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Tierrechte und Vegetarismus
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#388244) Verfasst am: 20.12.2005, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Glaubst Du eigentlich immer noch diesen theistischen Unsin, dass der Mensch kein Tier sei?


http://www.rawilson.com/quantum.shtml
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#388245) Verfasst am: 20.12.2005, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Machel hat folgendes geschrieben:
Glaubst Du eigentlich immer noch diesen theistischen Unsin, dass der Mensch kein Tier sei?


http://www.rawilson.com/quantum.shtml


Daumen hoch!
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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#388261) Verfasst am: 20.12.2005, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Du hast scheinbar nicht verstanden, auf was ich mit dem "essen vs. fressen" hinaus wollte. Wenn Du schreibst, daß Menschen fressen, um Dich auf diese Weise abschätzig gegenüber Fleischkonsumenten zu zeigen, fühle ich mich nicht angesprochen. Ich esse jedenfalls, fressen tu ich nicht. Sieh mal einem Hund beim Verspeisen seiner Nahrung zu und einem normalen Menschen - da wirst Du schon einen Unterschied feststellen.

Aber auf Grund Deiner Ausdrucksweise hier im Thread muß man Dich eigentlich fragen, wieso Du dem Tier "Mensch" weniger Respekt zollst als Du es allen anderen Tieren gegenüber zu tun scheinst.


Außerdem mutet es mir schon etwas merkwürdig an, wenn jemand auf der einen Seite ständig darauf hinweist, dass der Mensch ein Tier sei und z.B. durch die Aufhebung des Unterschieds von "essen" und "fressen" den Menschen quasi verbal auf eine Stufe mit jedem anderen Tier stellt, gleichzeitig aber die Ansicht vertritt, dass der Mensch moralisch dazu verpflichtet sei, anderen Tieren zu ersparen, von ihm gefressen (gegessen) zu werden. Wenn der Mensch genauso ein Tier ist, wie alle anderen, dann hat er keine besonderen Verpflichtungen in der Tierwelt, wenn er sich aber von den anderen Tieren unterscheidet, dann kann er für sich auch andere Rechte in Anspruch nehmen.
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#388399) Verfasst am: 20.12.2005, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

In der von mir verlinkten Ausführung werden die Nervenzellen auch gar nicht bestritten. Es wird aber darauf hingewiesen, daß Fische den Schmerz nicht bewußt wahrnehmen, da sie kein Großhirn besitzen, und daß deshalb kein Vergleich zum Schmerzempfinden von Tieren mit Großhirn gezogen werden kann.
Sind Schmerzen, die ein Fisch erleidet, von weniger Gewicht als Schmerzen, die ein Schwein erleidet, weil ein Fisch kein Bewusstsein hat? Wären dann Schmerzen, die ein Tier mit Selbstbewusstsein hat, auch Gewichtiger als die anderer Tiere ohne Selbstbewusstsein?
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#388402) Verfasst am: 20.12.2005, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tegularius hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Du hast scheinbar nicht verstanden, auf was ich mit dem "essen vs. fressen" hinaus wollte. Wenn Du schreibst, daß Menschen fressen, um Dich auf diese Weise abschätzig gegenüber Fleischkonsumenten zu zeigen, fühle ich mich nicht angesprochen. Ich esse jedenfalls, fressen tu ich nicht. Sieh mal einem Hund beim Verspeisen seiner Nahrung zu und einem normalen Menschen - da wirst Du schon einen Unterschied feststellen.

Aber auf Grund Deiner Ausdrucksweise hier im Thread muß man Dich eigentlich fragen, wieso Du dem Tier "Mensch" weniger Respekt zollst als Du es allen anderen Tieren gegenüber zu tun scheinst.


Außerdem mutet es mir schon etwas merkwürdig an, wenn jemand auf der einen Seite ständig darauf hinweist, dass der Mensch ein Tier sei und z.B. durch die Aufhebung des Unterschieds von "essen" und "fressen" den Menschen quasi verbal auf eine Stufe mit jedem anderen Tier stellt, gleichzeitig aber die Ansicht vertritt, dass der Mensch moralisch dazu verpflichtet sei, anderen Tieren zu ersparen, von ihm gefressen (gegessen) zu werden. Wenn der Mensch genauso ein Tier ist, wie alle anderen, dann hat er keine besonderen Verpflichtungen in der Tierwelt,[...]

Entschuldige, wenn ich Dein Zitat an dieser Stelle auseinander reiße.
Ich sehe hier einen entscheidenden Punkt: Natürlich ist der Mensch ein Tier. Insofern müßte er auch das Recht haben, genauso wie andere Tiere, Tiere zu verzehren.
Nun ist der Mensch aber ein besonderes Tier - nämlich aufgrund seines Gehirns, das ihm ermöglicht, bewußt über sich und seine Umwelt zu reflektieren. Er hat die Möglichkeit, unnötiges Leid zu vermeiden. Ein Tiger oder ein Löwe hat diese Möglichkeit nicht.
Weiter s. unten.


