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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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 (#392630) Verfasst am: 30.12.2005, 23:50 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | Du kannst es drehen und wenden wie du es willst. So wie der Lokführer, hat auch der Soldat/Kommandant keine Wahl seinen Auftrag konsequenzlos abzulehnen. Lediglich 2 Prämissen sind zu berücksichtigen.
Des Lokführers Auftrag ist, den Zug von A nach B zu bewegen.
Des Soldaten Auftrag ist, die Rakete von A nach B zu bewegen. |
Ach so siehst Du das. Dann hättest Du oben aber besser schreiben sollen: „wenn man das den Alliierten in die Schuhe schieben kann, dann wäre nicht derjenige Schuld, der sein Opfer an die Schienen bindet, sondern der Lokführer, der sich entschieden hat, es zu überfahren, weil er sonst seinen Auftrag nicht hätte erfüllen können.“
Was natürlich noch folgende Frage aufwirft: Mit welchen Konsequenzen hat auch der Lokführer zu rechnen, wenn er den Zug nicht von A nach B fährt, die es rechtfertigen, einen Menschen über den Haufen zu fahren?
| Zitat: | Alles andere ist absolute Themenverfehlung und langatmige Rabulistik.
Es geht nämlich nicht um mordende Lokführer und auch nicht um mordende Soldaten. Wenn du über das Verhindern sprichst, dann müssen wir die oberen Hierarchien vergleichen. |
Ach, von den oberen Hierarchien soll man doch bitte sprechen. Danke für den Hinweis. Ich habe ihn bereits weiter oben aufgegriffen.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ja, genau. So unpassend ist Deine Analogie. Denn sie setzt den Entscheidungs- und Handlungsspielraum eines Lokführers einen Zug auf offener Strecke rechtzeitig abzubremsen mit dem von Politikern gleich, einen Krieg zu beginnen. |
| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Bush hat nicht befohlen Zivilisten zu töten, so wie die Bahn-Obergurus im Arbeitsvertrag der Lokführer keine Regel manifestierten, über, auf Schienen fixierte Menschen zu fahren. |
Aha, und weil jemand, der sich entscheidet einen Krieg zu beginnen ja schließlich nicht befohlen hat, Zivilisten zu töten, kann ihn auch keine Schuld treffen, wenn bei den Angriffen Zivilisten ums Leben kommen. Na dann will ich Dir gerne _noch einmal_ erklären wie ich das sehe. Jeder, der einen Krieg auslöst weiß ganz genau, dass dieser Krieg auch Opfer in der Zivilbevölkerung fordern wird. Bush hat das gewusst und er hat auch genau gewusst, dass dort Zivilisten als menschliche Schutzschilde missbraucht werden. Und weil die Konsequenzen seiner Entscheidung für ihn vorhersehbar waren, kann man dafür Rechenschaft von ihm verlangen - mit anderen Worten, er bekommt Verantwortung für die Folgen seiner Entscheidung übertragen. Na, den Rest kennst Du ja:
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Gelingt ihm das nicht, dann trifft ihn (Mit-)Schuld. Und genau an diesem Punkt sind sind wir bei der Frage von narziss angelangt: Wofür das ganze? Welchen vorhersehbaren/tatsächlichen Nutzen hatte seine Entscheidung in Relation zum vorhersehbaren/tatsächlichen Schaden und was waren seine tatsächlichen Motive? |
Dies sind die wesentlichen Fragen, die darüber entscheiden, wem tote Zivilisten zur Last gelegt werden können. Sie sind selbstverständlich auch an jene zu richten, die menschliche Schutzschilde einsetzen.
| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Es bleibt peinlich für dich, da fährt der Zug drüber. Aber oft bekommt man sogar für Blödsinn Beifall, weil der Zweck die Mittel heiligt. Erzähl doch, welchen Zweck du verfolgst? |
Nachdem der Applaus wieder verklungen ist, die Antwort: Auf wesentliche Fragen lenken und Ansichten zu widersprechen, die ich für grundfalsch halte und die ich deshalb nicht unkommentiert stehen lassen möchte. |
Dass du dir so viel Mühe gibst, an mir vorbeizureden, ehrt mich zutiefst.
Junger Mann, ich will dich nicht fordern, sondern fördern! Das solltest du ins Kalkül ziehen. Deine Antworten sind völliger Wirrwarr für mich, weil weder der Lokführer, noch der Soldat Unschuldige töten will oder muss. Sowohl das Festbinden von Menschen auf Schienen, als auch das Deponieren von Zivilisten im Bereich militärischer Ziele, kannst du doch nicht dem Lokführer und Soldaten anlasten. 
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#392646) Verfasst am: 31.12.2005, 00:15 Titel: |
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| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Junger Mann, ich will dich nicht fordern, sondern fördern! Das solltest du ins Kalkül ziehen. Deine Antworten sind völliger Wirrwarr für mich, weil weder der Lokführer, noch der Soldat Unschuldige töten will oder muss. Sowohl das Festbinden von Menschen auf Schienen, als auch das Deponieren von Zivilisten im Bereich militärischer Ziele, kannst du doch nicht dem Lokführer und Soldaten anlasten. |
Wieder so ein bescheuerter Vergleich von dir. Die große Zahl von Zivilisten, die Opfer des Irakkriegs wurde, ist sogenannten Kollateralschäden zu verdanken, nicht der Tatsache, dass menschliche Schutzschilde eingesetzt wurden.
Informiere dich erstmal über den Krieg, und zwar ausführlich.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#392662) Verfasst am: 31.12.2005, 01:17 Titel: |
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| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | Du kannst es drehen und wenden wie du es willst. So wie der Lokführer, hat auch der Soldat/Kommandant keine Wahl seinen Auftrag konsequenzlos abzulehnen. Lediglich 2 Prämissen sind zu berücksichtigen.
Des Lokführers Auftrag ist, den Zug von A nach B zu bewegen.
