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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
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 (#390936) Verfasst am: 27.12.2005, 19:04 Titel: Seele und Co. |
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Wir kamen ja im Thread über den Sinn des Lebens schon auf Poppers 3 Welten Theorie zu sprechen und mit der lässt sich auch ganz schön die Seele im Menschen finden.
Ich stelle hier mal ein Modell vor, das wesentlich von Poppers 3 Welten Theorie abstammt, jedoch eine Unterschiede aufweist.
Bezogen auf die Welt 2, also die Seele, habe ich eigentlich das Wesentlichste von Tarvoc übernommen (also dem Problem: "Beobachter - Beobachtetes").
Nun also zu dem Modell.
Die Welt kann in 3 Teile eingeteil werden:
1. Das Materielle, die Physis
2. Den Geist, die Seele, die Psyche
3. Das Immaterielle, die Welt 3, der Ort unserer Gefühle, der wissenschaftl. Theorien, der Sätze über die Welt,...
Alle 3 Teile sind unbestreitbar existent, weil wirklich und auch klar voneinander verschieden.
Welt 1 und Welt 3 unterscheiden sich dadurch, das erstere materiell und zweitere immatieriell ist. Ich denke ich brauche, das nicht weiter ausführen, da wir alle den Unterschied zwischen einem Gefühl, dem Inhalt eines Buches oder eine wissenschaftl. Theorie von einem Stein, einem Buch (also Papier und Tinte) kennen werden.
Welt 2 ist die Welt, die uns am wenigsten Bekannt ist, denn sie beobachtet die beiden anderen Welten und steht in Kontakt mit ihnen. Jedoch wie das Auge sich selbst nicht sehen kann, ist der Beobachter sich selbst seiner Beobachtung ausgeschlossen (ob es analog zu der Augen-Metapher auch hier einen Spiegel gibt, habe ich noch nicht herausgefunden).
Wir beobachten und beeinflussen nämlich nur unsere Gedanken und Gefühle, jedoch sind wir nicht unsere Gedanken und Gefühle.
Welt 2 ist also das "Ich" und kann als Sitz der Seele des Menschen angesehen werden.
edit: Aufgrund neuester Erkenntnisse  , könnten Gefühle auch unter Welt 1 eingeordnet werden
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Zuletzt bearbeitet von Reschi am 27.12.2005, 21:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#390999) Verfasst am: 27.12.2005, 20:46 Titel: Re: Seele und Co. |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | unbestreitbar |
Na, dann gibt's ja nix zu diskutieren. 
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#391016) Verfasst am: 27.12.2005, 21:05 Titel: Re: Seele und Co. |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | unbestreitbar |
Na, dann gibt's ja nix zu diskutieren. |
^^
Ich muss ja meine eigene Meinung nicht immer klar und deutlich als solche deklarieren, wenn es sowieso klar ist, dass es meine eigene Meinung ist.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#391019) Verfasst am: 27.12.2005, 21:07 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=10394 |
Nee, in diesem Thread geht es um dieses Modell
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#391023) Verfasst am: 27.12.2005, 21:13 Titel: Re: Seele und Co. |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | unbestreitbar |
Na, dann gibt's ja nix zu diskutieren. |
^^
Ich muss ja meine eigene Meinung nicht immer klar und deutlich als solche deklarieren, wenn es sowieso klar ist, dass es meine eigene Meinung ist. |
Na gut, dann schau ich es mir doch mal genauer an. 
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#391032) Verfasst am: 27.12.2005, 21:25 Titel: Re: Seele und Co. |
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Kannst du mal das Model von Popper vorstellen, bzw. die Unterschiede zu deinem Modell?
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#391039) Verfasst am: 27.12.2005, 21:34 Titel: Re: Seele und Co. |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Kannst du mal das Model von Popper vorstellen, bzw. die Unterschiede zu deinem Modell? |
Popper ordnet die Gefühle nicht unter Welt 3 ein, sondern unter Welt 2 (weil sie ein Bewusstseinserlebnis darstellen)
Und ich bin auch gerade am überlegen, ob das vll. besser wäre.
