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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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 (#390251) Verfasst am: 25.12.2005, 20:59 Titel: |
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| Mai hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Religion ist ein natürliches ureigenes bedürfnis der menschen und offensichtlich haben wir dafür sogar hirnorganische Anlagen die dem rechnung tragen .
Die euphorie der Anfänge der Naturwissenschaften ist gewichen und nun ist es schon die Physik selbst die für eine remystifizierung der Gesellschaft sorge trägt.
Bewerten kann man das wie man will , fakt ist nun mal das wir mit unseren kleinen Primatengehirnen kein ausreichend komplexes Bild der Welt erfassen können und so wird es immer genügend Raum für religionen geben.
Was ich verisse sind neue Religionen die auch unseren Wissenschaftlichen erkenntnissen Rechnung tragen. Das wäre erst mal wichtig und darüberhinaus finde ich es völlig unproblematisch das nicht fassbare mit konstruktiven gedanklichen Systemen zu füllen , zumindest solange bis es fassbar ist. |
Es bildet sich gerade eine neue Religion. In den letzten Wochen ist mir das aufgefallen.
Wer will, kann sich informieren. Es gibt genügend Informationsmaterial.
Z.B.
- den Film „Darshan – Die Umarnung“: http://www.kino.de/kinofilm.php4?typ=film&nr=91969
Er läuft gerade in deutschen Kinos.
Ab ca. Sommer 2006 könnte eine DVD zur Verfügung stehen.
- Die Internetseite: http://www.amma.de
Die Hauptperson ist Mata Amritanandamayi (geb. 1953, genannt Amma)
Sie sagt: „Die höchste Wahrheit liegt in uns, doch wir erkennen sie nicht.“
Sie hat schätzungsweise ca. 24 Millionen ihrer Besucher umarmt.
In dem Film sagt eine Französin ungefähr: durch den Besuch bei Amma hätte sie zu sich selbst gefunden.
Kürzlich hatte ich den Besuch eines Bekannten, der Amma besucht hat und sich umarmen ließ. Er hatte eine wohlwollende Einstellung.
Ich bin nicht der Meinung, daß eine neue Religion vor den herrschenden Wissenschaftspäpsten zu Kreuze kriechen muß.
Ein echter Wissenschaftler könnte sich auch die Mühe machen, eine neue Religion aufmerksam und vorurteilsfrei zu beobachten. |
Danke für die Anregung liest sich interessant , ich werde mir erst mal den Film anschauen.
Aber du hast recht , es ist sicher ein positives Beispiel für neue spirituelle Aktzente .
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#390259) Verfasst am: 25.12.2005, 21:52 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | [...] man muß sich dauernd zur wehr setzen , nicht nur gegen religiöse eiferer , sondern genauso gegen Leuten die aus unseren derzeitigen Wissenschafltichen theorien gleich eine ganze welt stricken wollen und immer sagen das es nur noch ein frage der zeit sei bis sich dies oder jenes so oder so wird erklären lassen. Die Dunkelheit selbst hat den Vorteil das man zur bescheidenheit angehalten ist , und das steht uns Menschlein allen gut. |
Einige dunkle Ecken scheinst du besonders zu mögen, so dass du jegliches Licht der Erkenntnis in diesen Ecken schonmal im Voraus ablehnst. Der "freie Wille" ist so eine dunkle Ecke.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 25.12.2005, 22:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
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| (#390263) Verfasst am: 25.12.2005, 21:58 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | So gesehen, ist ein "der wissenschftliche Denkansatz" aus einem religiösen (sagen wir : mythischen) hervorgegangen. |
Davon halte ich nichts. Religiöse Konzepte sind Fehlschlüsse der Heuristiken, mit denen sich unser Verstand einen Reim auf die Welt macht. (Das gleiche trifft z.B. auf Rassismus zu.)
Mit der Wissenschaft haben wir eine formale Methode für den Erkenntnisgewinn geschaffen, mit der wir solche Fehler ausschließen können. |
Ich bin ja nicht so albern, daß ich ernsthaft "wissenschaftliche" gegen "religiöse Konzepte" vergleichen/reltivieren/ausspielen möchte. - Aber "eine Methode"(??) - können wir "Solche Fehler" wirklich "ausschließen"? Ich denke mehr geschichtlich.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Religion als auch Wissenschaft versuchen bestimmte Phänomene zu erklären. Aber nur weil beide diese gemeinsame Eigenschaft haben, heißt dass nicht, dass die Religion aus der Wissenschaft, oder umgekehrt hervorgegangen ist.