Des Soldaten Auftrag ist, die Rakete von A nach B zu bewegen. |
Ach so siehst Du das. Dann hättest Du oben aber besser schreiben sollen: „wenn man das den Alliierten in die Schuhe schieben kann, dann wäre nicht derjenige Schuld, der sein Opfer an die Schienen bindet, sondern der Lokführer, der sich entschieden hat, es zu überfahren, weil er sonst seinen Auftrag nicht hätte erfüllen können.“
Was natürlich noch folgende Frage aufwirft: Mit welchen Konsequenzen hat auch der Lokführer zu rechnen, wenn er den Zug nicht von A nach B fährt, die es rechtfertigen, einen Menschen über den Haufen zu fahren?
| Zitat: | Alles andere ist absolute Themenverfehlung und langatmige Rabulistik.
Es geht nämlich nicht um mordende Lokführer und auch nicht um mordende Soldaten. Wenn du über das Verhindern sprichst, dann müssen wir die oberen Hierarchien vergleichen. |
Ach, von den oberen Hierarchien soll man doch bitte sprechen. Danke für den Hinweis. Ich habe ihn bereits weiter oben aufgegriffen.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ja, genau. So unpassend ist Deine Analogie. Denn sie setzt den Entscheidungs- und Handlungsspielraum eines Lokführers einen Zug auf offener Strecke rechtzeitig abzubremsen mit dem von Politikern gleich, einen Krieg zu beginnen. |
| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Bush hat nicht befohlen Zivilisten zu töten, so wie die Bahn-Obergurus im Arbeitsvertrag der Lokführer keine Regel manifestierten, über, auf Schienen fixierte Menschen zu fahren. |
Aha, und weil jemand, der sich entscheidet einen Krieg zu beginnen ja schließlich nicht befohlen hat, Zivilisten zu töten, kann ihn auch keine Schuld treffen, wenn bei den Angriffen Zivilisten ums Leben kommen. Na dann will ich Dir gerne _noch einmal_ erklären wie ich das sehe. Jeder, der einen Krieg auslöst weiß ganz genau, dass dieser Krieg auch Opfer in der Zivilbevölkerung fordern wird. Bush hat das gewusst und er hat auch genau gewusst, dass dort Zivilisten als menschliche Schutzschilde missbraucht werden. Und weil die Konsequenzen seiner Entscheidung für ihn vorhersehbar waren, kann man dafür Rechenschaft von ihm verlangen - mit anderen Worten, er bekommt Verantwortung für die Folgen seiner Entscheidung übertragen. Na, den Rest kennst Du ja:
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Gelingt ihm das nicht, dann trifft ihn (Mit-)Schuld. Und genau an diesem Punkt sind sind wir bei der Frage von narziss angelangt: Wofür das ganze? Welchen vorhersehbaren/tatsächlichen Nutzen hatte seine Entscheidung in Relation zum vorhersehbaren/tatsächlichen Schaden und was waren seine tatsächlichen Motive? |
Dies sind die wesentlichen Fragen, die darüber entscheiden, wem tote Zivilisten zur Last gelegt werden können. Sie sind selbstverständlich auch an jene zu richten, die menschliche Schutzschilde einsetzen.
| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Es bleibt peinlich für dich, da fährt der Zug drüber. Aber oft bekommt man sogar für Blödsinn Beifall, weil der Zweck die Mittel heiligt. Erzähl doch, welchen Zweck du verfolgst? |
Nachdem der Applaus wieder verklungen ist, die Antwort: Auf wesentliche Fragen lenken und Ansichten zu widersprechen, die ich für grundfalsch halte und die ich deshalb nicht unkommentiert stehen lassen möchte. |
Dass du dir so viel Mühe gibst, an mir vorbeizureden, ehrt mich zutiefst.
Junger Mann, ich will dich nicht fordern, sondern fördern! Das solltest du ins Kalkül ziehen. Deine Antworten sind völliger Wirrwarr für mich, weil weder der Lokführer, noch der Soldat Unschuldige töten will oder muss. Sowohl das Festbinden von Menschen auf Schienen, als auch das Deponieren von Zivilisten im Bereich militärischer Ziele, kannst du doch nicht dem Lokführer und Soldaten anlasten. |
Na Du wirst Dich wundern, was ich alles kann. Und ich bleibe dabei:
Wer Bomben auf militärische Ziele schmeisst und es dabei für ihn vorhersehbar ist, dass dadurch Zivilisten zu Tode kommen, sei es weil so eine Bombe ihren Bestimmungsort schonmal verfehlt oder weil jemand Zivilisten in militärischen Gebäuden plaziert, der hat Red und Antwort zu stehen, warum er bereit ist, all diese Toten in Kauf zu nehmen. Kann er sich nicht rechtfertigen, d.h. hat er keine guten Gründe für sein Handeln vorzuweisen, dann sind ihm die Opfer anzulasten. Hat er gute Gründe, so kann er von moralischer Schuld freigesprochen werden. Die Frage ist, was sind gute Gründe*? Und deshalb nochmal von vorne:
Wofür das ganze? Welchen vorhersehbaren/tatsächlichen Nutzen hatte seine Entscheidung in Relation zum vorhersehbaren/tatsächlichen Schaden und was waren seine tatsächlichen Motive?
* und nein, dass Lokführer meist nicht rechtzeitig bremsen können, ist kein guter Grund.
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posted by Babyface
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#392695) Verfasst am: 31.12.2005, 06:20 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Das Bonobo dachte da eher an Atombomben. Wenn wir das jetzt nicht machen (den nahen Osten ausradieren), haben wir in 20 Jahren keine Arbeit mehr, denn die Muslime werden sie uns wegnehmen, unsere Frauen werden geschlagen und unterdrückt und die Bundesregierung führt islamisches Recht ein! |
In einem solchen Fall autorisiere ich selbstverständlich die totale nukleare Vernichtung – besser Mad Max als Freitagsgebete. Andernfalls könnte sich Rinderwahn auf seine Erkrankung berufen und die Schuld der britischen Fleisch- und Wurstwarenindustrie in die Schuhe schieben. (für Europa wäre es weise, sein nukleares Drohpotenzial auszubauen oder gleich ein wirksames Abwehrsystem zu installieren – ich traue diesem bärtigen Suppenkasper in Teheran nicht über den Weg.)
| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Im Jahre 1946 verkündete man in den US-Medien, "die Befriedung Europas ist gescheitert" und scheinbar haben sie sich geirrt. |
Nun ja, Europa war ja vor der blutigen Farce des Nationalsozialismus schon weitgehend demokratisiert – und selbst Italien wandte sich selbst vom Faschismus ab, als dieser Sizilien verlor – sprich: Das Fundament war schon vorher gelegt worden und selbst in Deutschland hatten die Trümmer des Nazireichs viel zu viel Angst vor dem roten Osten, um es sich irgendwie mit den Alliierten verderben zu wollen. Im damaligen Europa traten die Amerikaner als Verbündete und Befreier auf – und das ist ein Ausnahmefall, zumal Amerika Teil der europäischen Kulturzone ist.
| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Es soll friedlich bleiben, was aber leider durch den Frommenimport nicht funzen wird - war ja in Babylon auch so. Moralische Entrüstung bringt immer Streit, weil einem Gummi-un-argumente vorgeworfen werden, gegen die man sich nicht wehren kann. Im Irak passt das schon, wie es ist. Es sind Eingeborene und Jihadler, die das Befrieden erfolgreich verhindern. |
Deswegen bin ich ja auch dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss – aber damit fangen wir hier an, bevor wir einmal am Ende der Welt ein Ende mit Gott machen sollten.
| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | In Erwartung fauler Tomatengeschosse, behaupte ich trotzdem: in Anbetracht der militärischen Möglichkeiten, ist der Irakeinsatz ein Gentlemankrieg. Alle Opfer gehen zulasten rebellischer Iraker; schon zu Beginn des Krieges stopften sie Zivilisten in militärisch wichtige Gebäude. Wenn man das den Alliierten in die Schuhe schieben kann, dann wäre nicht derjenige Schuld, der sein Opfer an die Schienen bindet, sondern der Lokführer. |
Sehr genau beobachtet – viele amerikanische Soldaten dürften sich stark an "das Leben des Brians" erinnert fühlen: Insbesondere an die Szene, wo sich die verfeindeten Terrorgruppen in den Gemächern von Pilatus Frau gegenseitig massakrieren und die römischen Wachen fassungslos zusehen – deren Blick ein Bild für Götter und Spötter aller Couleur ist.
(Das Grundproblem löst der Krieg noch nicht: Ein Volk, das nicht von sich selbst aus frei sein will und auch die Mittel dazu will, kann man schwerlich von außen und schon gar nicht mit Gewalt zur Freiheit zwingen – bestenfalls kommt dabei ein neues Weimar heraus, welches beim ersten Sturm umfällt und das ist es nicht wert.)
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#392723) Verfasst am: 31.12.2005, 12:04 Titel: |
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| Cato hat folgendes geschrieben: | | Sehr genau beobachtet |
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#392730) Verfasst am: 31.12.2005, 13:02 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | Na Du wirst Dich wundern, was ich alles kann. Und ich bleibe dabei:
Wer Bomben auf militärische Ziele schmeisst und es dabei für ihn vorhersehbar ist, dass dadurch Zivilisten zu Tode kommen, sei es weil so eine Bombe ihren Bestimmungsort schonmal verfehlt oder weil jemand Zivilisten in militärischen Gebäuden plaziert, der hat Red und Antwort zu stehen, warum er bereit ist, all diese Toten in Kauf zu nehmen. Kann er sich nicht rechtfertigen, d.h. hat er keine guten Gründe für sein Handeln vorzuweisen, dann sind ihm die Opfer anzulasten. Hat er gute Gründe, so kann er von moralischer Schuld freigesprochen werden. Die Frage ist, was sind gute Gründe*? Und deshalb nochmal von vorne:
Wofür das ganze? Welchen vorhersehbaren/tatsächlichen Nutzen hatte seine Entscheidung in Relation zum vorhersehbaren/tatsächlichen Schaden und was waren seine tatsächlichen Motive?
* und nein, dass Lokführer meist nicht rechtzeitig bremsen können, ist kein guter Grund. |
Ich habe mich hier schon mal geäußert.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=151288#151288
Um von einer moralischen Schuld freigesprochen zu werden, oder nicht, muss du diese auch präzise definieren. Als Autarkdenker bin ich keiner moralischen Konserveninstanz verpflichtet. Mir genügt meine Wehleidigkeit, die ich auf andere projiziere. Was mich schmerzt, schmerzt andere auch und das gilt es zu verhindern. Entfaltungsfreiheit für Aggressoren kann ich nicht gutheißen, was ich dir auch tunlichst empfehle, sonst wird dir genau von jenen Leuten mal das Maul gestopft, denen du mit reflexionslosem "Wasweißichwissen" Vernichtungsspielraum schenkst.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#392732) Verfasst am: 31.12.2005, 13:14 Titel: |
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| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | Na Du wirst Dich wundern, was ich alles kann. Und ich bleibe dabei:
Wer Bomben auf militärische Ziele schmeisst und es dabei für ihn vorhersehbar ist, dass dadurch Zivilisten zu Tode kommen, sei es weil so eine Bombe ihren Bestimmungsort schonmal verfehlt oder weil jemand Zivilisten in militärischen Gebäuden plaziert, der hat Red und Antwort zu stehen, warum er bereit ist, all diese Toten in Kauf zu nehmen. Kann er sich nicht rechtfertigen, d.h. hat er keine guten Gründe für sein Handeln vorzuweisen, dann sind ihm die Opfer anzulasten. Hat er gute Gründe, so kann er von moralischer Schuld freigesprochen werden. Die Frage ist, was sind gute Gründe*? Und deshalb nochmal von vorne:
Wofür das ganze? Welchen vorhersehbaren/tatsächlichen Nutzen hatte seine Entscheidung in Relation zum vorhersehbaren/tatsächlichen Schaden und was waren seine tatsächlichen Motive?
* und nein, dass Lokführer meist nicht rechtzeitig bremsen können, ist kein guter Grund. |
Ich habe mich hier schon mal geäußert.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=151288#151288
Um von einer moralischen Schuld freigesprochen zu werden, oder nicht, muss du diese auch präzise definieren. Als Autarkdenker bin ich keiner moralischen Konserveninstanz verpflichtet. Mir genügt meine Wehleidigkeit, die ich auf andere projiziere. Was mich schmerzt, schmerzt andere auch und das gilt es zu verhindern. Entfaltungsfreiheit für Aggressoren kann ich nicht gutheißen, was ich dir auch tunlichst empfehle, sonst wird dir genau von jenen Leuten mal das Maul gestopft, denen du mit reflexionslosem "Wasweißichwissen" Vernichtungsspielraum schenkst. |
Kannst du nicht mal mit diesem verschissenen Krone-Deutsch aufhören? Hochdeutsch komplett verlernt oder nie gekonnt?