Tegularius hat folgendes geschrieben:

wenn er sich aber von den anderen Tieren unterscheidet, dann kann er für sich auch andere Rechte in Anspruch nehmen.

Oder es entstehen ihm zusätzliche Pflichten.
Da der Mensch aufgrund seines Gehirns eine Sonderstellung im Tierreich einnimmt, hat er die Möglichkeit - sofern es seiner eigenen Gesundheit nicht abträglich ist -, Leid von Tieren, die selbst zu Glücks-/Leidempfindungen in der Lage sind, zu verhindern. Da Fische beispielsweise nicht zu diesen Tieren gehören, ist m.E. ein Verzehr von Fischen in Ordnung.

Es ist nun die Entscheidung zu fällen: Enstehen mir aufgrund meiner Position im Tierreich nur neue Rechte oder habe ich - sofern ich ethisch korrekt handeln will - nicht dadurch auch mehr Pflichten?
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#388404) Verfasst am: 20.12.2005, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

In der von mir verlinkten Ausführung werden die Nervenzellen auch gar nicht bestritten. Es wird aber darauf hingewiesen, daß Fische den Schmerz nicht bewußt wahrnehmen, da sie kein Großhirn besitzen, und daß deshalb kein Vergleich zum Schmerzempfinden von Tieren mit Großhirn gezogen werden kann.
Sind Schmerzen, die ein Fisch erleidet, von weniger Gewicht als Schmerzen, die ein Schwein erleidet, weil ein Fisch kein Bewusstsein hat? Wären dann Schmerzen, die ein Tier mit Selbstbewusstsein hat, auch Gewichtiger als die anderer Tiere ohne Selbstbewusstsein?

Ja. Beim Fisch geht es nur um Informationsübertragung, bei einem Schwein (als Beispiel) um Leid.
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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#388408) Verfasst am: 20.12.2005, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Es ist nun die Entscheidung zu fällen: Enstehen mir aufgrund meiner Position im Tierreich nur neue Rechte oder habe ich - sofern ich ethisch korrekt handeln will - nicht dadurch auch mehr Pflichten?


Den Gedanken kann ich nachvollziehen und halte ihn auch für überdenkenswert. Mir ging es in erster Linie jedoch darum, dass man, wenn man schon vom Menschen als einem "besonderen Tier" spricht, im Wesentlichen auch die alte Gegenüberstellung Mensch - Tier beibehalten kann. Wer also auf der einen Seite konsequent behauptet, der Mensch sei "bloß" ein Tier und habe allen anderen Tieren gegenüber nichts voraus bzw. sei ihnen moralisch gesehen in allem gleichzustellen, auf der anderen Seite aber "Menschlichkeit" den anderen Tieren gegenüber verlangt, begibt sich m.E. auf dünnes Eis.
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#388411) Verfasst am: 20.12.2005, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tegularius hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Es ist nun die Entscheidung zu fällen: Enstehen mir aufgrund meiner Position im Tierreich nur neue Rechte oder habe ich - sofern ich ethisch korrekt handeln will - nicht dadurch auch mehr Pflichten?


Den Gedanken kann ich nachvollziehen und halte ihn auch für überdenkenswert. Mir ging es in erster Linie jedoch darum, dass man, wenn man schon vom Menschen als einem "besonderen Tier" spricht, im Wesentlichen auch die alte Gegenüberstellung Mensch - Tier beibehalten kann. Wer also auf der einen Seite konsequent behauptet, der Mensch sei "bloß" ein Tier und habe allen anderen Tieren gegenüber nichts voraus bzw. sei ihnen moralisch gesehen in allem gleichzustellen, auf der anderen Seite aber "Menschlichkeit" den anderen Tieren gegenüber verlangt, begibt sich m.E. auf dünnes Eis.

Zustimmung.
Die Sache ist nicht so einfach, wie manche sich es sich machen.
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#388421) Verfasst am: 20.12.2005, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Ja. Beim Fisch geht es nur um Informationsübertragung, bei einem Schwein (als Beispiel) um Leid.
Das klingt irgendwie komisch, denn Leid basiert auch nur auf Informationsübertragung, wie das Bewusstsein und das Selbstbewusstsein auch.
Entscheidend ist nicht, ob ein Tier Schmerzen emfpindet, sondern das wie, oder?
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Graf Zahl
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#388430) Verfasst am: 20.12.2005, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Ja. Beim Fisch geht es nur um Informationsübertragung, bei einem Schwein (als Beispiel) um Leid.
Das klingt irgendwie komisch, denn Leid basiert auch nur auf Informationsübertragung, wie das Bewusstsein und das Selbstbewusstsein auch.
Entscheidend ist nicht, ob ein Tier Schmerzen emfpindet, sondern das wie, oder?