Z.B.: "Die Erde hat eine Atmosphäre. Der Mars hat eine Atmosphäre. Folglich ist der Mars aus der Erde hervorgegangen." |
Ich habe auch nicht behauptet, daß die Wissenschaft erkenntnistheoretisch - logisch aus der Religion hervorgegangen ist, sondern historisch.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Darüber hinaus unterscheiden sich die Erklärungsmodelle von Religion und Wissenschaft wesentlich. Religionen enthalten erzählerische Erklärungen für einzelne Phänomene. Die Wissenschaft liefert ein Modell der Wirklichkeit, aus dem man Aussagen über die Welt ableiten kann. |
Selbstverständlich gibt es grundlegende Unterschiede. Für falsch halte ich nur, diese Unterschiede "verabsolutiert" aus der Wissenschaftsgeschichte herauszulösen.
Zumindest sind mir Zusammenhänge, die von sich selbst eine solche "Geschichtslosigkeit" behaupten, suspekt. Das wird dann ein blinder, "selbstverliebter" Positivismus.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#390276) Verfasst am: 25.12.2005, 22:34 Titel: |
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| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | Aber "eine Methode"(??) - können wir "Solche Fehler" wirklich "ausschließen"? Ich denke mehr geschichtlich. |
Bei perfekter Anwendung der wissenschaftlichen Methode und der Regeln der Logik schon. Allerdings ist das nicht immer möglich. Deshalb enden wissenschaftliche Ausarbeitungen selten mit: "Und daher ist X unanzweifelbar und ein für alle Mal als Ursache für Krebs erwiesen", sondern eher mit: "... diese Studie, sowie die Studien [1], [2] und [3], weisen auf X als Ursachen für Krebs hin. Weitere Untersuchungen sollten erfolgen um A, B und C ausschließen zu können". Die wissenschaftliche Methode ist selbstkorrigierend.
| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: |
Ich habe auch nicht behauptet, daß die Wissenschaft erkenntnistheoretisch - logisch aus der Religion hervorgegangen ist, sondern historisch. |
Du setzt die heutige komplexe Theologie voraus. Die gab es aber früher noch nicht. Die Religionen mit dem zunehmend wissenschaftlicheren und systematischerem Denken ebenfalls komplizierter geworden. Urvölker haben wenig durchdachte Götter und Geister und keine komplexen Theologien, oder systematische, gottgegebene Ethiken. Viele Fragen mussten erst einmal gestellt werden, sie mit Religion oder Wissenschaft beantwortet werden konnten. Oft besteht ein Durchbruch darin, eine neue Frage zustellen, während die Antwort darauf dann schnell gefunden werden kann.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#390278) Verfasst am: 25.12.2005, 22:55 Titel: |
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Ich habe den Eindruck, daß hier über die Ursachen von Religiosität gesprochen wird. Über die Gründe zu reden dürfte hier schwerfallen.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
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| (#390281) Verfasst am: 25.12.2005, 23:18 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | Aber "eine Methode"(??) - können wir "Solche Fehler" wirklich "ausschließen"? Ich denke mehr geschichtlich. |
Bei perfekter Anwendung der wissenschaftlichen Methode und der Regeln der Logik schon. Allerdings ist das nicht immer möglich. Deshalb enden wissenschaftliche Ausarbeitungen selten mit: "Und daher ist X unanzweifelbar und ein für alle Mal als Ursache für Krebs erwiesen", sondern eher mit: "... diese Studie, sowie die Studien [1], [2] und [3], weisen auf X als Ursachen für Krebs hin. Weitere Untersuchungen sollten erfolgen um A, B und C ausschließen zu können". Die wissenschaftliche Methode ist selbstkorrigierend.
| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: |
Ich habe auch nicht behauptet, daß die Wissenschaft erkenntnistheoretisch - logisch aus der Religion hervorgegangen ist, sondern historisch. |
Du setzt die heutige komplexe Theologie voraus. Die gab es aber früher noch nicht. Die Religionen mit dem zunehmend wissenschaftlicheren und systematischerem Denken ebenfalls komplizierter geworden. Urvölker haben wenig durchdachte Götter und Geister und keine komplexen Theologien, oder systematische, gottgegebene Ethiken. Viele Fragen mussten erst einmal gestellt werden, sie mit Religion oder Wissenschaft beantwortet werden konnten. Oft besteht ein Durchbruch darin, eine neue Frage zustellen, während die Antwort darauf dann schnell gefunden werden kann. |
Zum ersten: einverstanden. Würde es aber vorsichtiger formulieren: Verwissenschaftlichung des Denkens ist ein fortwährender Versuch einer Entmythologisierung.