Dein verlinktes Textchen ist selten dämlich. Andere Ölförderstaaten kooperieren mit den USA oder sind militärisch zu stark. Langsam glaube ich wirklich an einen Hirnschaden.
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#392733) Verfasst am: 31.12.2005, 13:16 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Langsam glaube ich wirklich |
Wer nix weiß, muss langsam glauben! 
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#392743) Verfasst am: 31.12.2005, 14:20 Titel: |
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[gelöscht]
Schade, dass du es wieder gelöscht hast. Vielleicht weil Thaos Methoden keine Anerkennung verdienen?
Zuletzt bearbeitet von Rinderwahn am 31.12.2005, 14:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#392746) Verfasst am: 31.12.2005, 14:35 Titel: |
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| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht weil Thaos Methoden keine Anerkennung verdienen? |
Genau, du hast es erfasst. Ich will keine persönlichen Beleidigungen rechtfertigen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#392753) Verfasst am: 31.12.2005, 15:17 Titel: |
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Ich möchte alle Diskutanten bitten, den Umgangston zu waren und niemanden persönlich zu beleidigen.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#392762) Verfasst am: 31.12.2005, 15:33 Titel: |
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| Warum scherst du alle bittend über einen Kamm, wenn die Beleidigungskonstante bekannt ist?
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#392763) Verfasst am: 31.12.2005, 15:34 Titel: |
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| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | Na Du wirst Dich wundern, was ich alles kann. Und ich bleibe dabei:
Wer Bomben auf militärische Ziele schmeisst und es dabei für ihn vorhersehbar ist, dass dadurch Zivilisten zu Tode kommen, sei es weil so eine Bombe ihren Bestimmungsort schonmal verfehlt oder weil jemand Zivilisten in militärischen Gebäuden plaziert, der hat Red und Antwort zu stehen, warum er bereit ist, all diese Toten in Kauf zu nehmen. Kann er sich nicht rechtfertigen, d.h. hat er keine guten Gründe für sein Handeln vorzuweisen, dann sind ihm die Opfer anzulasten. Hat er gute Gründe, so kann er von moralischer Schuld freigesprochen werden. Die Frage ist, was sind gute Gründe*? Und deshalb nochmal von vorne:
Wofür das ganze? Welchen vorhersehbaren/tatsächlichen Nutzen hatte seine Entscheidung in Relation zum vorhersehbaren/tatsächlichen Schaden und was waren seine tatsächlichen Motive?
* und nein, dass Lokführer meist nicht rechtzeitig bremsen können, ist kein guter Grund. |
Ich habe mich hier schon mal geäußert.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=151288#151288 |
Ja. Ich hatte diese Diskussion damals verfolgt.
| Zitat: | | Um von einer moralischen Schuld freigesprochen zu werden, oder nicht, muss du diese auch präzise definieren. Als Autarkdenker bin ich keiner moralischen Konserveninstanz verpflichtet. Mir genügt meine Wehleidigkeit, die ich auf andere projiziere. Was mich schmerzt, schmerzt andere auch und das gilt es zu verhindern. |
Hmmm, Leidminimierung als Ziel zu vertreten ist in diesem Forum eigentlich fast schon moralischer state of the art. Wie kommt es eigentlich, dass Du Dich mit dieser Einstellung von Deinen Diskussionsgegnern als "Autarkdenker" abgegrenzt wähnst? Ich kann auch nicht erkennen, dass in der velinkten Diskussion jemand dieses Ziel in Zweifel gezogen hätte. Uneinig war man sich hingegen über die Methoden, wie man es am besten verwirklicht. Einer war z.b der Ansicht, man käme langfristig nur dann dorthin, wenn die Inkaufnahme der Tötung Unschuldiger unter keinen Umständen erlaubt ist, nunja. Ansonsten hatten wir eigentlich das ganze Spektrum vom Vollblutpazifisten bis hin zum Hau-Drauf-Vertreter.
Bei Dir habe ich etwas den Verdacht als könntest Du zwei Ebenen (Ziel und Methode) nicht so recht auseinanderhalten. Menschen, die das nicht können oder wollen, fallen häufig durch mindestens eine Eigenschaft unangenehm auf: Sie sind kaum in der Lage eine ethische Debatte auf konstruktiver Ebene zu führen, da sie dem anderen fortwährend Positionen unterstellen, die er nie vertreten hat. Möchtest Du unbedingt zu ihnen gehören?
| Zitat: | | sonst wird dir genau von jenen Leuten mal das Maul gestopft, denen du mit reflexionslosem "Wasweißichwissen" Vernichtungsspielraum schenkst. |
Mich würde mal interessieren, woher Du meine Einstellung zum Irakkrieg so genau kennen willst? Prinzipiell bin ich aber schon der Ansicht, dass zu einer wirklich qualifizierten Bewertung von Methoden (hier ein Krieg), die ein gewisses Reflexionsniveau beansprucht v.a. auch fundiertes Hintergrundwissen gehört.
| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Ich bin ein Faulpelz und über die genaueren Umstände nicht sehr informiert. |
Spricht deshalb nur für Deine Ehrlichkeit.
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posted by Babyface
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#392777) Verfasst am: 31.12.2005, 15:58 Titel: |
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| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Warum scherst du alle bittend über einen Kamm, wenn die Beleidigungskonstante bekannt ist? |
Ich hab niemanden konkret beschuldigt, lediglich indirekt ein Verhalten kritisiert. Fühltest du dich angesprochen? Die von mir ausgesprochene Bitte gilt onehin überall in diesem Forum. Ich wollte nur nochmal daran erinnern.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#392802) Verfasst am: 31.12.2005, 16:53 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Um von einer moralischen Schuld freigesprochen zu werden, oder nicht, muss du diese auch präzise definieren. Als Autarkdenker bin ich keiner moralischen Konserveninstanz verpflichtet. Mir genügt meine Wehleidigkeit, die ich auf andere projiziere. Was mich schmerzt, schmerzt andere auch und das gilt es zu verhindern. |
Hmmm, Leidminimierung als Ziel zu vertreten ist in diesem Forum eigentlich fast schon moralischer state of the art. Wie kommt es eigentlich, dass Du Dich mit dieser Einstellung von Deinen Diskussionsgegnern als "Autarkdenker" abgegrenzt wähnst? Ich kann auch nicht erkennen, dass in der velinkten Diskussion jemand dieses Ziel in Zweifel gezogen hätte. Uneinig war man sich hingegen über die Methoden, wie man es am besten verwirklicht. Einer war z.b der Ansicht, man käme langfristig nur dann dorthin, wenn die Inkaufnahme der Tötung Unschuldiger unter keinen Umständen erlaubt ist, nunja. Ansonsten hatten wir eigentlich das ganze Spektrum vom Vollblutpazifisten bis hin zum Hau-Drauf-Vertreter.
