechanistischer Sicht kann es so etwas wie ein Tötungstabu gar nicht geben, denn das Tabu setzt voraus, dass die Möglichkeit des Tötens gegeben ist, gleichzeitig aber auch die, es zu lassen. Mechanistisch gesehen aber gibt es niemals beide Möglichkeiten, denn entweder es wird getötet oder nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Denn als bewußte Menschen verhalten wir uns - ob wir wollen oder nicht - anders, als wenn wir nicht ethische Subjekte wären. Diese Komplexität macht aus "einfachen" mechanistischen Zusammenhängen mglw. hochgradig nichtlineare Selbstwechselwirkungen. |
Auch Bewusstsein ist Illusion! Was ich oben über den Willen gesagt habe, gilt wörtlich auch für das Bewusstsein. Im Grunde wiederholst du genau die Argumentation, der du widersprichst: Ethik ist nur sinnvoll, wenn sie sich auf emergente Phänomene bezieht und von den mechanistischen Faktoren abstrahiert. Diu verschiebst sie nur an eine andere Stelle.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... durcheinander ... |
Könntest du eventuell bei Gelegenheit ausführen, was du da eigentlich sagen wolltest? |
Da habe ich wohl einen Copy/Paste Fehler gemacht ... |
Ich dachte, da fehlt vielleicht noch was, was du noch ausführen wolltest ...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#387625) Verfasst am: 18.12.2005, 20:04 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Bei mechanistischer Sicht kann es so etwas wie ein Tötungstabu gar nicht geben, denn das Tabu setzt voraus, dass die Möglichkeit des Tötens gegeben ist, gleichzeitig aber auch die, es zu lassen. Mechanistisch gesehen aber gibt es niemals beide Möglichkeiten, denn entweder es wird getötet oder nicht. |
Mechanistisch gesehen ist das Tötungstabu insofern ein Fakt, als es instinktiv / genetisch angelegt ist. Daß im Einzelfall doch getötet wird, zeigt, daß es weitere Einflüsse gibt.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#387631) Verfasst am: 18.12.2005, 20:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Mechanistisch gesehen ist das Tötungstabu insofern ein Fakt, als es instinktiv / genetisch angelegt ist. Daß im Einzelfall doch getötet wird, zeigt, daß es weitere Einflüsse gibt. |
Ein Tabu ist etwas anderes als eine Hemmung
Edit: Und die Tötungshemmung widerum hat nichts mit Ethik zu tun.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#387680) Verfasst am: 18.12.2005, 21:17 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und die Tötungshemmung widerum hat nichts mit Ethik zu tun. |
Doch, insofern bewußte Wesen auch ihre instinktiven Verhaltensweisen tendenziell in Werte kleiden.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ethik kann eben einfach kein primäres "Sollen" mehr sein, wenn wir kritisch (Freigeister) sind. Nur als relativiertes, gefühltes Sollen als Folge mechanistischer Gegebenheiten kann es widerspruchsfrei existieren. |
Was willst du damit sagen? Ändert es etwas daran, dass Ethik letztlich einen "Sollzustand" definiert? |
In gewisser Weise ja, Ethik definiert nur noch einen gefühlten Sollzustand, keinen letztlichen mehr. Wir können (prinzipiell) verstehen, wie es kommt, daß wir etwas als Sollzustand fühlen, welche Konsequenzen dieses oder jenes Sollgefühl hat, welche Ethik durch welche Umstände, welche Prägung entsteht usw.
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Birnengeist
Wahrheitssucher
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 14
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| (#387726) Verfasst am: 18.12.2005, 22:17 Titel: |
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Hallo caballito,
so, jetzt aber
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | Ich versuche mal für mich zusammenzufassen, was ICH aus Eurer Diskussion entnehme: Ich habe die Freiheit, alles zu tun, was ich will. Zwar können andere Menschen mir nahelegen, gewisse Dinge nicht zu tun (z.B. einen Mord begehen) - aber wenn ich mich dazu entscheide, dann kann ich es trotzdem tun was. Ich müsste halt mit den Konsequenzen (Ächtung, Haft, Todesstrafe etc.) leben. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Total daneben. |
Ok, verstehe. Ich habe Deinen Standpunkt nicht erkannt. Kannst Du mir erklären, wo wir die Abweichung zwischen unseren Positionen haben? Oder liegt diese in den folgenden Diskussionen?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du bist frei zu allem, woran du nicht durch Unfreiheit gehindert bist. |
Deine Definition von Freiheit ist für mich nicht eindeutig, denn Du erklärst Freiheit, indem Du den Begriff Unfreiheit einführst, der nun seinerseits erklärt werden müsste. Das ist eben der Nachteil einer negativen Definition. In der Tat begibt man sich mit Deiner Definition dann in eine Abhängigkeit, wenn man die Definition der Unfreiheiten anderen überlässt.