Zum zweiten: da sprichst du jetzt offenbar von den letzten 300 Jahren (i.S. Naturwissenschaft sicher sinnhaltig) - Natürlich haben Galilei, Newton, Darwin usw. den Klerikern Beine gemacht!
Ich hatte oben eher von den Anfängen gesprochen, so ca. 650 v. Chr.
Ich bin nach wie vor überzeugt davon, daß auch moderne Wissenschaften (auch Naturwissenschften) Bestandteile enthalten, die
A) selbst in gewisser Weise "mythisch" sind. (ich meine damit übrigens eher noch "mehr mytisch" als die berühmten "Paradigmen" von Kuhn) Suche noch nach hier passenden Beispielen (auch wenns denn wahrscheinlich ein eigenes Thema würde)
B) auf mythische Elemente verweisen, ohne die sie (in anderen, z.B. antropologischen Zusammenhängen) nicht auskommen würden (da gibts viel in der Psychologie, behaupte ich mal)
Es gibt noch einen Punkt C), dafür muß ich mich aber erst mal "sammeln". Hat noch am ehesten zu tun mit dem "Problem der Bedeutung" in wie auch immer gearteten "Sprachen". Ich denke noch ein bißchen nach, bevor ich schreibe,
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#390295) Verfasst am: 26.12.2005, 00:02 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Eindruck, daß hier über die Ursachen von Religiosität gesprochen wird. Über die Gründe zu reden dürfte hier schwerfallen. |
Der Grund für Religion ist untrennbar mit der allgegenwärtigen Jenseitsangst verbunden. Kampfatheisten müssen ebenfalls zugeben, nach dem Leben einfach nicht mehr zu sein, auch keine erschöpfend, befriedigende Erklärung bietet, aber es ist halt mal so. Diese von Menschen gegenseitig motivierte und ansteckende Angst und die Versuche, irgendwelche Rituale, Regeln oder Schutzmechanismen gegen das eigentlich Unbekannte zu finden, verbindet die Leute halt > sich selbst beweihräuchernde und Recht gebende Gruppen entstehen. Religionen sind wohl die ersten Selbsthilfegruppen.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#390311) Verfasst am: 26.12.2005, 01:04 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | [...] man muß sich dauernd zur wehr setzen , nicht nur gegen religiöse eiferer , sondern genauso gegen Leuten die aus unseren derzeitigen Wissenschafltichen theorien gleich eine ganze welt stricken wollen und immer sagen das es nur noch ein frage der zeit sei bis sich dies oder jenes so oder so wird erklären lassen. Die Dunkelheit selbst hat den Vorteil das man zur bescheidenheit angehalten ist , und das steht uns Menschlein allen gut. |
Einige dunkle Ecken scheinst du besonders zu mögen, so dass du jegliches Licht der Erkenntnis in diesen Ecken schonmal im Voraus ablehnst. Der "freie Wille" ist so eine dunkle Ecke. |
das läßt sich definitv nicht wissenschaftlich belegen. Entsprechende versuche sind mir schon lange bekannt und ich kenne die Diskusion in der neurologie , aber ich sehe keineswegs das wir uns von der vorstellung eines freien willens verabschieden müssen.
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Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
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| (#390313) Verfasst am: 26.12.2005, 01:08 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: |
das läßt sich definitv nicht wissenschaftlich belegen. Entsprechende versuche sind mir schon lange bekannt und ich kenne die Diskusion in der neurologie , aber ich sehe keineswegs das wir uns von der vorstellung eines freien willens verabschieden müssen. |
Vollkommen einverstanden.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#390316) Verfasst am: 26.12.2005, 01:21 Titel: |
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Übrigens wenn jemand an einer Psychoanalytischen Erklärung oder dem versuch einer Begründung interessiert ist, sollte er Totem und Tabu von Freud lesen.
Ist interessant , und läßt sich auch auf einige primitive Religionen anwenden.
Aber wie wir wissen hatte Freud mit diesen atheistischen rundumschlägen ja schon probleme im eigenen Lager , Jung konfrontierte ihn gnadenlos und trennte sich schließlich von ihm .
