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Birnengeist
Wahrheitssucher
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 14
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 (#387791) Verfasst am: 19.12.2005, 02:17 Titel: |
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Hallo caballito,
vielen Dank für Dein umfangreiches Feedback und Deine Geduld mit mir  Mit sind jetzt einige Dinge klarer. Mir geht es auch vorangig nicht um Kritik an Deinen Anschauungen, sondern ich möchte diese gerne verstehen - ist aber nicht ganz leicht, weil Du scheinbar schon viel darüber nachgedacht hast und daher einen Vorsprung ...
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: Mit jeder Definition definierst du auch das Gegenteil. Und das Gegenteil von Freiheit, sowohl nach deiner als auch nach meiner damit identischen ist Unfreiheit. Und ich wende mich gegen einen "positiven" Freiheitsbegriffs, dessen Gegenteil "negative" Freiheit ist! |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich wende mich nicht dagegen, den Freiheitsbegriff positiv zu definieren, ich wende mich dagegen, zwischen eeinem positiven und einen negativen Freiheitsbegriff zu unterscheiden |
Ja, du hast Recht. Und nachdem Du es jetzt noch mal aus allen erdenklichen Perspektiven dargestellt hast, habe sogar ich es verstanden. Danke! 
Viele meiner anderen Fragen / Anmerkungen haben sich erledigt, da sie darauf basierten, dass ich Deine Ausführungen einfach anders verstanden habe. Einige Dinge sind für mich aber noch unklar.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen: Wenn die Definition von vornherein ein Etikettenschwindel ist, dann ist das kein Missbrauch, und dann kann ich legitimerweise dagegen argumentieren. |
Ich verstehe an dieser Stelle nicht, über welche Definition Du hier sprichst. M.E. hat jeder seine eigene Definition - oder meinst Du eine allgemeingültige?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wenn dich jemand einsperrt, ist das ein sehr erfolgreicher Versuch. |
In der Tat. Den körperlichen Aspekt hatte ich oben ausgeblendet, da die ursprüngliche Frage sich auf einen Frei"geist" bezog. Freigeist bin ich immer noch, auch wenn ich eingesperrt bin. Zum Gesamtthema "Freiheit" gehört das natürlich dazu. Wie es scheint, komme ich nicht umhin, mich damit auseinanderzusetzen
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | Nein, vermutlich eher die Einsicht und persönliche Entscheidung, dass die Folgen eines Mordes es nicht wert sind, diesen zu begehen. |
Die von anderen auferlegten Folgen! |
Die Tatsachen, dass wir nicht alleine sind im Universum, dass wir die Erde noch nicht verlassen können, und wer ich bin, sind m.E. keine willkürlichen Grenzen, sondern natürliche, die mir das Leben vorgibt. Bei wem kann ich mich darüber beschweren? Da muss ich mich mit arrangieren - oder ich stelle mich alleine und ausserhalb des Restes der Welt.
Generell ist das ein Geben-und-Nehmen: indem ich einen Teil meiner Freiheit aufgebe, erhalte ich im Idealfall ein gleichwertiges Zugeständnis von anderen Teilnehmern der Gesellschaft. Das macht es leichter, wenn man einem Unbekannten auf der Strasse begegnet, und nicht erst den eigenen Knüppel zeigen muss, bevor man nach der Uhrzeit fragt! Ich kann mir eine Gesellschaft aussuchen (oder diese mitgestalten!), die meiner Sichtweise am nächsten kommt, und die für mich einen "guten Deal" darstellt.
Mit der Wahl der Gesellschaft suche ich mir auch meine "Richter" aus - und die Konsequenzen, die zur Einhaltung der zwischenmenschlichen Übereinkommen angedroht werden. [Utopie an]Wenn alle Menschen sich dieser gesellschaftlichen Vereinbarungen bewusst wären und bereit wären, sich daran zu halten, dann bräuchte es die Androhung von Konsequenzen nicht.[Utopie aus]
Zugegeben: die Anzahl der Angebote auf gesellschaftlichem Gebiet könnte differenzierter und vielfältiger sein, bei gleichzeitiger Verringerung der Anzahl der Geschaftsmitglieder. Damit würden wir der Utopie vermutlich ein Stück näher kommen können, weil Bindungen und Übereinstimmungen in kleineren Gruppen sicherlich besser funktionieren als in den aktuellen riesigen Staatsgebilden.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Jetzt klarer? |
Yup!