Außerdem hat er soweit ich weiß nicht auf das Problem zwischen Beobachter und Beobachtetem hingewiesen.
| wikipedia hat folgendes geschrieben: |
"Drei-Welten-Theorie"
In der Philosophie des Geistes wehrte sich Popper sowohl gegen den klassischen Körper-Geist-Dualismus als auch gegen alle neueren monistischen Theorien. Er schlug eine pluralistische Position vor, welche drei „Welten“ voneinander unterscheidet: nämlich Welt 1, das ist die physikalische Welt; Welt 2, die Welt des Bewusstseins; und Welt 3, die Welt der geistigen Gehalte. Popper zufolge hat die klassisch duale Trennung den Unterschied zwischen einem Bewusstseinserlebnis und beispielsweise dem logischen Gehalt einer Theorie ignoriert. Beides werde dort undifferenziert dem Mentalen zugeordnet.
Popper behauptet zudem, dass diese Welten insofern real sind, als sie kausal in Wechselbeziehung stehen, wobei Welt 2 als Mittler zwischen Welt 3 und Welt 1 auftritt. Ein Beispiel wäre ein Bauplan (Bewohner der Welt 3), welcher von einem Menschen erfasst wird (Welt 2: Ereignis) und dann physikalisch umgesetzt wird (Welt 1). Obwohl Popper Welt 3 für ein Erzeugnis der Menschen hält (im Gegensatz etwa zu Platons und Hegels Vorstellungen) glaubt Popper an eine Unabhängigkeit und Objektivität der Welt 3. Sein eigenes Beispiel ist die Erfindung der Zahlen, und das darauf folgende, „ungeplante“ Auffinden der Primzahlen unabhängig von menschlichem Zutun.
Eine ähnliche Trennung in drei Welten kann man im klassischen Griechenland als Logos, Psyche und Physis finden, bei den Römern als Ratio, Intellectus, und Materia, und nicht zuletzt bei Kant als Vernunft, Verstand und Außenwelt.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#391041) Verfasst am: 27.12.2005, 21:38 Titel: Re: Seele und Co. |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | Popper ordnet die Gefühle nicht unter Welt 3 ein, sondern unter Welt 2 (weil sie ein Bewusstseinserlebnis darstellen)
Und ich bin auch gerade am überlegen, ob das vll. besser wäre. |
Meiner Meinung nach auf jeden Fall (ich dachte zuerst sogar, du hättest dich bei der Beschreibung deines Modells verschrieben ).
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#391042) Verfasst am: 27.12.2005, 21:40 Titel: Re: Seele und Co. |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | Die Welt kann in 3 Teile eingeteil werden:
1. Das Materielle, die Physis
2. Den Geist, die Seele, die Psyche
3. Das Immaterielle, die Welt 3, der Ort unserer Gefühle, der wissenschaftl. Theorien, der Sätze über die Welt,...
Alle 3 Teile sind unbestreitbar existent, weil wirklich und auch klar voneinander verschieden. |
Wtf denke ich mir da erstmal, um gleich weiterzulesen:
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Welt 1 und Welt 3 unterscheiden sich dadurch, das erstere materiell und zweitere immatieriell ist. Ich denke ich brauche, das nicht weiter ausführen, da wir alle den Unterschied zwischen einem Gefühl, dem Inhalt eines Buches oder eine wissenschaftl. Theorie von einem Stein, einem Buch (also Papier und Tinte) kennen werden. |
Imateriell im Sinne der materialistischen Dialektik? Wenn ja, dann beschreibst du nur, wie kommst du auf unterschiedliche Welten?