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#390319) Verfasst am: 26.12.2005, 01:33 Titel: |
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| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Eindruck, daß hier über die Ursachen von Religiosität gesprochen wird. Über die Gründe zu reden dürfte hier schwerfallen. |
Der Grund für Religion ist untrennbar mit der allgegenwärtigen Jenseitsangst verbunden. Kampfatheisten müssen ebenfalls zugeben, nach dem Leben einfach nicht mehr zu sein, auch keine erschöpfend, befriedigende Erklärung bietet, aber es ist halt mal so. Diese von Menschen gegenseitig motivierte und ansteckende Angst und die Versuche, irgendwelche Rituale, Regeln oder Schutzmechanismen gegen das eigentlich Unbekannte zu finden, verbindet die Leute halt > sich selbst beweihräuchernde und Recht gebende Gruppen entstehen. Religionen sind wohl die ersten Selbsthilfegruppen. |
Hört sich schön pragmatisch an , ist aber so einfach nciht befürchte ich .
Dein gesamtes wissen ist eine sammlung der bemühungen der letzten sagen wir mal großzügig 400 Jahre naturwissenschaften , von Primatengehirnen betrieben . Sicher wir haben einiges für uns zugänglich in fassbare kausalzusammenhänge gestellt und gerade am Anfang sah es so aus als könnte wir irgendwann alles in schöne logische Formeln packen .
Wenn wir uns heute die Quantenphysik anschauen und die VWT in der Astronomie stehen wir wieder vor Phänomenen die unsere in den letzten 400 Jahren erworbene denke völlig überfordern.
Es gibt mittlerweile literaten die von einer remystifizierung der Welt durch die Wissenschaften reden.
Wir kommen nicht umhin zugeben zu müßen das unsere Kapazitäten begrenzt sind , zu begrenzt
um zum " Ding an sich" vorstoßen zu können, zumal wir ja auch unsere Haut kaum verlassen können.
Aber auch unsere mystischen Spekulationen sind wohl eher kindlicher art und werden den Wirklichkeiten die uns umgeben nicht gerecht . Aber eines hat unsere Wissenschaftliche Entwicklung immer wieder gezeigt die welt wird immer interessanter je mehr wir wissen und offenbar werden wir uns mit zunehmendem wissen darüber klar das wirt im grunde fast nichts wissen
und diese Spirale hat sokrates schon in wahrsagerischer manier vorrausgeahnt.
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Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
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| (#390320) Verfasst am: 26.12.2005, 01:34 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Totem und Tabu von Freud. |
Hab ich leider nicht gelesen.
Was die Möglichkeit von "Freien Willen" angeht: in so einer Diskussion kommt man gegen eine bestimmte Kategorie von Naturwissenschaftlern ebenso schlecht an wie in anderen Bereichen gegen wahnhaft Gläubige.
Manche Bereiche in dieser Gehirnforschung (die ja sicher hochinteressant ist) können einfach nicht eingestehen, daß sie bis jetzt im Grunde fast gar nichts wissen.
Bzw. das Mensch/welt/Kultur erheblich komplizierter sind, als man es als so ein (selbstverständlich bewunderungswürdiger!) Spezialist erfassen kann.
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Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
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| (#390326) Verfasst am: 26.12.2005, 01:44 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: |
Hört sich schön pragmatisch an , ist aber so einfach nciht befürchte ich .
Dein gesamtes wissen ist eine sammlung der bemühungen der letzten sagen wir mal großzügig 400 Jahre naturwissenschaften , von Primatengehirnen betrieben . Sicher wir haben einiges für uns zugänglich in fassbare kausalzusammenhänge gestellt und gerade am Anfang sah es so aus als könnte wir irgendwann alles in schöne logische Formeln packen .
Wenn wir uns heute die Quantenphysik anschauen und die VWT in der Astronomie stehen wir wieder vor Phänomenen die unsere in den letzten 400 Jahren erworbene denke völlig überfordern.
Es gibt mittlerweile literaten die von einer remystifizierung der Welt durch die Wissenschaften reden.
Wir kommen nicht umhin zugeben zu müßen das unsere Kapazitäten begrenzt sind , zu begrenzt
um zum " Ding an sich" vorstoßen zu können, zumal wir ja auch unsere Haut kaum verlassen können.
Aber auch unsere mystischen Spekulationen sind wohl eher kindlicher art und werden den Wirklichkeiten die uns umgeben nicht gerecht . Aber eines hat unsere Wissenschaftliche Entwicklung immer wieder gezeigt die welt wird immer interessanter je mehr wir wissen und offenbar werden wir uns mit zunehmendem wissen darüber klar das wirt im grunde fast nichts wissen
und diese Spirale hat sokrates schon in wahrsagerischer manier vorrausgeahnt. |
Na, ein bißchen überbertrieben klingt das jetzt schon. Primatengehirne? Die Wissenschaftler, die es mit der Wissenschftlichkeitsgläubigkeit übertreiben, bzw. nicht auch für andere Gedanken offen wären, sind doch womögl. nicht die größten Leuchten. Klar gibts die! Vor allem bei den "Technikern". Aber andere auch.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#390330) Verfasst am: 26.12.2005, 01:54 Titel: |
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| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: |
Hört sich schön pragmatisch an , ist aber so einfach nciht befürchte ich .
