Der Untergang von Imperien

[Baldur]

Gibt es Parallelen bei der Ursachen für den Untergang von Imperien?

Wie zB:

Babylon
Ägypten
Hellas / Alexander
Rom
Karthago
...
Sowjetunion
wann USA?


ROM:



Sowjetunion:

[hacketaler]

ich denke allein die völlig verschiedenen epochen sprechen schon gegen einen vernünftigen vergleich der genannten imperien.
die usa werden zwar m.E. auch "untergehen" (also massiv macht verlieren), aber die gründe mit denen karthagos zu vergleichen dürfte wenig sinnvoll sein.
auch die dimensionen sind doch völlig andere. in der antike konnte eine grosse stadt mit 50000 leuten "weltmacht" sein. noch dazu unterscheidet sich allein die art der führung (könig - parlament) in den meisten fällen zwischen früher und heute. also selbst wenn man politische fehlentscheide als wichtigen grund identifiziert, scheitert es am vergleich, wieso es zu diesen kommen konnte etc.
die usa werden sehr wahrscheinlich nicht militärisch besiegt wie karthago oder sterben an ihrer wirtschaftlichen schwäche, wie die sowjetunion (neben anderen gründen würde ich behaupten).
es handelt sich m.E. immer um stark unterschiedliche fälle, die man auhc nur individuell betrachten kann.

[Critic]

Zu Rom, Athen etc. fiele mir noch ein (wurde doch auch schon hier ausgebreitet):

A. Interne Querelen, Zerfall der Reichseinheit.

1. Eine signifikante Schwäche des Reiches ist auch schon in der Zeit der "Soldatenkaiser" im überwiegenden Teil des dritten Jahrhunderts zu erkennen, als die eigentliche Macht im Reich beim Militär liegt, wo die Legionen ihre Anführer oder populäre Persönlichkeiten zum Kaiser ernennen und ggf. auch gegeneinander kämpfen, um ihren Kandidaten durchzusetzen bzw. den anderen zu verhindern.

2. Aber zu diesem Zeitpunkt ist das Reich in dem Sinne noch nicht formal "aufgeteilt". Vollends bricht die Reichseinheit auf, als aus strategischen Gründen das Reich auch formal geteilt wird. Wobei insbesondere der Kampf zwischen Westen und Osten zwischen Eugenius und Theodosius am Ende des vierten Jahrhunderts eine Schwächung des Westreiches bedeutet: bei der Schlacht am Frigidus wurde ein Gutteil der Armee des Westreiches ausgelöscht, wodurch auf längere Sicht erst einmal die Verteidigung empfindlich geschwächt wurde. Noch dazu ein Treppenwitz, weil Theodosius gerade eine Wiederherstellung der Reichseinheit gewollt hatte, diese aber nicht realisieren konnte, weil er bald nach seinem Sieg selbst gestorben war, und so das Reich endgültig zerfiel.

B. Katastrophen und Krankheiten.

Viele Reiche sind durch große Katastrophen zusammengebrochen. Zum Beispiel das minoische Kreta durch einen Tsunami, der durch einen Vulkanausbruch ausgelöst wurde. Als im klassischen Athen die Pest herrschte, ist die Verteidigungsfähigkeit Athens empfindlich geschwächt worden. Marc Aurels Truppen haben von einem Feldzug aus Asien ebenfalls eine Seuche mitgebracht, die zu dieser Zeit eine empfindliche Schwäche bedeutete. In seine Regierungszeit fällt auch der erste große Einbruch von "Barbaren" auf römisches Gebiet seit drei Jahrhunderten, der im Kontext der Seuche nur unter Aufbietung aller Kräfte zurückgeschlagen werden konnte.

C. Paradigmenwechsel in der Führungskultur (stark mit A verflochten)

In der Spätantike findet auch ein Wandel in der hinter der Verwaltung des Staates stehenden Philosophie statt. Während der Kaiserzeit war es zunächst üblich gewesen, die militärische und politische Gewalt strikt zu trennen. Späterhin (in der Tetrarchie, aber auch später in den byzantinischen Verfassungen des Exarchats und der Thema) wurden beide Gewalten miteinander verquickt.