Bei Dir habe ich etwas den Verdacht als könntest Du zwei Ebenen (Ziel und Methode) nicht so recht auseinanderhalten. Menschen, die das nicht können oder wollen, fallen häufig durch mindestens eine Eigenschaft unangenehm auf: Sie sind kaum in der Lage eine ethische Debatte auf konstruktiver Ebene zu führen, da sie dem anderen fortwährend Positionen unterstellen, die er nie vertreten hat. Möchtest Du unbedingt zu ihnen gehören? |
Ich bin mir sicher dich zu verstehen, ich scheitere jedoch kläglich an der Durchführbarkeit vieler Erduldungsideen (keine Kollateralschäden, kein Krieg, keine Positionsverhärtung, keine Ausgrenzung, keine Sanktionen), weil mir einfach ein kleines Stückchen Friedensziel fehlt.
Auch wenn wir jetzt mal annehmen; alle Soldaten desertierten, so bleibt für mich noch immer die wesentliche Frage offen: Womit bremst man jene, die nicht desertieren und weiterhin angriffslustiges Öl ins eigene Feuer gießen?
Hier kann ich keine Antwort finden, außer militärischen Drohgebärden, die natürlich im Krieg enden können. Dieses unerwünschte Ende, dann als böse Ursache vorzurücken und "scheiß Angriffskrieger" zu schimpfen, ist lediglich ein Wegreden der vorangegangenen, verronnenen Zeit, aber sicherlich kein Zeichen von Pazifismus oder Verminderung des Leides. Mir kommt das ganze praktizierte "Gegenkriegsgerede", wie ein Abwarten auf den günstigsten Augenblick vor, anstatt sofort zu beginnen. Hier wird Humanismus überdehnt, wie es ein anderer User hier so schön nannte - ich finde es einseitig unflexibel.
Wenn alle glücklich sind, gibt's keine Kriege?
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | sonst wird dir genau von jenen Leuten mal das Maul gestopft, denen du mit reflexionslosem "Wasweißichwissen" Vernichtungsspielraum schenkst. |
Mich würde mal interessieren, woher Du meine Einstellung zum Irakkrieg so genau kennen willst? Prinzipiell bin ich aber schon der Ansicht, dass zu einer wirklich qualifizierten Bewertung von Methoden (hier ein Krieg), die ein gewisses Reflexionsniveau beansprucht v.a. auch fundiertes Hintergrundwissen gehört. |
So genau? Nein, wir reden hier über Krieg als sowieso mörderische Lösung. Kein Bedrohungsfall rechtfertige Krieg – mehr habe ich von dir aus deinem Fenster noch nicht gelesen.
Wir müssen wohl alle über zu wenig Hintergrundwissen verfügen, was ja auch ein Grund für Diskussionen ist – wer von uns kann sich auf seine Quelle wirklich verlassen? Für mich zählen Saddams Verhalten, die vielen Toten, usw. und die lange Qualzeit der permanent verringerten, hilfsbedürftigen Iraker. Hier wurden die Falschen ohne Ende reduziert, was für einen Krieg gegen die Regelwidrigen rechtfertigt, weil auch sie nun an Grenzen stoßen. Die Besatzung muss solange aufrechterhalten werden, bis die Friedlichen zur handlungsfähigen Mächtigkeit kippen.
Was gegen die Nazis sehr prächtig funktionierte, ist plötzlich völlig verwerflich?
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Ich bin ein Faulpelz und über die genaueren Umstände nicht sehr informiert. |
Spricht deshalb nur für Deine Ehrlichkeit. |
Ich weiß, dass ich nichts weiß!
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#392881) Verfasst am: 31.12.2005, 18:29 Titel: |
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| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir sicher dich zu verstehen |
Du hast ihn kein bißchen verstanden, wie dein nachfolgendes Geschreibsel zeigt! Das ist klar ein intellektuelles Problem, das kann einem schon leid tun.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#392885) Verfasst am: 31.12.2005, 18:38 Titel: |
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| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, dass ich nichts weiß! |
Soso... du weisst 'ne ganze Menge, kann das sein? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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| (#392886) Verfasst am: 31.12.2005, 18:40 Titel: |
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Ring frei zur nächsten Runde ...
*ding* *ding* 
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#392889) Verfasst am: 31.12.2005, 18:44 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir sicher dich zu verstehen |
Du hast ihn kein bißchen verstanden, wie dein nachfolgendes Geschreibsel zeigt! Das ist klar ein intellektuelles Problem, das kann einem schon leid tun. |
Kannst du deinen Vorwurf, bezüglich meines Nichtverstehens, genauer definieren? Wie man das macht, habe ich dir im Ausländerkriminalitätsthread gezeigt.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#392911) Verfasst am: 31.12.2005, 19:19 Titel: |
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| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir sicher dich zu verstehen |
Du hast ihn kein bißchen verstanden, wie dein nachfolgendes Geschreibsel zeigt! Das ist klar ein intellektuelles Problem, das kann einem schon leid tun. |
Kannst du deinen Vorwurf, bezüglich meines Nichtverstehens, genauer definieren? Wie man das macht, habe ich dir im Ausländerkriminalitätsthread gezeigt. |
Das ist ein intellektuelles Problem deinerseits, was sollen wir da machen? Die Gentechnik ist noch nicht soweit.
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#392916) Verfasst am: 31.12.2005, 19:22 Titel: |
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| Liebster Thao, oder permanent Überforderter, dann erklärs doch jemand anderen! Du wirst doch nicht schlapp machen? Du kannst deine Diagnosen nicht erklären?