Dein gesamtes wissen ist eine sammlung der bemühungen der letzten sagen wir mal großzügig 400 Jahre naturwissenschaften , von Primatengehirnen betrieben . Sicher wir haben einiges für uns zugänglich in fassbare kausalzusammenhänge gestellt und gerade am Anfang sah es so aus als könnte wir irgendwann alles in schöne logische Formeln packen .
Wenn wir uns heute die Quantenphysik anschauen und die VWT in der Astronomie stehen wir wieder vor Phänomenen die unsere in den letzten 400 Jahren erworbene denke völlig überfordern.
Es gibt mittlerweile literaten die von einer remystifizierung der Welt durch die Wissenschaften reden.
Wir kommen nicht umhin zugeben zu müßen das unsere Kapazitäten begrenzt sind , zu begrenzt
um zum " Ding an sich" vorstoßen zu können, zumal wir ja auch unsere Haut kaum verlassen können.
Aber auch unsere mystischen Spekulationen sind wohl eher kindlicher art und werden den Wirklichkeiten die uns umgeben nicht gerecht . Aber eines hat unsere Wissenschaftliche Entwicklung immer wieder gezeigt die welt wird immer interessanter je mehr wir wissen und offenbar werden wir uns mit zunehmendem wissen darüber klar das wirt im grunde fast nichts wissen
und diese Spirale hat sokrates schon in wahrsagerischer manier vorrausgeahnt. |
Na, ein bißchen überbertrieben klingt das jetzt schon. Primatengehirne? Die Wissenschaftler, die es mit der Wissenschftlichkeitsgläubigkeit übertreiben, bzw. nicht auch für andere Gedanken offen wären, sind doch womögl. nicht die größten Leuchten. Klar gibts die! Vor allem bei den "Technikern". Aber andere auch. |
na ja , damit möchte ich zum ausdruck bringen das jede Spezies ihre biologischen grenzen hat undn damit auch zu einer bestimmten form der wahrnehmnung verurteilt ist , nun bin kein Darwinist und ich meine das auch nciht zynisch despektierlich , aber fakt ist nun mal das auch wir einer solchen beschränkung unterliegen und damit ist die dimensionalität unseres denkens und unserer Wahrnehmung begrenzt . Wenn unsere gehirne in den nächsten 1000 Jahren beträchtlich wachsen werden wir anders denken und anders wahrnehmen , aber auch dann bleiben wir entsprechend begrenzt.
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Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
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| (#390334) Verfasst am: 26.12.2005, 02:04 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: |
na ja , damit möchte ich zum ausdruck bringen das jede Spezies ihre biologischen grenzen hat undn damit auch zu einer bestimmten form der wahrnehmnung verurteilt ist . |
Erkenntnis/Wissenschaft scheint mir weniger Leistung einer "Spezies", sondern die von menschlichen Kulturen zu sein. Hätte zu Zeiten von Pythagoras auch ein "Turbo-Superhirn" gelebt, wäre es trotzdem außerstande gewesen, die Relativitätstheorie aufzustellen.
Mein Punkt ist mehr die kulturelle Bedingheit von Wissenschaft - z.B. in diesem Aspekt der Willensfreiheit.
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#390339) Verfasst am: 26.12.2005, 02:50 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Eindruck, daß hier über die Ursachen von Religiosität gesprochen wird. Über die Gründe zu reden dürfte hier schwerfallen. |
Der Grund für Religion ist untrennbar mit der allgegenwärtigen Jenseitsangst verbunden. Kampfatheisten müssen ebenfalls zugeben, nach dem Leben einfach nicht mehr zu sein, auch keine erschöpfend, befriedigende Erklärung bietet, aber es ist halt mal so. Diese von Menschen gegenseitig motivierte und ansteckende Angst und die Versuche, irgendwelche Rituale, Regeln oder Schutzmechanismen gegen das eigentlich Unbekannte zu finden, verbindet die Leute halt > sich selbst beweihräuchernde und Recht gebende Gruppen entstehen. Religionen sind wohl die ersten Selbsthilfegruppen. |
Hört sich schön pragmatisch an , ist aber so einfach nciht befürchte ich .