Meine Definition wäre positiv, in etwa so: Freiheit heisst, dass ich alles tun (oder nicht tun) kann, was ich will.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir deswegen darum, weil ich in dem Versuh, einen "positiven" Freiheitsbegriff zu definieren, einen intellektuellen Betrug sehe: Statt offen zuzugeben, dass man in Bestimmten Bereichen Unfreiheit etablieren will, ordnet man sie einer "negativen" Freiheit zu, die aber nicht genutzt werden darf, weil eine solche Nutzung dem positiven Freiheitsbegriff zuwider wäre. Man schafft somit eien Bereich von als "falsche" Freiheit fehlbezeichneter Unfreiheit. |
Du begründest Deine Ablehnung einer positiven Definition damit, das Andere diese Definition missbrauchen wollen?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Dirch dieses flasche etikett kann amn diese Unfreiheit menschen unterjubeln, die sie normalerweise nicht akzeptieren würden. |
Welches Etikett hatte denn die Flasche, die Du getrunken hat, während Du dies schriebst? 
Nee, im Ernst: es gibt sicherlich Menschen, die soetwas versuchen. Aber erstens muss ich ihnen das ja nicht durchgehen lassen. Und zweitens denke ich, dass jeder selbst seine Definition finden muss - daher würde ich meine Sicht niemals nur deswegen verwerfen, weil jemand sie nicht versteht, nicht verstehen will oder sie missbrauchen will. Im Gegenteil: ich fordere alle potentiellen "Missbrauchsopfer" dazu auf, sich selbst ihre eigenen Gedanken zu dem Thema zu machen. Zu welchem Schluss sie dabei kommen (meine Definition, die der Missbraucher oder irgendeine andere) kann mir dabei egal sein.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | Die Freiheit wird daher nicht durch andere Menschen oder deren Normen eingeschränkt. |
Ja aber selbstverständlich wird sie das! |
Meine Herleitung hatte ich dargestellt. Für mich ist Deine Sicht nicht "selbstverständlich". Leider vermisse ich eine Argumentation, wie Du zu Deiner gegensätzlichen Meinung kommst.
Meiner Ansicht nach können andere Menschen lediglich versuchen, meine Freiheit zu begrenzen. (Und das tun sie regelmässig - wie auch ich umgekehrt gelegentlich mein Missfallen äussere, um eine Grenze für jemand anderen setzen zu wollen.) Ob ich darauf eingehe, ist allein meine Entscheidung.
Oder hindert ein Gesetz am Mord? Nein, vermutlich eher die Einsicht und persönliche Entscheidung, dass die Folgen eines Mordes es nicht wert sind, diesen zu begehen. Aber wo ist der Punkt bei Dir, an dem diese Entscheidung anders ausfällt? Auch das kannst nur Du entscheiden, kein Verbot, kein Hinweis auf einen vermeindlichen moralischen Codex o.ä.!
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Was soll man bitte mit der Freiheit anfangen? Freiheit ist die Möglichkeit, Entscheidungen zu treffen. Und allein das Vorhandensein dieser Möglichkeit erzwingt auch die Entscheidung, denn man kann nicht nicht entscheiden. |
Richtig, da stimme ich Dir voll und ganz zu. Auch das scheinbare "Nichtentscheiden" ist eine Entscheidung - nämlich die, jetzt nichts tun zu wollen oder eine Entscheidung später treffen zu wollen.