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#392984) Verfasst am: 31.12.2005, 22:20 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte alle Diskutanten bitten, den Umgangston zu waren und niemanden persönlich zu beleidigen. |
Meine Güte, Diskutanten? Das klingt ja fast wie Kombattanten.
(Thao & Rinderwahn: Was sich liebt das neckt sich.)
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#392996) Verfasst am: 31.12.2005, 22:57 Titel: |
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| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir sicher dich zu verstehen, ich scheitere jedoch kläglich an der Durchführbarkeit vieler Erduldungsideen |
Das macht doch nichts. Es schaffen ja genug andere.
| Zitat: | Hier kann ich keine Antwort finden, außer militärischen Drohgebärden, die natürlich im Krieg enden können. Dieses unerwünschte Ende, dann als böse Ursache vorzurücken und "scheiß Angriffskrieger" zu schimpfen, ist lediglich ein Wegreden der vorangegangenen, verronnenen Zeit, aber sicherlich kein Zeichen von Pazifismus oder Verminderung des Leides. Mir kommt das ganze praktizierte "Gegenkriegsgerede", wie ein Abwarten auf den günstigsten Augenblick vor, anstatt sofort zu beginnen. Hier wird Humanismus überdehnt, wie es ein anderer User hier so schön nannte - ich finde es einseitig unflexibel.
[…]
Für mich zählen Saddams Verhalten, die vielen Toten, usw. und die lange Qualzeit der permanent verringerten, hilfsbedürftigen Iraker. Hier wurden die Falschen ohne Ende reduziert, was für einen Krieg gegen die Regelwidrigen rechtfertigt, weil auch sie nun an Grenzen stoßen. Die Besatzung muss solange aufrechterhalten werden, bis die Friedlichen zur handlungsfähigen Mächtigkeit kippen. |
Ja, so in etwa hast Du ja auch schon im Irak-Thread argumentiert. Danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, es noch einmal zu wiederholen. Allerdings wurden dort auch Gegenargumente angeführt, die nicht entkräftet werden konnten. Ich verweise auf entsprechende Beiträge von max, sokrateer oder auch cato (weiter oben in diesem Thread). Wenn Du damit nichts anfangen kannst, besser als sie kann ich es Dir auch nicht erklären.
| Zitat: | | Was gegen die Nazis sehr prächtig funktionierte, ist plötzlich völlig verwerflich? |
Nein, auch auf dieses Paradebeispiel wurde eingegangen. Wenn Du es anführst, solltest Du zunächst begründen können, warum der Irakkrieg ebenfalls einen Ausnahmefall darstellte.
| Zitat: | | Kein Bedrohungsfall rechtfertige Krieg – mehr habe ich von dir aus deinem Fenster noch nicht gelesen. |
Hier möchte ich noch kurz nachhaken, in welchem Zusammenhang ich dies behauptet habe. Ich muss gestehen, meine Erinnerung lässt mich wirklich im Stich.
| Zitat: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Ich bin ein Faulpelz und über die genaueren Umstände nicht sehr informiert. |
Spricht deshalb nur für Deine Ehrlichkeit. |
Ich weiß, dass ich nichts weiß! |
Ja, fetter Spruch. Wenn sich das Unwissen allerdings durch Faulheit erklärt, klingt er nicht mehr so pfiffig.
| Zitat: | | Wenn alle glücklich sind, gibt's keine Kriege? |
Ja. Denn wenn es Kriege gibt, sind nicht alle glücklich. 
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posted by Babyface
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#392997) Verfasst am: 31.12.2005, 22:59 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Du hast ihn kein bißchen verstanden, wie dein nachfolgendes Geschreibsel zeigt! |
Nein, das möchte ich nicht so stehen lassen. Dass er jetzt nicht mehr mit Lokführern und Bremswegen von Schnellzügen argumentiert, sondern sich ernsthaft bemüht, auf meine Fragen einzugehen und dabei diesmal sogar ohne ad hominem ausgekommen ist, empfinde ich als signifikanten Fortschritt. Mehr wollte ich gar nicht und mehr hab ich auch nicht erwartet.
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posted by Babyface
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 672
Wohnort: Wiesbaden
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| (#393011) Verfasst am: 01.01.2006, 00:30 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | Der Einwand "Oberbayern" sticht!  |
Ich komme eben von einem Besuch bei meinen Eltern in Oberbayern und muss bekennen, dass ich diese Flachscherze nicht mehr so richtig leiden kann.
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#393048) Verfasst am: 01.01.2006, 13:50 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ja, so in etwa hast Du ja auch schon im Irak-Thread argumentiert. Danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, es noch einmal zu wiederholen. Allerdings wurden dort auch Gegenargumente angeführt, die nicht entkräftet werden konnten. |
Du nennst "nicht ODER nicht" Verknüpfungen Argumente?
Du kannst mir keine Idee vorbringen, wie du Unterdrückungslustigkeit ohne Kollateralschäden erfolgreich verhindern willst. Ob das mehrere nicht können, macht nicht weniger Erkenntnislosigkeit.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#393059) Verfasst am: 01.01.2006, 15:31 Titel: |
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| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ja, so in etwa hast Du ja auch schon im Irak-Thread argumentiert. Danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, es noch einmal zu wiederholen. Allerdings wurden dort auch Gegenargumente angeführt, die nicht entkräftet werden konnten. |
Du nennst "nicht ODER nicht" Verknüpfungen Argumente?
Du kannst mir keine Idee vorbringen, wie du Unterdrückungslustigkeit ohne Kollateralschäden erfolgreich verhindern willst. Ob das mehrere nicht können, macht nicht weniger Erkenntnislosigkeit. |
1. Die Annahme, die angebliche Erkenntnislosigkeit anderer unterstütze den Schluss, man verfüge selbst über Erkenntnisse ist nicht rational, sondern religiös.
2. Bevor man eine Alternative realisiert die schlimmer ist als nichts zu tun, tut man lieber nichts.
3. Die Argumente Deiner Diskussionsgegner stützen die Ansicht, dass Deine Alternative schlimmer ist als nichts zu tun und wurden nicht entkräftet.
4. Die angebliche Erkenntnislosigkeit anderer bestand u.a. darin, anstatt nichts zu tun die Ressourcen besser dort einsetzten zu wollen, wo man Notleidenden mit größerer Aussicht auf Erfolg helfen kann.