[...] |
Die Einfachheit suchte ich gar nicht, sondern den Grund für Menschen religiöse Vorstellungen zu brauchen. Das Modell mit der Selbsthilfegruppe fand ich ganz treffend, weil die Ursache für die religiösen Menschenhaufen einfach ihre eigene Ohnmächtigkeit ist. Der Mensch nimmt dann sein bescheidenes, wahrnehmungsbegrenztes Leben und erklärt sich, die ihm fehlende Allmächtigkeit. Beim Basteln dieser Religionen wird alles "Reale" schön und "glaubbar" mitverpackt, das man im "nächsten Leben" auspacken darf (Wenn's wahr wär) 
Eine unzufriedene Zufriedenheit.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#390340) Verfasst am: 26.12.2005, 02:58 Titel: |
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| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Kampfatheisten müssen ebenfalls zugeben, nach dem Leben einfach nicht mehr zu sein, auch keine erschöpfend, befriedigende Erklärung bietet, aber es ist halt mal so. |
Das Problem ist doch im Grunde eigentlich nur, dass das Subjekt nicht seine eigene Nichtexistenz denken kann. Allerdings bin ich der Meinung, dass man die Lösung dieses Problems am Verschwinden des Problems liegt.
Immerhin ist es schon mit der Existenz des 'Subjekts' eine schwierige Sache...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Mojud
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344
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| (#390349) Verfasst am: 26.12.2005, 08:06 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Darüber hinaus unterscheiden sich die Erklärungsmodelle von Religion und Wissenschaft wesentlich. Religionen enthalten erzählerische Erklärungen für einzelne Phänomene. Die Wissenschaft liefert ein Modell der Wirklichkeit, aus dem man Aussagen über die Welt ableiten kann. |
Deine Konzepte von Religion und Wissenschaft sind vorsichtig gesagt : unvollständig 
Es gibt im Bereich von Wissenschaft und Religion viel Unausgegorenes. Im letzteren sicherlich wesentlich mehr. Religion kann aber sehr wohl wissenschaftlich sein, genauso wie Wissenschaft in Glauben und sogar Aberglauben übergehen kann. Man sollte wohl in der Kritik von Religionen Genauigkeit walten lassen. Darüber hinaus halte ich Religion versus Wissenschaft für einen falschen und kontraproduktiven Gegensatz.
Die Physik ist als Beispiel genannt worden. In der Teilchenphysik und im Bereich von Materie/Energie sieht es mehr und mehr so aus, als ob sich ein "fester Boden" als menschliches Wunschdenken erweisen wird. Ein Begreifen der Realität als eine Art grosses Murmelspiel, in dem eines Tages das oder die Teilchen gefunden werden, aus denen sich analog zu zu Bits und Bytes die gesamte Existenz durch das menschliche Denken analysieren und erklären liesse, entlarvt sich wohl immer mehr als Kindertraum.
Ein Verständnis der Welt als prinzipiell unerklärlich oder mysteriös knüpft zudem an so unterschiedliche Traditionen an wie die, die durch Sokrates und Lao Tzu begründet wurden.
Der wirklich relevante Gegensatz scheint mir nicht der zwischen Religion und Wissenschaft zu sein, sondern der zwischen religiösen und anderen ( auch "wissenschaftlichen" ) Glaubenssystemen, politischen und anderen Ideologien auf der einen Seite und einem nichtideologischen Begreifen der Welt durch alle menschlich möglichen Begriffswerkzeuge zu sein.
Ich glaube allerdings, dass die Begrifflichkeit um Religion und Gott so stark durch Missbrauch in einer jahrtausende langen Geschichte so verunstaltet wurde, dass sie kaum noch zu retten sind. Inwieweit ein solches Rettungsmanöver überhaupt notwendig ist, um einen konstruktiven Dialog zwischen Menschen aller "Lager" zu ermöglichen, ist mir unklar. Dass ein solcher Dialog notwendig ist, halte ich für eine Tatsache.
Der zur Neubelebung dieses Threads gebrachte Artikel ist sehr interessant, er erklärt aber nicht, warum "nicht"nützliche Elemente wie Jungfrauengeburt überhaupt Eingang in ein Glaubenssystem finden können und sich jahrhundertelang in den Köpfen von Menschen festsetzen können.
Im Artikel fehlende Begründungselemente werden deutlich, wenn man versucht, den gegenwärtigen beträchtlichen Erfolg von Amma zu erklären. Amma bietet Menschen Gefühlswerte an, sie rührt an menschliche Sehnsüchte nach Liebe und Frieden. Möglicherweise wird dort auch ein Bedürfnis nach Gemeinschaft befriedigt.