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Welt 2 ist die Welt, die uns am wenigsten Bekannt ist, denn sie beobachtet die beiden anderen Welten und steht in Kontakt mit ihnen. Jedoch wie das Auge sich selbst nicht sehen kann, ist der Beobachter sich selbst seiner Beobachtung ausgeschlossen (ob es analog zu der Augen-Metapher auch hier einen Spiegel gibt, habe ich noch nicht herausgefunden). |
Die "Seele" ist ein Konstrukt und genauso Teil unserer einen Welt wie Kaninchenschiss. Die Augen-Metapher führt hier zu keinerlei Erkenntnisgewinn.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wir beobachten und beeinflussen nämlich nur unsere Gedanken und Gefühle, jedoch sind wir nicht unsere Gedanken und Gefühle. |
Was soll "wir" sein?
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Welt 2 ist also das "Ich" und kann als Sitz der Seele des Menschen angesehen werden. |
Du machst nichts anderes, als das, was du verstehst, von dem, was du nicht verstehst, künstlich abzutrennen. Erinnert mich an Religion
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#391055) Verfasst am: 27.12.2005, 22:02 Titel: |
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Ehrlich gesagt erscheint mir die Unterteilung Poppers sinnvoller.
Welt 2, die Welt in meiner Wahrnehmung, ist die einzige Welt, die ich wirklich kenne. Ich nehme an, dass es eine Welt 1 gibt, die Ursache für meine Wahrnehmung ist (also bin ich hypothetischer Realist). Ich betrachte Welt 2 als emergente Eigenschaft (und somit als Teil) von Welt 1, nämlich als die Eigenschaft der Materie in meinem Kopf, interne Repräsentationen der Realität zu erzeugen.
Die Unterscheidung zwischen Welt 2 und 3 fällt mir schwerer. Scheinbar geht es um spezielle Bewusstseinsinhalte (somit Teile von Welt 2), die von bewussten Wesen unabhängig voneinander entwickelt werden können, vermutlich weil sie auf grundlegende Eigenschaften von Welt 1 zurückgehen.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 01.01.2006, 20:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#391065) Verfasst am: 27.12.2005, 22:18 Titel: Re: Seele und Co. |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | Popper ordnet die Gefühle nicht unter Welt 3 ein, sondern unter Welt 2 (weil sie ein Bewusstseinserlebnis darstellen)
Und ich bin auch gerade am überlegen, ob das vll. besser wäre. |
Meiner Meinung nach auf jeden Fall (ich dachte zuerst sogar, du hättest dich bei der Beschreibung deines Modells verschrieben ). |
jaja, du hast wahrscheinlich recht, ich muss das nochmal durchdenken ^^
leider war ich heute schon in der sauna, sonst wär das ne prima gelegenheit gewesen dafür
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#391068) Verfasst am: 27.12.2005, 22:23 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Ehrlich gesagt erscheint mir die Unterteilung Poppers sinnvoller.
Welt 2, die Welt in meiner Wahrnehmung, ist die einzige Welt, die ich wirklich kenne. Ich nehme an, dass es eine Welt 1 gibt, die Ursache für meine Wahrnehmung ist (also bin ich hypothetischer Realist). Ich betrachte Welt 2 als emergente Eigenschaft (und somit als Teil) von Welt 1, nämlich als die Eigenschaft der Materie in meinem Kopf, interne Representationen der Realität zu erzeugen.
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Nunja, Welt 2 bist einfach du. Das "Ich". kA, was das ist, ist ja nicht beobachtbar
| Zitat: |
Die Unterscheidung zwischen Welt 2 und 3 fällt mir schwerer. Scheinbar geht es um spezielle Bewusstseinsinhalte (somit Teile von Welt 2), die von bewussten Wesen unabhängig voneinander entwickelt werden können, vermutlich weil sie auf grundlegende Eigenschaften von Welt 1 zurückgehen. |
Ja. Z.B. der Inhalt eines Buches ist Teil der Welt 3.
Er ist weder materiell, noch ist er ein Bewusstseinszustand/erlebnis, sondern ein Produkt desselben.
Die Welt 3 ist auf jeden Fall objektiv betrachtbar, die Dinge darin sind also, sobald geschaffen, unabhängig von Welt 2.