Schöne Grüsse
Birnengeist
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#387756) Verfasst am: 18.12.2005, 23:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und die Tötungshemmung widerum hat nichts mit Ethik zu tun. |
Doch, insofern bewußte Wesen auch ihre instinktiven Verhaltensweisen tendenziell in Werte kleiden. |
So gesehen ja, aber das ist banal. Natürlich gehen Fakten in ethische Begründungen ein.
Wass ich sagen wollte war, dass die Tötungshemmung einfech eveb ist. Punkt. Sie resultiert nicht aus Ethik, sie ist nicht Grundlage von Ethik (Eine Ethik könnte z.B. ganz im Gegenteil die Überwindung der Tötungshemmung fordern) - sie ist einfach da.
Ob und inwieweit Ethik sich mit diesem Fakt befasst, ist a priori völlig offen - und wenn sie sich damit befasst, wird die Tötungshemmung zum Objelt der Ethik, so wie es jedes andere Ding auch werden kann, wenn Ethik sich entscheidet, sich damit zu befassen. Aber das Ding an sich hat dadurch immer noch nichts mit der Ethik zu schaffen, es existiert vor, nach, und neben der Ethik.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ethik kann eben einfach kein primäres "Sollen" mehr sein, wenn wir kritisch (Freigeister) sind. Nur als relativiertes, gefühltes Sollen als Folge mechanistischer Gegebenheiten kann es widerspruchsfrei existieren. |
Was willst du damit sagen? Ändert es etwas daran, dass Ethik letztlich einen "Sollzustand" definiert? |
In gewisser Weise ja, Ethik definiert nur noch einen gefühlten Sollzustand, keinen letztlichen mehr. |
Was wäre ein "letztlicher" Sollzustand? Im Sinne von absolut? Das wäre aber eine metaphysische Deutung, udn die ist bei einer emergentistischen Aufassung doch eh nicht drin, also worauf willst du hinaus? Bzw. wo liegt da der Unterscheid zu meinem Standpunkt, der doch das, was du hier als fehlend charakterisierst, gar nicht hat?
Und wieso "gefühlter" Sollzustand? Ethik sollte schon rational sein ...
| step hat folgendes geschrieben: | | Wir können (prinzipiell) verstehen, wie es kommt, daß wir etwas als Sollzustand fühlen, welche Konsequenzen dieses oder jenes Sollgefühl hat, welche Ethik durch welche Umstände, welche Prägung entsteht usw. |
Ethik sollte vor allem diese Gefühle durch rationale Überlegungen kontrollieren. Wenn ich mich von Gefühlen leiten lasse, werde ich schnell zum Rächer, aber eben das soll ja kein Sollzustand sein ...
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Die Gedanken sind frei.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#387772) Verfasst am: 18.12.2005, 23:57 Titel: |
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| Birnengeist hat folgendes geschrieben: |
Ok, verstehe. Ich habe Deinen Standpunkt nicht erkannt. Kannst Du mir erklären, wo wir die Abweichung zwischen unseren Positionen haben? Oder liegt diese in den folgenden Diskussionen? |
Ich bin doch auf jeden einzelnen Punkt eingegangen ...
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Du bist frei zu allem, woran du nicht durch Unfreiheit gehindert bist. |
Deine Definition von Freiheit ist für mich nicht eindeutig, denn Du erklärst Freiheit, indem Du den Begriff Unfreiheit einführst, der nun seinerseits erklärt werden müsste. |
Oh Mann ...
Das war doch keine Definition! Das war ein Kommenatr zur Unterscheidung zwischen einer "Freiheit von" und einer "Freiheit zu", und das war absichlich eine Nullaussage!
Natürlich definiere ich hier Freiheit mit Unfreiheit, aber genau so ist der negative Freiheitsbegriff nun mal definiert (Abwesenheit von Zwang) - und mit diesem Satz wende ich mich gegen eine von dieser abweichende Freiheitsdefinition.
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | Das ist eben der Nachteil einer negativen Definition. |
Wieso istz das ein Nachteil.
Im Übrigen: Mit jeder Definition definierst du auch das Gegenteil, zwangsläufig.
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | In der Tat begibt man sich mit Deiner Definition dann in eine Abhängigkeit, wenn man die Definition der Unfreiheiten anderen überlässt. |
Wo tue ich das? Wenn Freiheit die Abwesenheit von Zwang ist, ist Unfreiheit die Anwesenheit von Zwang.