Ein Potential für eine "neue" Religion sehe ich bei Amma nicht. Eine "neue" Religion kann meiner Meinung nach nur entstehen, wenn die genannten und andere Begründungskriterien erfüllt sind und gleichzeitig andere : es darf kein Widerspruch zur ( "wahren" ) Wissenschaft bestehen, es darf kein ideologisches oder anderes Glaubenssystem entstehen ...
Wichtiger als die Frage einer "neuen" Religion scheint mir aber die nach einem konstruktiven Dialog zwischen Menschen verschiedender Lager zu sein, eine Überwindung ideologischer Positionen, ideologischen Denkens.
Wäre das ein Ziel zumindest für Freigeister ?
_________________
"The most beautiful experience we can have is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. " Einstein in Michio Kaku, Parallel Worlds
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#390432) Verfasst am: 26.12.2005, 17:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Kampfatheisten müssen ebenfalls zugeben, nach dem Leben einfach nicht mehr zu sein, auch keine erschöpfend, befriedigende Erklärung bietet, aber es ist halt mal so. |
Das Problem ist doch im Grunde eigentlich nur, dass das Subjekt nicht seine eigene Nichtexistenz denken kann. Allerdings bin ich der Meinung, dass man die Lösung dieses Problems am Verschwinden des Problems liegt.
Immerhin ist es schon mit der Existenz des 'Subjekts' eine schwierige Sache... |
Ich stell mir da einfach vor, dass alle Nächte auf einmal und endlos kommen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#390434) Verfasst am: 26.12.2005, 17:39 Titel: |
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| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Ich stell mir da einfach vor [...] |
Siehst du? Da ha'm wir's schon... 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#390439) Verfasst am: 26.12.2005, 17:46 Titel: |
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@Tarvoc
Ich schlafe sehr tief und fest, erinnere mich selten an Träume. Schlafen ist für mich wie nicht zu existieren. Vielleicht für andere schwer zu glauben, aber ich komme mit dieser Vorstellung perfekt zurecht > es gibt dabei für mich nichts zu hinterfragen. Wenn ich schlafe, tue ich subjektiv nichts.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#390440) Verfasst am: 26.12.2005, 17:47 Titel: |
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| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Ich schlafe sehr tief und fest, erinnere mich selten an Träume. |
Geht mir ganz genauso.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#390441) Verfasst am: 26.12.2005, 17:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Ich schlafe sehr tief und fest, erinnere mich selten an Träume. |
Geht mir ganz genauso. |
Die Traumerinnerung ist etwas, was man erlernen kann. Ist nämlich eine Sache des Trainings.
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#390442) Verfasst am: 26.12.2005, 17:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Ich schlafe sehr tief und fest, erinnere mich selten an Träume. |
Geht mir ganz genauso. |
Wir könnten also schon eine Relgion gründen!  
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#390443) Verfasst am: 26.12.2005, 17:49 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Die Traumerinnerung ist etwas, was man erlernen kann. |
Ich weiss. Kannst du mir dazu irgendein bestimmtes Werk empfehlen?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#390447) Verfasst am: 26.12.2005, 18:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Die Traumerinnerung ist etwas, was man erlernen kann. |
Ich weiss. Kannst du mir dazu irgendein bestimmtes Werk empfehlen? |
Wenn Du so fragst: Ja! 
Wie umfangreich darf es denn sein?
Auf die Schnelle fällt mir dieses ein:
Träume erinnern und deuten
von Christoph Gassmann
Es gibt recht viele Bücher über Träume. Du findest entsprechende Anleitungen in den meisten Büchern. Auch dieses ist gut, wenn ich mich richtig erinnere (ist schon eine Weile her):
Deine Träume, Schlüssel zur Selbsterkenntnis
von Ann Faraday
Lass Dich vom Titel nicht abschrecken. Das Buch von Faraday ist signifikant umfangreicher als das andere Buch. Ein Klassiker ist auch das Buch des Gestaltpsychologen Tholey:
Schöpferisch träumen, Wie Sie im Schlaf das Leben meistern
von Paul Tholey, Kaleb Utecht
Das Buch ist so gut wie der Titel reißerisch ist. Tholey ist ein seriöser Wissenschaftler.