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Reschi
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#391075) Verfasst am: 27.12.2005, 22:36 Titel: Re: Seele und Co. |
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| Thao hat folgendes geschrieben: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Welt 1 und Welt 3 unterscheiden sich dadurch, das erstere materiell und zweitere immatieriell ist. Ich denke ich brauche, das nicht weiter ausführen, da wir alle den Unterschied zwischen einem Gefühl, dem Inhalt eines Buches oder eine wissenschaftl. Theorie von einem Stein, einem Buch (also Papier und Tinte) kennen werden. |
Imateriell im Sinne der materialistischen Dialektik? Wenn ja, dann beschreibst du nur, wie kommst du auf unterschiedliche Welten?
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"Immateriell" einfach im Sinne von nicht stofflich/physikalisch
Diese versch. Welten sind einfach eine Kategorisierung der Welt, die wir wahrnehmen.
Inwieweit sie ontisch voneinander getrennt sind, darüber hab ich mir noch nicht allzuviele Gedanken gemacht.
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Welt 2 ist die Welt, die uns am wenigsten Bekannt ist, denn sie beobachtet die beiden anderen Welten und steht in Kontakt mit ihnen. Jedoch wie das Auge sich selbst nicht sehen kann, ist der Beobachter sich selbst seiner Beobachtung ausgeschlossen (ob es analog zu der Augen-Metapher auch hier einen Spiegel gibt, habe ich noch nicht herausgefunden). |
Die "Seele" ist ein Konstrukt und genauso Teil unserer einen Welt wie Kaninchenschiss. Die Augen-Metapher führt hier zu keinerlei Erkenntnisgewinn.
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Überleg doch mal:"Wer bist du?"
Du bist der, der die Welt 1 und die Welt 3 beobachtet und verändert. Du bist nicht deine Gedanken oder Gefühle, denn du beobachtest und veränderst sie nur.
So wie das Auge sich eben nicht selbst sehen kann, kannst du dich nicht selbst beobachten.
Und dieses "Ich", bezeichen ich ganz einfach als Seele. Inwieweit das was mit diversen religiösen Seelen zu tun hat, ist mir egal. Welt 2 bezeichne ich als Seele.
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wir beobachten und beeinflussen nämlich nur unsere Gedanken und Gefühle, jedoch sind wir nicht unsere Gedanken und Gefühle. |
Was soll "wir" sein?
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Das ist es eben. Der Beobachter kann sich nicht selbst beobachten.
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Welt 2 ist also das "Ich" und kann als Sitz der Seele des Menschen angesehen werden. |
Du machst nichts anderes, als das, was du verstehst, von dem, was du nicht verstehst, künstlich abzutrennen. Erinnert mich an Religion |
Da gibt es nicht recht viel zu verstehen, wenn nichts zu beobachten ist
Diesem Bereich, den ich nicht beobachten kann, gebe ich bequemermaßen einfach den Namen "Seele". Scheint mir auch angemessen.
Und dass Kategorisierung "künstlich" ist, ist irgendwie klar
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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| (#391088) Verfasst am: 27.12.2005, 22:59 Titel: Re: Seele und Co. |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | Diese versch. Welten sind einfach eine Kategorisierung der Welt, die wir wahrnehmen.
Inwieweit sie ontisch voneinander getrennt sind, darüber hab ich mir noch nicht allzuviele Gedanken gemacht.
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Dann mach das doch mal.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#391480) Verfasst am: 28.12.2005, 18:37 Titel: Re: Seele und Co. |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | Diese versch. Welten sind einfach eine Kategorisierung der Welt, die wir wahrnehmen.
Inwieweit sie ontisch voneinander getrennt sind, darüber hab ich mir noch nicht allzuviele Gedanken gemacht.
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Dann mach das doch mal. |
Ich denke, dass das nicht eruierbar ist. Ist ja auch irrelevant
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#391504) Verfasst am: 28.12.2005, 19:21 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Ehrlich gesagt erscheint mir die Unterteilung Poppers sinnvoller.