Danke noch mal und gutes Nächtle!
wünscht die um diese Uhrzeit nur noch schwach leutende Birne
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#387962) Verfasst am: 19.12.2005, 19:16 Titel: |
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| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | vielen Dank für Dein umfangreiches Feedback und Deine Geduld mit mir |
Alles nur Tarnung. Sei froh, dass du weit weg warst ... 
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | ist aber nicht ganz leicht, weil Du scheinbar schon viel darüber nachgedacht hast und daher einen Vorsprung ... |
Allein dafür, dass du davon ausgehst, dass ich mir diese Gedanken gemacht habe, und nicht wie so viele davon, dass ich sie mir nicht gemacht habe und daher nicht weiß, wovon ich rede, gehört dir eigentlich schon die goldene Kammerpreismünze ...
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen: Wenn die Definition von vornherein ein Etikettenschwindel ist, dann ist das kein Missbrauch, und dann kann ich legitimerweise dagegen argumentieren. |
Ich verstehe an dieser Stelle nicht, über welche Definition Du hier sprichst. M.E. hat jeder seine eigene Definition - oder meinst Du eine allgemeingültige? |
Ich meinte agnz allgemien jede Definition, die versucht eine "positive" von einer "nur negativen" Freiheit abzugrenzen. Ganz unabhängig davon, wo diese Grenze nun im einzelnen gelegt wird. Es geht mE in solchen Fällen immer darum, den Bereich der "nur negativen" Freiheit als ein zu meidendes Terrain zu diffamieren, ohne ein formelles Verbot zu formulieren. Das meinte ich mit "Aus es ist verboten macht man ein du sollst nicht.".
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | Den körperlichen Aspekt hatte ich oben ausgeblendet, da die ursprüngliche Frage sich auf einen Frei"geist" bezog. Freigeist bin ich immer noch, auch wenn ich eingesperrt bin. |
Richtig. Manche unterscheiden da zwischen einer "inneren" und einer "äußeren" Freiheit. Und die "innere" Freiheit kümmert sich nicht um Gefängnismauern, klar. Was allerdings nicht heißt, dass die innere Freiheit nicht begrenzbar ist.
Aber auch für die innere Freiheit gilt, dass man die nicht selbst begrenzt, sondern dass sie von außen begrenzt wird: Denn was ist denn ein unfreier Geist? Doch einer, der bestimmte Gedanken nicht zu denken vermag. Warum kann er das nicht? Weil er nicht will? Das kann nicht sein, denn wenn er den Gedanken gar nicht denken kann, kann er auch keinen Willen dazu entwickeln - man kann nur das nicht wollen, was man bereits gedacht hat. Der freie Geist ist gerade der, der auch das Gegenteil denken kann. Wie also kann es sein, dass ein Mensch einen Gedanken nicht denken kann? Wo kommen Denkblockaden her? Ich denke, immer von außen ...
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | Nein, vermutlich eher die Einsicht und persönliche Entscheidung, dass die Folgen eines Mordes es nicht wert sind, diesen zu begehen. |
Die von anderen auferlegten Folgen! |
Die Tatsachen, dass wir nicht alleine sind im Universum, dass wir die Erde noch nicht verlassen können, und wer ich bin, sind m.E. keine willkürlichen Grenzen, sondern natürliche, die mir das Leben vorgibt. |
Das schon. Aber was du hier beschreibst, ist der Fall, dass jemand, warum auch immer, den Mord gar nicht begehemn will. Das sind nicht die Grenzen, die ich meinte. Die Grenzen, die sich aus dem Starfgesetz ergeben dagegen, die sind eben willkürlich.
| Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | indem ich einen Teil meiner Freiheit aufgebe, erhalte ich im Idealfall ein gleichwertiges Zugeständnis von anderen Teilnehmern der Gesellschaft. |
Damit hast du nicht auf einen Teil deiner Freiheit verzichtet, denn du gewinnst ja an anderer Stelle wieder Freiheit dazu (andernfalls tätest du es nicht). In einem größeren Rahemen betrachtet hast du schlicht eine Entscheidung getroffen im Rahmen deiner Möglichkeiten. Dass natürlich jede Entscheidung künftige Handlungsalternativen beeinflusst, hat nichts mit einem Freiheitsverlust zu tun.
Selbst der Mörder, der sich stellt, gibt damit keine Freiheit auf - denn die Freiheit, nach dem Mord unbehelligt zu bleiben, hatte er nie. Und stellen tut er sich letztlich, weil das Gefängnis im Vergleich zu einem Leben auf der Flucht für ihn die bessere Alternative ist. Weil er eben auch als Flüchtiger nicht frei ist.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Birnengeist
Wahrheitssucher
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 14
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| (#388104) Verfasst am: 20.12.2005, 01:24 Titel: |
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Hallo caballito!