An der Stelle, an der ich diesen Satz, der, ich wiederhole mich, keine Definition war, geschrieben habe, war die Definition des negativen Freiheitsbegriffs nicht strittig.
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | Freiheit heisst, dass ich alles tun (oder nicht tun) kann, was ich will. |
Das ist doch exakt die übliche negative Definition der Abwesenheit von Zwang. Ob du die nuin lieber positiv formulierst, ist mir relativ schnuppe. Worum es mir geht, ist die Definition zweier unterscheidlicher Freiheigriffe, eines "negativen" und eines "positiven" mit unterscheidlichem Inhalt.
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir deswegen darum, weil ich in dem Versuh, einen "positiven" Freiheitsbegriff zu definieren, einen intellektuellen Betrug sehe: Statt offen zuzugeben, dass man in Bestimmten Bereichen Unfreiheit etablieren will, ordnet man sie einer "negativen" Freiheit zu, die aber nicht genutzt werden darf, weil eine solche Nutzung dem positiven Freiheitsbegriff zuwider wäre. Man schafft somit eien Bereich von als "falsche" Freiheit fehlbezeichneter Unfreiheit. |
Du begründest Deine Ablehnung einer positiven Definition damit, das Andere diese Definition missbrauchen wollen? |
Nein, ich begründe meine Ablehnung eines doppelten Freiheitsbegriffs damit, dass das unredlch ist! Der "positive" Freiheitsbegriff, den ich hier ablehne, ist derjemige, der sich von einem -von denselben Leuten definierten- negativen Freiheitsbegriff unterscheidet.
Ich wende mich nicht dagegen, den Freiheitsbegriff positiv zu definieren, ich wende mich dagegen, zwischen eeinem positiven und einen negativen Freiheitsbegriff zu unterscheiden
Wie gesagt: Mit jeder Definition definierst du auch das Gegenteil. Und das Gegenteil von Freiheit, sowohl nach deiner als auch nach meiner damit identischen ist Unfreiheit. Und ich wende mich gegen einen "positiven" Freiheitsbegriffs, dessen Gegenteil "negative" Freiheit ist!
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | Und zweitens denke ich, dass jeder selbst seine Definition finden muss - daher würde ich meine Sicht niemals nur deswegen verwerfen, weil jemand sie nicht versteht, nicht verstehen will oder sie missbrauchen will. |
Eine, nicht zwei!
Im Übrigen: Wenn die Definition von vornherein ein Etikettenschwindel ist, dann ist das kein Missbrauch, und dann kann ich legitimerweise dagegen argumentieren.
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | Meiner Ansicht nach können andere Menschen lediglich versuchen, meine Freiheit zu begrenzen. |
Wenn dich jemand einsperrt, ist das ein sehr erfolgreicher Versuch.
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | Ob ich darauf eingehe, ist allein meine Entscheidung. |
Wenn die Tür abgeschlossen ist, ist es nicht deine Entscheidung, ob du das akzeptierst.
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | Oder hindert ein Gesetz am Mord? |
Direkt nicht. Aber der Gefängniswärter am verlassen des Gefängnisses. Und damit indirekt das Gesetz, das solches androht, denjenigen, der das nicht riskieren will, am Mord. Du bist eben nicht frei, zu morden und unbehelligt weiterzuleben.
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | Nein, vermutlich eher die Einsicht und persönliche Entscheidung, dass die Folgen eines Mordes es nicht wert sind, diesen zu begehen. |
Die von anderen auferlegten Folgen!