Welt 2, die Welt in meiner Wahrnehmung, ist die einzige Welt, die ich wirklich kenne. Ich nehme an, dass es eine Welt 1 gibt, die Ursache für meine Wahrnehmung ist (also bin ich hypothetischer Realist). Ich betrachte Welt 2 als emergente Eigenschaft (und somit als Teil) von Welt 1, nämlich als die Eigenschaft der Materie in meinem Kopf, interne Representationen der Realität zu erzeugen.
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Nunja, Welt 2 bist einfach du. Das "Ich". kA, was das ist, ist ja nicht beobachtbar |
Der Beobachter (nach Tarvoc)? Der ist nur eine Illusion, ich bevorzuge meine Interpretation von Welt 2 (nach Popper).
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Die Unterscheidung zwischen Welt 2 und 3 fällt mir schwerer. Scheinbar geht es um spezielle Bewusstseinsinhalte (somit Teile von Welt 2), die von bewussten Wesen unabhängig voneinander entwickelt werden können, vermutlich weil sie auf grundlegende Eigenschaften von Welt 1 zurückgehen. |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Ja. Z.B. der Inhalt eines Buches ist Teil der Welt 3.
Er ist weder materiell, noch ist er ein Bewusstseinszustand/erlebnis, sondern ein Produkt desselben.
Die Welt 3 ist auf jeden Fall objektiv betrachtbar, die Dinge darin sind also, sobald geschaffen, unabhängig von Welt 2. |
Widerspruch, die Inhalte von Welt 3 sind spezielle Bewusstseinsinhalte (s.o.), also Teile von Welt 2, und sonst nichts. Sie existieren nicht unabhängig. Eine objektive Perspektive gibt es nicht, da eine Perspektive nur durch einen Betrachter existiert. Ohne Betrachter keine Perspektive.
Wenn alle bewussten Wesen im Universum tot sind, gibt es dann noch ein Zahlensystem? Zeig mir wo.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#391507) Verfasst am: 28.12.2005, 19:24 Titel: |
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| Unbestreitbar scheint mir höchstens Welt 2. Wobei mir der Begriff Welt nicht gefällt. Mir scheint, der verdinglicht mein Erleben.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#391512) Verfasst am: 28.12.2005, 19:32 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Widerspruch, die Inhalte von Welt 3 sind spezielle Bewusstseinsinhalte (s.o.), also Teile von Welt 2, und sonst nichts. [...] Wenn alle bewussten Wesen im Universum tot sind, gibt es dann noch ein Zahlensystem? Zeig mir wo. |
Hervorhebung von mir.
Es ist immer wieder da, sobald es Wesen gibt, die es denken können.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#391538) Verfasst am: 28.12.2005, 20:28 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Nunja, Welt 2 bist einfach du. Das "Ich". kA, was das ist, ist ja nicht beobachtbar |
Der Beobachter (nach Tarvoc)? Der ist nur eine Illusion, ich bevorzuge meine Interpretation von Welt 2 (nach Popper).
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Eine Illusion ? 
Wer hat denn dann diese Illusion ?
| Zitat: |
Widerspruch, die Inhalte von Welt 3 sind spezielle Bewusstseinsinhalte (s.o.), also Teile von Welt 2, und sonst nichts. Sie existieren nicht unabhängig. Eine objektive Perspektive gibt es nicht, da eine Perspektive nur durch einen Betrachter existiert. Ohne Betrachter keine Perspektive.
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Schau, die Mathematik gehört in die Welt 3.
Sie wurde vom Menschen geschaffen, doch hat sie sich objektiviert.
Der Mensch schuf nur die Axiome.
Die Primzahlen z.B. wurden nicht erschaffen, sondern entdeckt
Außerdem gehören sowieso alle Bewusstseininhalte in die Welt 3.