Ich mache mal wieder eine Nachschicht! Habe eben oft genickt, aber einige Fragen bleiben doch noch.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ... gehört dir eigentlich schon die goldene Kammerpreismünze ... |
Ja, gerne. Ich trinke übrigens eher trocken. 
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte agnz allgemien jede Definition, die versucht eine "positive" von einer "nur negativen" Freiheit abzugrenzen. Ganz unabhängig davon, wo diese Grenze nun im einzelnen gelegt wird. Es geht mE in solchen Fällen immer darum, den Bereich der "nur negativen" Freiheit als ein zu meidendes Terrain zu diffamieren, ohne ein formelles Verbot zu formulieren. Das meinte ich mit "Aus es ist verboten macht man ein du sollst nicht.". |
Ja, ich habe Deinen Standpunkt ja kapiert. Ich wundere mich hier lediglich etwas über Deine so kategorischen (auf mich emotional wirkenden) Aussagen, die m.E. in Gegensatz zu Deinen sonst so logisch geführten Argumentationen stehen.
[Psychomodus an]Wenn jemand mit immer, nie o.ä. argumentiert, dann werde ich aufmerksam.[Psychomodus aus]
Warum bist Du Dir so sicher, dass es immer um die von Dir geschilderten Motive geht? Sollte nicht jeder seine eigene Definition aufstellen? Was stört Dich die Definition der Anderen bzw. warum wendest Du Dich gegen deren Ansichten? Was gedenkst Du gegen abweichende Ansichten zu tun? Ignorieren, missionieren, verbieten?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ... Wie also kann es sein, dass ein Mensch einen Gedanken nicht denken kann? Wo kommen Denkblockaden her? Ich denke, immer von außen ... |
Ich stimme Deinen Ausführungen zu, wenn Du mit "von außen" auch jene verinnerlichten einschränkenden Glaubenssätze meinst, die einem im Laufe des Lebens von seiner Umwelt mitgegeben wurden. Oft werden diese gar nicht als Einschränkung bewusst wahrgenommen, sondern werden als Charaktermerkmal ("ich bin eben so") unter den Schutz der Unabänderlichkeit gestellt - und entziehen sich damit einer kritischen Auseinandersetzung. Damit wären sie objektiv betrachtet Grenzen im Denken - subjektiv und bewust aber gar nicht wahrgenommen. Ist das noch eine Grenze oder Unfreiheit?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Grenzen, die sich aus dem Starfgesetz ergeben dagegen, die sind eben willkürlich. |
Ja, klar. Ansonsten hätten wir ja weltweit die gleichen Folgen für gleiche Vergehen. Und nicht hier Knast, dort Todesstrafe. Interessieren würde mich, was Du daraus folgerst. 
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Birnengeist hat folgendes geschrieben: | | indem ich einen Teil meiner Freiheit aufgebe, erhalte ich im Idealfall ein gleichwertiges Zugeständnis von anderen Teilnehmern der Gesellschaft. |
Damit hast du nicht auf einen Teil deiner Freiheit verzichtet, denn du gewinnst ja an anderer Stelle wieder Freiheit dazu (andernfalls tätest du es nicht). |
 Einspruch Euer Ehren! Ich stimme zu, dass es eine Kosten/Nutzen-Entscheidung und ein gegenseitiges Geschäft ist. Was ich dafür aber bekomme, kann durchaus etwas Anderes als Freiheit sein. Ich tausche die Freiheit gegen Gesellschaft, Bequemlichkeit, Sicherheit (Polizei + Armee), einen Arbeitsplatz, Fortpflanzung (Ehe, Lebensgemeinschaft), Sinn (Kloster) etc. Wenn Du Freiheit nur gegen Freiheit tauschbar siehst, erscheint mir die Betrachtung etwas zu einfach.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Selbst der Mörder, der sich stellt, gibt damit keine Freiheit auf - denn die Freiheit, nach dem Mord unbehelligt zu bleiben, hatte er nie. Und stellen tut er sich letztlich, weil das Gefängnis im Vergleich zu einem Leben auf der Flucht für ihn die bessere Alternative ist. Weil er eben auch als Flüchtiger nicht frei ist. |
Ja, eine Kosten/Nutzen-Kalkulation: körperliche Freiheit unter hoher Ungewissheit gegen körperliche Unfreiheit (plus einige andere Annehmlichkeiten in D) bei deutlich gesteigerter Gewissheit.
In gespannter Erwartung,
der, der noch keine Christbaumbirnen am Brennen hat.
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