Denke, daß es das ungefähr trifft.
Der obige Link bringt die Sache m.E. gut zum Ausdruck. Hier nochmal auf die Schnelle.
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#388454) Verfasst am: 20.12.2005, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

Nun ist der Mensch aber ein besonderes Tier - nämlich aufgrund seines Gehirns, das ihm ermöglicht, bewußt über sich und seine Umwelt zu reflektieren. Er hat die Möglichkeit, unnötiges Leid zu vermeiden. Ein Tiger oder ein Löwe hat diese Möglichkeit nicht.

Ein Mensch ist ein menschliches Tier mit einigen Besonderheiten aber auch andere Tiere weisen Besonderheiten auf, die nicht jedes Tier hat. Als Menschen noch glaubten, dass die Erde eine Scheibe sei bereisten Vögel schon alle Kontinente. Sie entdeckten lange vor Kolumbus und anderen Menschen Amerika. Manche anderen Tiere beherrschten den Erdkreis lange vor den Menschen. Auch sie entwickelten dabei Sprache und Lernfähigkeit. Erst jetzt kann man z.B. die Sprache der Wale oder anderer Tiere annähernd deuten. Dass der Mensch zum Oberraubtier des Erdkreises mutierte ist geschichtlich gesehen auch noch nicht so lange her. Dabei nutzten Menschen das sich nun verstärkt entwickelnde Hirn nicht zum Mitgefühl, sondern eher dazu andere Lebewesen besser weltweit morden zu können. Und das genau unterscheidet sie von anderen Tieren, die nur in bestimmten Regionen dominant waren.

Ein Beutegreifer hat keine Wahl bei der Auswahl seines Essens, der Mensch sehr wohl. Auch manche anderen Tiere künnen sich zwischen vegetarischer oder fleischiger Nahrung entscheiden. Diese Möglichkeit zu wählen ist also keine typisch menschliche Eigenschaft. Schon manche Vogelarten sind dazu in der Lage.

Das Bewußtsein der Tiere sollte auch nie unterschätzt werden. Da mindestens etliche Säugetiere über ein ausgeprägtes Kopfhirn verfügen. Ansonsten ist bei allen Tieren das Darmhirn das primäre Hirn.
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#388501) Verfasst am: 21.12.2005, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, jedes Lebewesen hat Eigenschaften, die momentan auf seine Lebensweise die am besten angepassteten sind. Bei Menschen ist das einfach das Gehirn und ihre Kultur.

Machel hat folgendes geschrieben:
Dass der Mensch zum Oberraubtier des Erdkreises mutierte ist geschichtlich gesehen auch noch nicht so lange her. Dabei nutzten Menschen das sich nun verstärkt entwickelnde Hirn nicht zum Mitgefühl, sondern eher dazu andere Lebewesen besser weltweit morden zu können. Und das genau unterscheidet sie von anderen Tieren, die nur in bestimmten Regionen dominant waren.
Nein, das ist Uninn.
Mitgefühl gegenüber direkten Nahrungskonkurenten und der Nahrung selbst ist in der Wildnis genauso nützlich wie Selbstmord. Dieses Mitgeühl gegenüber anderen Tieren ist nur ein moderner Luxus, den man sich leisten kann, wenn man nicht mehr darauf angewiesen ist. Und das ist erst seit sehr kurzer Zeit der Fall, und das auch nicht überall. Die meiste Zeit der Geschichte unserer Art war das „weltweite Morden“ absolut nötig um zu überleben, sie hatten und haben noch heute auch keine Wahl. Das Gehirn hat sich seit langer Zeit auch nicht mehr verändert, verändert hat sichmeist erst die Technologie, und dann die Kultur und die Gewohnheiten des allgemeinen Denkens. Denn das braucht meist eine neue Generation, und das nur in einer Region, die sich nicht alle gleich schnell entwickeln.
Zeig doch mal ein bischen Verständis für die Menschheit.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#388532) Verfasst am: 21.12.2005, 02:53    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Dabei nutzten Menschen das sich nun verstärkt entwickelnde Hirn nicht zum Mitgefühl


"Wo heute Mitleiden gepredigt wird [...] möge der Psycholog seine Ohren aufmachen: durch alle Eitelkeit, durch allen Lärm hindurch, der diesen Predigern (wie allen Predigern) zu eigen ist, wird er einen heiseren, stöhnenden, ächtzenden Laut von Selbst-Verachtung hören."

(Friedrich Nietzsche)
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