Welt 2 ist nur das Bewusstsein mit seinen Erlebnissen. Also der Beobachter
| Zitat: |
Wenn alle bewussten Wesen im Universum tot sind, gibt es dann noch ein Zahlensystem? Zeig mir wo. |
kA, ich weiß ja nicht mal wie das Universum aussieht, geschweige denn, was es ist
Oder hast du eine Ahnung wie ontische Welt aussieht, ich denke nicht.
Das ist ein sinnlose Fragestellung.
Ich weiß nur das die Mathematik unabhängig von mir ist.
Wir haben vll. die Axiome, die Basis dafür geschaffen, alles weitere hat sich aber losgelöst.
Ich bin sowieso der Meinung, dass wir die Welt 3 schlussendlich nur entdecken können.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#391540) Verfasst am: 28.12.2005, 20:29 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Unbestreitbar scheint mir höchstens Welt 2. Wobei mir der Begriff Welt nicht gefällt. Mir scheint, der verdinglicht mein Erleben. |
Du bist ja auch nicht dein Erleben. Du erlebst dein Erleben ja.
Nö, die anderen beiden Welten sind auch unbestreitbar
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#391541) Verfasst am: 28.12.2005, 20:30 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Widerspruch, die Inhalte von Welt 3 sind spezielle Bewusstseinsinhalte (s.o.), also Teile von Welt 2, und sonst nichts. [...] Wenn alle bewussten Wesen im Universum tot sind, gibt es dann noch ein Zahlensystem? Zeig mir wo. |
Hervorhebung von mir.
Es ist immer wieder da, sobald es Wesen gibt, die es denken können. |
Bzw. ist es immer da, doch nur Wesen die denken können, können sie eben wahrnehmen
Der Satz (oder besser gesagt der Sinn des Satzes):"Die Erde ist rund" bleibt auch dann wahr, wenn alle Menschen schon tod sind
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#391544) Verfasst am: 28.12.2005, 20:36 Titel: |
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Ich glaube nicht das es sinn macht etwas irrationales ( wenn auch existentes , zumindest für mich )
wie seele oder Geist rational erfassen zu wollen , damit presst man ihm nur wieder ein materialistisches Mäntelchen um , Poppers oder auch Eccles bemühungen sind ja ehrenhaft , aber ansonsten ?!
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#391548) Verfasst am: 28.12.2005, 20:46 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht das es sinn macht etwas irrationales ( wenn auch existentes , zumindest für mich )
wie seele oder Geist rational erfassen zu wollen , damit presst man ihm nur wieder ein materialistisches Mäntelchen um , Poppers oder auch Eccles bemühungen sind ja ehrenhaft , aber ansonsten ?! |
Naja, solange man "etwas" noch nicht erfassen kann, wirkt es rational nicht greifbar. Nichts ist aber an sich rational oder irrational - man kann lediglich versuchen, die "Dinge" rational zu erklären oder sich irrational mit ihnen auseinanderzusetzen. Im Vorfeld zu sagen, dass man etwas ohnehin niemals erklären kann, ist im Grunde nur ein Verharren im Status quo der Unwissenheit.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#391573) Verfasst am: 28.12.2005, 21:39 Titel: |
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@zelig:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Widerspruch, die Inhalte von Welt 3 sind spezielle Bewusstseinsinhalte (s.o.), also Teile von Welt 2, und sonst nichts. [...] Wenn alle bewussten Wesen im Universum tot sind, gibt es dann noch ein Zahlensystem? Zeig mir wo. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es ist immer wieder da, sobald es Wesen gibt, die es denken können. |
Dennoch bleiben es Bewusstseinsinhalte (Gedanken), die nur als emergente Eigenschaft der Materie aus der bewusste Wesen bestehen "existieren". Sie hören auf zu existieren, wenn das sie denkende Bewusstsein erlischt.
Das verschiedene bewusste Wesen diese Inhalte unabhängig voneinander entwickeln, könnte darauf hindeuten, dass grundlegende Eigenschaften der Welt abgebildet werden.