D. "Moralischer Verfall"

Antike Autoren haben auch immer wieder den "moralischen Verfall" beklagt, die Christen natürlich die angebliche Dekadenz und moralische Verkommenheit der heidnischen Kulte, die Heiden die Abkehr der Christen von den traditionellen Werten. Thukydides stellt in seinem "Peloponnesischen Krieg" auch dar, daß Athen die Niederlage deshalb verdient habe, weil seine Politiker dachten, ihre Macht rechtfertige ihr unethisches Verhalten, zum Beispiel ihr Umspringen gegenüber Schwächeren. (Man muß natürlich bedenken, daß die Spartaner auch nicht besser waren...)

E. "Ausdünnung der Führungsebene" (eng mit C und D verflochten)

Darüber hinaus kann man argumentieren, daß durch die Jahrhunderte hindurch immer wieder Kandidaten, deren Weiterleben für die Entwicklung des Staates vorteilhaft gewesen wäre (etwa: Julian, zumindest aber: Aetius, Stilicho), beseitigt wurden oder umgekommen sind. Die Betreffenden wurden damals mit den Argumenten beseitigt, sie hätten - z.B. als Generäle - die wahre Macht. Manchmal seien ganze Geschlechter ausgelöscht worden, denen viele fähige Köpfe entstammten, so daß effektiv "die Römer" sich selbst ihrer Elite beraubt hätten.

Auch die unter C erwähnte Verwaltungsform spielt offenbar da mit hinein. Die Einheit von politischer und militärischer Macht ist dann - im Sinne bestimmter Ziele - effektiv, wenn derjenige a. genügend Kompetenz dazu hat, gleichzeitig aber b. (wie auch wohl Platon argumentiert) er immer das Interesse des Staates im Vordergrund sieht. Andererseits hat die Kombination der politischen mit der militärischen Macht ja auch gewaltige Niederlagen beschert: die römische Niederlage bei Cannae ist wohl auch mit der Fehleinschätzung des Konsuln zuzuschreiben, der an dem Tag gerade (die beiden Konsuln wechselten sich damit täglich ab) den Oberbefehl hatte, und eine wichtige Ursache für den Untergang der Nazis ist, daß der böhmische Gefreite sich für einen großen Strategen gehalten hat.

F. Zuviel Religiosität

Während ja oft beklagt wird, daß ein Reich untergegangen sei, weil seine Bewohner zu wenig religiös gewesen seien, so ist mnchmal auch schlicht und ergreifend das Gegenteil der Fall. Die Perser konnten zum Beispiel Ägypten erobern, weil sie den "Katzenglauben" der Ägypter ausgenutzt haben. Als gläubiger Mensch durfte man in Ägypten keine Katze verletzen, was man aber riskiert hätte, hätte man ein Heer angegriffen, dessen Soldaten Katzen mit sich herumtrugen. Da streckte man doch gleich lieber die Waffen.

G. "Selbst zugrunde gerichtet" / Arroganz

Als einen maßgeblichen Grund für den Zusammenbruch der antiken Kultur zum Beispiel in Italien werden auch die Rückeroberungsversuche der Byzantiner genannt, die insbesondere im sechsten Jahrhundert große Anstrengungen unternommen haben, an "Barbaren" verlorene Gebiete des weströmischen Reiches sich wieder anzugliedern. Dabei wurde besonders intensiv um Italien Krieg geführt, wobei es hier massive Verwüstungen gegeben hat, die einen Gutteil der antiken Kulturschicht verworfen und die Wirtschaftskraft nachhaltig geschädigt haben. Durch diese Kriege hat sich andererseits auch das byzantinische Reich massiv überstreckt und konnte in der Folge einen Großteil seiner Eroberungen nicht sonderlich lange halten.

Weiterhin in diese Kategorie fallen auch selbst verschuldete ökologische Katastrophen, wie etwa die Entwaldung der Osterinsel oder Grönlands, in deren Folge die Böden die Bevölkerung nicht mehr tragen konnten, was schließlich zum Zusammenbruch führte.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt.

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

[Shadaik]

Ich denke, so unterschiedlich sind die Antike und die Gegenwart gar nicht.

Ergänzen kann ich übrigens nur noch ein Buch zum Thema: Jared Diamond: Kollaps
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

[caballito]

England habt ihr vergessen.
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.

[Komodo]

Sind die USA ein Imperium, oder nur auf dem Weg dahin?

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Und was macht die USA zu einem Imperium?

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...hab mal kurz gegoogelt.

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