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posted by Babyface
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#393066) Verfasst am: 01.01.2006, 16:02 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: |
1. Die Annahme, die angebliche Erkenntnislosigkeit anderer unterstütze den Schluss, man verfüge selbst über Erkenntnisse ist nicht rational, sondern religiös.
2. Bevor man eine Alternative realisiert die schlimmer ist als nichts zu tun, tut man lieber nichts.
3. Die Argumente Deiner Diskussionsgegner stützen die Ansicht, dass Deine Alternative schlimmer ist als nichts zu tun und wurden nicht entkräftet.
4. Die angebliche Erkenntnislosigkeit anderer bestand u.a. darin, anstatt nichts zu tun die Ressourcen besser dort einsetzten zu wollen, wo man Notleidenden mit größerer Aussicht auf Erfolg helfen kann. |
ad1) Es geht um meine Erkenntnislosigkeit, ich habe noch keine Information, wie du mit Menschen umgehst, die gebrachte Hilfe zerstören, oder sich dieser Hilfe bedienen, um sich selbst für ihre verwerflichen Ziele zu stärken.
ad2) Das ist das, was du als religiös bezeichnest.
ad3) Stimmt, aber nur das Wort Diskussionsgegner, also Leute die gegen Diskussionen sind, die eine Position verlangen.
ad4) Wie schon gesagt, mir fehlt die Information. Gut, wo sind die Ressourcen besser einzusetzen – das würde meinen Argumentationsspielraum wesentlich erweitern. Ein Beispiel würde vorerst genügen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#393167) Verfasst am: 01.01.2006, 18:54 Titel: |
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| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | 1. Die Annahme, die angebliche Erkenntnislosigkeit anderer unterstütze den Schluss, man verfüge selbst über Erkenntnisse ist nicht rational, sondern religiös. |
ad1) Es geht um meine Erkenntnislosigkeit, ich habe noch keine Information, wie du mit Menschen umgehst, die gebrachte Hilfe zerstören, oder sich dieser Hilfe bedienen, um sich selbst für ihre verwerflichen Ziele zu stärken. |
Ich würde versuchen, sie zu bestrafen. Wenn das aber dazu führt, dass das Leid noch größer wird, lasse ich es lieber bleiben, ächte aber ihr Handeln.
| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: |
2. Bevor man eine Alternative realisiert die schlimmer ist als nichts zu tun, tut man lieber nichts. |
ad2) Das ist das, was du als religiös bezeichnest. |
Nein das ist eigentlich sogar sehr rational. Wenn eine Handlungsalternative das Problem soweit verschlimmert, so dass es am Ende schlimmer ist als es wäre, wenn man gar nichts getan hätte, dann wäre es eben besser gewesen man hätte gar nichts getan. Klingt kompliziert, ist aber ganz einfach. Religiös hingegen ist der Glaube, etwas zu tun sei immer besser als nichts zu tun weil man nicht weiß was man ansonsten tun soll. Genau so hast Du aber versucht, hier zu argumentieren.
| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | 3. Die Argumente Deiner Diskussionsgegner stützen die Ansicht, dass Deine Alternative schlimmer ist als nichts zu tun und wurden nicht entkräftet. |
ad3) Stimmt, aber nur das Wort Diskussionsgegner, also Leute die gegen Diskussionen sind, die eine Position verlangen. |
Falls Dich ein Argument anspringt, poste es doch einfach. Am besten im entsprechenden Thread.
| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | 4. Die angebliche Erkenntnislosigkeit anderer bestand u.a. darin, anstatt nichts zu tun die Ressourcen besser dort einsetzten zu wollen, wo man Notleidenden mit größerer Aussicht auf Erfolg helfen kann. |
ad4) Wie schon gesagt, mir fehlt die Information. Gut, wo sind die Ressourcen besser einzusetzen – das würde meinen Argumentationsspielraum wesentlich erweitern. Ein Beispiel würde vorerst genügen |
Hmm, möchtest Du jetzt tatsächlich die Position vertreten, es gäbe auf dieser Welt keine Notleidenden, denen man mit nichts außer Krieg helfen könne (vielleicht weil Du denkst Notleidende gäbe es nur in bösen Diktaturen)? Dann wäre für mich aber wirklich EOD. Wenn Du trotzdem Beispiele willst: Menschen denen es dreckig geht und deren Menschenrechte verletzt werden, gibt’s überall auf der Welt. Wir müssen ja gar nicht erst bis nach Afrika oder zu den Straßenkindern in Brasilien oder Indien schauen. Auch in reichen westlichen Nationen erfrieren z.b. im Winter Menschen oder sterben qualvoll an Unterernährung in den Altersheimen, weil qualifiziertes Pflegepersonal zu teuer ist. Überall dort hätte man mit dem Geld helfen können.
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posted by Babyface
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#393265) Verfasst am: 01.01.2006, 22:12 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | 1. Die Annahme, die angebliche Erkenntnislosigkeit anderer unterstütze den Schluss, man verfüge selbst über Erkenntnisse ist nicht rational, sondern religiös. |
ad1) Es geht um meine Erkenntnislosigkeit, ich habe noch keine Information, wie du mit Menschen umgehst, die gebrachte Hilfe zerstören, oder sich dieser Hilfe bedienen, um sich selbst für ihre verwerflichen Ziele zu stärken. |
Ich würde versuchen, sie zu bestrafen. Wenn das aber dazu führt, dass das Leid noch größer wird, lasse ich es lieber bleiben, ächte aber ihr Handeln. |
Hier gibt es nichts zu widersprechen. Der Versuch, sie zu bestrafen; wo würde der für dich enden?
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: |
2. Bevor man eine Alternative realisiert die schlimmer ist als nichts zu tun, tut man lieber nichts. |
ad2) Das ist das, was du als religiös bezeichnest. |
Nein das ist eigentlich sogar sehr rational. Wenn eine Handlungsalternative das Problem soweit verschlimmert, so dass es am Ende schlimmer ist als es wäre, wenn man gar nichts getan hätte, dann wäre es eben besser gewesen man hätte gar nichts getan. Klingt kompliziert, ist aber ganz einfach. Religiös hingegen ist der Glaube, etwas zu tun sei immer besser als nichts zu tun weil man nicht weiß was man ansonsten tun soll. Genau so hast Du aber versucht, hier zu argumentieren.