In der Regel hilft schon der Wille, sich mit seinen Träumen zu beschäftigen. Leg Dir einen Notizblock neben Dein Bett und nimm Dir vor, Deine Träume zu notieren. Wenn Du ein Traumtagebuch führst und Dich mit Deinen Träumen auseinandersetzt, dann wird Dein Traumgedächnis immer besser. Ich habe es einmal soweit geschafft, dass ich problemlos so ziemlich alle Träume beim Aufwachen erinnern konnte. Als ich aufhörte, mich mit meinen Träumen zu beschäftigen, ging diese Fähigkeit zurück.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#390455) Verfasst am: 26.12.2005, 18:07 Titel: |
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Cool, vielen Dank. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#390985) Verfasst am: 27.12.2005, 20:17 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | das läßt sich definitv nicht wissenschaftlich belegen. Entsprechende versuche sind mir schon lange bekannt und ich kenne die Diskusion in der neurologie , aber ich sehe keineswegs das wir(*) uns von der vorstellung eines freien willens verabschieden müssen. |
Mal abgesehen davon, dass die naturwissenschaftliche Methode keine Belege, sondern Erklärungsmodelle (Theorien) liefert: welche "Belege" hast du denn für die Existenz eines "freien Willens"? Immerhin musst du dir ziemlich sicher sein, wenn du ihn als Argument für die Todesstrafe ins Feld führst ...
(*) Pluralis majestatis?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#391167) Verfasst am: 28.12.2005, 01:59 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Die Traumerinnerung ist etwas, was man erlernen kann. |
Ich weiss. Kannst du mir dazu irgendein bestimmtes Werk empfehlen? |
Wenn Du so fragst: Ja!
Wie umfangreich darf es denn sein?
Auf die Schnelle fällt mir dieses ein:
Träume erinnern und deuten
von Christoph Gassmann
Es gibt recht viele Bücher über Träume. Du findest entsprechende Anleitungen in den meisten Büchern. Auch dieses ist gut, wenn ich mich richtig erinnere (ist schon eine Weile her):
Deine Träume, Schlüssel zur Selbsterkenntnis
von Ann Faraday
Lass Dich vom Titel nicht abschrecken. Das Buch von Faraday ist signifikant umfangreicher als das andere Buch. Ein Klassiker ist auch das Buch des Gestaltpsychologen Tholey:
Schöpferisch träumen, Wie Sie im Schlaf das Leben meistern
von Paul Tholey, Kaleb Utecht
Das Buch ist so gut wie der Titel reißerisch ist. Tholey ist ein seriöser Wissenschaftler.
In der Regel hilft schon der Wille, sich mit seinen Träumen zu beschäftigen. Leg Dir einen Notizblock neben Dein Bett und nimm Dir vor, Deine Träume zu notieren. Wenn Du ein Traumtagebuch führst und Dich mit Deinen Träumen auseinandersetzt, dann wird Dein Traumgedächnis immer besser. Ich habe es einmal soweit geschafft, dass ich problemlos so ziemlich alle Träume beim Aufwachen erinnern konnte. Als ich aufhörte, mich mit meinen Träumen zu beschäftigen, ging diese Fähigkeit zurück. |
Kann ich nur bestätigen , die beschäftigung mit den eigenen träumen ist wirklich genial und führt zu einem tiefen Selbstverständniß welches man anders kaum erlangen kann.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#391170) Verfasst am: 28.12.2005, 02:05 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | das läßt sich definitv nicht wissenschaftlich belegen. Entsprechende versuche sind mir schon lange bekannt und ich kenne die Diskusion in der neurologie , aber ich sehe keineswegs das wir(*) uns von der vorstellung eines freien willens verabschieden müssen. |
Mal abgesehen davon, dass die naturwissenschaftliche Methode keine Belege, sondern Erklärungsmodelle (Theorien) liefert: welche "Belege" hast du denn für die Existenz eines "freien Willens"? Immerhin musst du dir ziemlich sicher sein, wenn du ihn als Argument für die Todesstrafe ins Feld führst ...
(*) Pluralis majestatis? |
Das ist eine gute Spitze von dir , und du hast sicher recht ich bin mir subjektiv ziemlich sicher , wenn ich es auch wissenscahftlich nicht begründen kann , genausowenig wie du im übrigen.
Ich gehe in der tat davon aus das ein mensch während seines lebens an einen Punkt gerät in dem er selber entscheidet inweiweit er sich für den rest seines lebens seiner Sozialisation beugt oder davon abstand nehmen möchte . Der Mensch als biochemisch determinierte maschine die letztlich so gut wie nichts bewußt entscheiden kann existiert für mich nur unter völlig naiven Wissenschaftlern .
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