Jetzt klarer?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#387773) Verfasst am: 19.12.2005, 00:01 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und die Tötungshemmung widerum hat nichts mit Ethik zu tun. |
Doch, insofern bewußte Wesen auch ihre instinktiven Verhaltensweisen tendenziell in Werte kleiden. |
So gesehen ja, aber das ist banal. Natürlich gehen Fakten in ethische Begründungen ein. |
Hier geht es aber um mehr: Fakten gehen nicht mehr unbewußt in Ethik ein, sondern wir verstehen den kausalen Zusammenhang. Und wir können sogar Fakten ändern bzw. uns gegen sie wehren, wie Du selbst schreibst:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | (Eine Ethik könnte z.B. ganz im Gegenteil die Überwindung der Tötungshemmung fordern) |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Was wäre ein "letztlicher" Sollzustand? Im Sinne von absolut? |
Ja, einer dessen Einhaltung man apriori einfordern kann, etwa weil er offensichtlich von außen vorgegeben wäre.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das wäre aber eine metaphysische Deutung, udn die ist bei einer emergentistischen Aufassung doch eh nicht drin, also worauf willst du hinaus? Bzw. wo liegt da der Unterscheid zu meinem Standpunkt, der doch das, was du hier als fehlend charakterisierst, gar nicht hat? |
Vielleicht habe ich nur einen Unterschied in unsere Meinungen hineingeheimnisst. Aber was war nochmal Deine Position zu der Frage, wie eine als emergent und letztlich naturgesetzlich abhängig erkannte Ethik Verbindlichkeit erlangen soll?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und wieso "gefühlter" Sollzustand? Ethik sollte schon rational sein ... |
Ja klar. Mit "gefühlt" meine ich, daß dieses Sollen ja eigentlich kein Sollen ist, sondern nur psychologisch so wirken soll. Die Instanz, die ein Interesse hat (die also will, daß wir sollen), ist selbst das Produkt unserer Natur und Reflektion.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wir können (prinzipiell) verstehen, wie es kommt, daß wir etwas als Sollzustand fühlen, welche Konsequenzen dieses oder jenes Sollgefühl hat, welche Ethik durch welche Umstände, welche Prägung entsteht usw. |
Ethik sollte vor allem diese Gefühle durch rationale Überlegungen kontrollieren. Wenn ich mich von Gefühlen leiten lasse, werde ich schnell zum Rächer, aber eben das soll ja kein Sollzustand sein ... |
Richtig, Ethik kann und soll diese Gefühle kontrollieren, aber andererseits ist sie eben selbst ein Produkt unserer Natur. Und die Rationalität allein gibt noch kein Ziel vor.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#387780) Verfasst am: 19.12.2005, 00:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Hier geht es aber um mehr: Fakten gehen nicht mehr unbewußt in Ethik ein, sondern wir verstehen den kausalen Zusammenhang. |
Das allerdings sollte für jede rationale Ethik (und damit jede, die den Namen verdient) gelten, selbst wenn sie nicht emergentistisch ist. Von daher habe ich das schlicht als selbstverständlich vorausgesetzt.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Was wäre ein "letztlicher" Sollzustand? Im Sinne von absolut? |
Ja, einer dessen Einhaltung man apriori einfordern kann, etwa weil er offensichtlich von außen vorgegeben wäre. |
Hmmm ... wann hätte ich je irgendwo behauptet, irgendetwas sei letzbegründbar? Im Übrigen lässt sich so etwas durchaus auch in einer emergentistischen Ethik bewerkstelligen. Die emergentitische Sichtweise steht naturrechtlichen Ansätzen nicht im Weg.
| step hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht habe ich nur einen Unterschied in unsere Meinungen hineingeheimnisst. |
Scheint so
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber was war nochmal Deine Position zu der Frage, wie eine als emergent und letztlich naturgesetzlich abhängig erkannte Ethik Verbindlichkeit erlangen soll? |
Was meinst du hier mit "Verbindlichkeit"? das klingt schon wieder so absolut ... Falls ich dich also richtig verstanden habe: Gar nicht, natürlich! Eine "verbindliche" Ethik gibt es nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Mit "gefühlt" meine ich, daß dieses Sollen ja eigentlich kein Sollen ist, sondern nur psychologisch so wirken soll. Die Instanz, die ein Interesse hat (die also will, daß wir sollen), ist selbst das Produkt unserer Natur und Reflektion. |
Damit bohrst du aber schon wieder in den mechanistischen Tiefen.
| step hat folgendes geschrieben: |
Richtig, Ethik kann und soll diese Gefühle kontrollieren, aber andererseits ist sie eben selbst ein Produkt unserer Natur. |
Und wieder ...
| step hat folgendes geschrieben: | | Und die Rationalität allein gibt noch kein Ziel vor. |
Nein, tut sie nicht. hab ich das behauptet?
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