@Reschi:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Der Beobachter [...] ist nur eine Illusion |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Eine Illusion ? Wer hat denn dann diese Illusion ? |
"Der Beobachter" ist ein Artefakt der Semantik unserer Sprache, die ein Subjekt benötigt, um eine Tätigkeit zu beschreiben. Alle Gegenstände der Tätigkeit "wahrnehmen", also die Inhalte unserer Wahrnehmung, sind logischerweise Objekte. Nur aufgrund der Struktur unserer Sprache kannst die obige Frage stellen, darüber hinaus ist sie sinnlos.
Wo aber kommen die Subjekte her? Sie entstehen durch Assoziation. Einige Inhalte der Wahrnehmung werden von uns als "andere Subjekte" assoziiert, andere zusammengefasst als "Ich" assoziiert (Gefühle, Gedanken, manchmal auch der Körper). Wenn du an dieser Ich-Assoziation herumschraubst, kannst du durch lustiges Hinzufügen und Wegnehmen dein "Ich" beliebig umdefinieren. Dann ist es entweder ganz weg (ich bin der Beobachter) oder überall (ich bin alles Wahrgenommene).
Zusammenfassung: "Ich" ist eine Assoziation, "der Beobachter" bleibt als Artefakt der Sprache am Ende der Auflösung dieser Assoziation und ist darum nur eine Illusion.
Wenn du eine Gehirnschleim-Antwort willst: "Es" (das Universum) beobachtet (sich selbst).
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Schau, die Mathematik gehört in die Welt 3.
Sie wurde vom Menschen geschaffen, doch hat sie sich objektiviert.
Der Mensch schuf nur die Axiome.
Die Primzahlen z.B. wurden nicht erschaffen, sondern entdeckt |
Die Primzahlen sind eine Eigenschaft der Axiome der Mathematik. Wenn keiner da ist, der diese Axiome denken und ihre Eigenschaften ergründen kann, wo sind dann die Primzahlen? Siehe auch meine obige Antwort an zelig.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Außerdem gehören sowieso alle Bewusstseininhalte in die Welt 3.
Welt 2 ist nur das Bewusstsein mit seinen Erlebnissen. Also der Beobachter |
Wo ist der Unterschied zwischen "Bewusstseininhalte" und "Bewusstsein mit seinen Erlebnissen"?
| Reschi hat folgendes geschrieben: | kA, ich weiß ja nicht mal wie das Universum aussieht, geschweige denn, was es ist
Oder hast du eine Ahnung wie ontische Welt aussieht, ich denke nicht.
Das ist ein sinnlose Fragestellung. |
Logo, aber du hast diese Frage aufgeworfen, als du behauptet hast, dass die Welt 3 (in Poppers Sinne) unabhängig von uns existiert.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nur das die Mathematik unabhängig von mir ist. |
Könnte sein, im Sinne meiner Antwort an zelig.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wir haben vll. die Axiome, die Basis dafür geschaffen, alles weitere hat sich aber losgelöst. |
Da hat sich nichts losgelöst, wir entdecken lediglich Eigenschaften der Axiome.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Der Satz (oder besser gesagt der Sinn des Satzes):"Die Erde ist rund" bleibt auch dann wahr, wenn alle Menschen schon tod sind |
Nein, denn die Erde ist nur näherungsweise rund. Das perfekte Rund existiert nur in unserer Vorstellung (ähnlich wie Mathematik) und wir können die Dinge in unserer Wahrnehmung damit assoziieren.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 29.12.2005, 12:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#391876) Verfasst am: 29.12.2005, 12:03 Titel: |
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George hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Ich glaube nicht das es sinn macht etwas irrationales ( wenn auch existentes , zumindest für mich ) wie seele oder Geist rational erfassen zu wollen , damit presst man ihm nur wieder ein materialistisches Mäntelchen um, |
Und warum macht es keinen Sinn "Seele" und "Geist" rational erfassen
(meinst du damit nachweisen?)
zu wollen, wo sie doch deiner Meinung nach sogar existent sind? Dann erkläre mir doch mal ihre existenzielle Struktur!