[...]
| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | 4. Die angebliche Erkenntnislosigkeit anderer bestand u.a. darin, anstatt nichts zu tun die Ressourcen besser dort einsetzten zu wollen, wo man Notleidenden mit größerer Aussicht auf Erfolg helfen kann. |
ad4) Wie schon gesagt, mir fehlt die Information. Gut, wo sind die Ressourcen besser einzusetzen – das würde meinen Argumentationsspielraum wesentlich erweitern. Ein Beispiel würde vorerst genügen |
Hmm, möchtest Du jetzt tatsächlich die Position vertreten, es gäbe auf dieser Welt keine Notleidenden, denen man mit nichts außer Krieg helfen könne (vielleicht weil Du denkst Notleidende gäbe es nur in bösen Diktaturen)? Dann wäre für mich aber wirklich EOD. Wenn Du trotzdem Beispiele willst: Menschen denen es dreckig geht und deren Menschenrechte verletzt werden, gibt’s überall auf der Welt. Wir müssen ja gar nicht erst bis nach Afrika oder zu den Straßenkindern in Brasilien oder Indien schauen. Auch in reichen westlichen Nationen erfrieren z.b. im Winter Menschen oder sterben qualvoll an Unterernährung in den Altersheimen, weil qualifiziertes Pflegepersonal zu teuer ist. Überall dort hätte man mit dem Geld helfen können. |
Nur soviel zu unseren Notleidenden: Denen wird nicht schlechter geholfen, nur weil Kriege geführt werden – das hat ganz andere, mich zurzeit voll treffende, Ursachen, die ich teilweise schon zur Diskussion stellte – schauma mal, wie sich die Rinderwahnsche Atmosphäre hier entwickelt. Solange Hilfe an materiellem Verdienst der Helfenden gebunden ist, bleibt das Ganze wertlos. Helfen muss in die Köpfe der Menschen programmiert und nicht mit finanziellen Anreizen belohnt werden
Ich rede von einem militärischen Krieg als letzte Alternative und nicht als Ziel.
Ein mächtiges und einiges Zähnefletschen wäre dafür die Grundvoraussetzung, überhaupt an einen militärischen Schlag zu denken. Die heuchlerische Uneinigkeit der UNO war der erste, wenn nicht der größte Fehler, dieser Causa. Interessens- und Schuldeingeständnisdiskrepanzen sind für diesen Wischiwaschi-Nicht-Entscheidungsdreck verantwortlich.
Krieg auszuschließen, verhindert automatisch alle Drohgebärden, genauso wie das Hin und Her der Vereinten Nationen zu einem Respektsverlust führen. Wie du sagst, Böses muss bestraft werden, aber ohne Rückversicherung für den Bösen – kurz vorher trennen sich unsere Meinungen völlig. Wenn du sagst, ich mach alles, außer Krieg, dann machst du nix. Mit dieser Vernichtungsstrategie tritt genau der Fall ein, dass du mit Hilfslieferungen und Sanktionen die Aggressoren stärkst. Du erhöhst das Leid der Lebenden, sowie die Anzahl der braven Toten, als auch die bösen Überlebenden. Nur wenige können flüchten; denen Asyl zu gewähren ist doch nicht mal ein Wassermolekül auf heißer Lava.
Jetzt kommt noch dazu, dass friedliche, sozialdemokratische Länder durch Zwangsüberfremdung und einseitige Sozialsystemüberlastung auch noch ins Kippen kommen – das kann doch nicht die letzte Weisheit sein? Wer das vertritt, darf sich doch nicht ungestraft Humanist nennen?
Ziel kann nur sein, die Demokratiewelt mindestens so zu vergrößern, dass allein die Vorstellung daran, sich mit dieser anzulegen, zu Kniezittern führt. Bis dahin ist's wohl noch ein weiter Weg, der jedoch endlich wirklich verfolgt werden muss, aber wie?
Rinderwahn in Irak:
Einigkeit und Wachstum des sozialen, demokratischen Prinzips, dieses auch kompromisslos verteidigen zu können und auch zu wollen, sind die ungefähren Grundpfeiler meiner Strategie. Wenn Sanktionen, Embargos nichts helfen oder schaden, dann muss, im Sinne von Verminderung des Leids, entschlossen gehandelt werden. Einfach das Land zu besetzen und endlos herumzuballern ist wahrlich auch zu wenig. Wenn, dann richtig rein ins Land mit einer Weltarmee, freundlich, aber bestimmt, was mit nur 150.000 Soldaten nicht möglich ist.
Minimum 500.000 Soldaten müssen einmarschieren und sofort mal Frauen und Kinder von den Männern trennen, die dann in verschienen Zonen betreut/bestraft/kontrolliert/beschützt/versorgt werden können. Wir müssen doch den vielen Friedlichen eine Chance zur Regeneration geben und die Despoten samt Konsorten um Jahrzehnte zurückwerfen! Das geht nur, wenn ich das Land trenne und Teile schaffe, wo militärische Ruhe herrscht. Erst jetzt kann man mit einer Demokratisierung beginnen und langsam die Männer kontrolliert in die Friedenszonen rückführen. So gibt es fast keine Kollateralschäden und einem Neubeginn steht nichts mehr im Wege. Bis auf den kontrollierenden Kern, können die Truppen nach ein paar Monaten wieder abziehen, weil der Zonenschutz von einheimischen sukzessive übernommen werden kann.
Es gibt dann kein Leid ohne Ende, wie du das befürchtest. Infrastruktur kann unbehindert dort aufgebaut werden, wo sie gebraucht und nicht wieder zerstört wird. Man muss den Leuten eine Wahl geben: entweder wollen sie ein Leben unter Religionstrotteln fristen oder aber in die landeseigene, von der Weltarmee gestaltete, Oase einziehen – dass sie womöglich ihre Heimatstadt verlassen müssen, weil diese in der Böse-Zone liegt, ist m.E. leicht zu verkraften. Außerdem besteht auch noch die Möglichkeit auf die Oase zu verzichten, das aber dann auf eigene Verantwortung, weil dort Böses militärisch und tödlich bestraft wird.
[Anm.]Wenn's passt, kannst das Thema gerne trennen.
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