Befürchtest du, "Seele" und "Geist" wäre es unangenehm wenn "man"(?) ihnen durch rationale Überlegungen ein materialistisches - deiner Meinung nach also barbarisch/düsteres - Mäntelchen umhängt? Wieso eigentlich?
Du hast dich doch mokiert, "man" könne in diesem Forum nicht konstruktiv mit diskutieren, nun, ich gebe dir doch hiermit Gelegenheit es zu tun.
Aber sage mir bitte vorher, nach welchen Kriterien entscheidest du, ob eine Diskussion "konstruktiv" ist?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#391902) Verfasst am: 29.12.2005, 13:16 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | George hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Ich glaube nicht das es sinn macht etwas irrationales ( wenn auch existentes , zumindest für mich ) wie seele oder Geist rational erfassen zu wollen , damit presst man ihm nur wieder ein materialistisches Mäntelchen um, |
Und warum macht es keinen Sinn "Seele" und "Geist" rational erfassen
(meinst du damit nachweisen?)
zu wollen, wo sie doch deiner Meinung nach sogar existent sind? Dann erkläre mir doch mal ihre existenzielle Struktur!
Befürchtest du, "Seele" und "Geist" wäre es unangenehm wenn "man"(?) ihnen durch rationale Überlegungen ein materialistisches - deiner Meinung nach also barbarisch/düsteres - Mäntelchen umhängt? Wieso eigentlich?
Du hast dich doch mokiert, "man" könne in diesem Forum nicht konstruktiv mit diskutieren, nun, ich gebe dir doch hiermit Gelegenheit es zu tun.
Aber sage mir bitte vorher, nach welchen Kriterien entscheidest du, ob eine Diskussion "konstruktiv" ist? |
Warum sollte ich mit jemandem diskutieren der außer pöbeleien noch nie sowas wie eine eigene Meinung hat durchblicken lassen ?
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#391907) Verfasst am: 29.12.2005, 13:24 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich mit jemandem diskutieren der außer pöbeleien noch nie sowas wie eine eigene Meinung hat durchblicken lassen ? |
Dann nehme ich mal an, dass Du keine Selbstgespräche führst.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#391908) Verfasst am: 29.12.2005, 13:26 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich mit jemandem diskutieren der außer pöbeleien noch nie sowas wie eine eigene Meinung hat durchblicken lassen ? |
Dann nehme ich mal an, dass Du keine Selbstgespräche führst. |
das ist undifferenzierter Blödsinn , man kann mir sicher vieles vorwerfen , aber nciht das ich keine eigene Meinung hätte.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#391969) Verfasst am: 29.12.2005, 16:36 Titel: |
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Gerorge redet sich heraus:
| Zitat: | | Warum sollte ich mit jemandem diskutieren der außer pöbeleien noch nie sowas wie eine eigene Meinung hat durchblicken lassen ? |
Nun George, du hast mir noch immer nicht geantwortet, was du als Pöbelei empfunden hast, gibst mir also keine Gelegenheit mich zu bessern.
Leider scheinst du außer Stande zu sein eine Prise Glossierung zu vertragen.
Deine Wiederholungen sind echt peinlich und primitiv George, fällt dir weiter nichts ein, wenn du in Erklärungsnotstand gerätst, als solche Kindergartenausreden. Siehe deine Antwort an Viator.
George an Viator:
| Zitat: | | das ist undifferenzierter Blödsinn, man kann mir sicher vieles vorwerfen, aber nciht das ich keine eigene Meinung hätte. |
Du hältst also die Meinung andere für "undifferenzierten Blödsinn"
Na wenn das keine Pöbelei ist !!! Sowas kannst du mir sicher nicht vorwerfen!
Ja ja, George, wenn zwei das Gleiche tun, ist das noch lange nicht das Gleiche.
So nun schließen wir Frieden und du erklärst mir die Strukturen von Geist und Seele, die deiner Meinung nach ja real existieren. Könnte doch ein ganz konstruktiver Dialog werden!
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