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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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 (#392780) Verfasst am: 31.12.2005, 16:08 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Der Beobachter [...] ist nur eine Illusion |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Eine Illusion ? Wer hat denn dann diese Illusion ? |
"Der Beobachter" ist ein Artefakt der Semantik unserer Sprache, die ein Subjekt benötigt, um eine Tätigkeit zu beschreiben. Alle Gegenstände der Tätigkeit "wahrnehmen", also die Inhalte unserer Wahrnehmung, sind logischerweise Objekte. Nur aufgrund der Struktur unserer Sprache kannst die obige Frage stellen, darüber hinaus ist sie sinnlos.
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Nein, es sind eben nicht alle Gegenstände der Tätigkeit "wahrnehmen" Objekte, das wäre doch unlogisch und absurd. Irgendwer muss es ja wahrnehmen, sonst gibt es gar kein Wahrnehmen.
Wahrnehmen kann nunmal nur ein Subjekt.
| Zitat: |
Wo aber kommen die Subjekte her? Sie entstehen durch Assoziation. Einige Inhalte der Wahrnehmung werden von uns als "andere Subjekte" assoziiert, andere zusammengefasst als "Ich" assoziiert (Gefühle, Gedanken, manchmal auch der Körper).
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Ja wer assoziiert denn da ?
| Zitat: |
Wenn du an dieser Ich-Assoziation herumschraubst, kannst du durch lustiges Hinzufügen und Wegnehmen dein "Ich" beliebig umdefinieren.
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Das Problem ist eben, dass man sein Ich wirklich nur de-fin-ieren kann. Also abgrenzen. Wie gesagt kann der Beobachter sich eben nicht selbst beobachten, er kann also nur sagen, dass er das, was er beobachtet nicht ist.
| Zitat: |
Dann ist es entweder ganz weg (ich bin der Beobachter) oder überall (ich bin alles Wahrgenommene).
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Du bist dein Gefühl ? Oder dein Gedanke, der die Gerade durch den Kopf geht ? Ich denke nicht...
| Zitat: |
Zusammenfassung: "Ich" ist eine Assoziation, "der Beobachter" bleibt als Artefakt der Sprache am Ende der Auflösung dieser Assoziation und ist darum nur eine Illusion.
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Schau, du kommst um den Beobachter nicht herum, irgedwer muss nunmal irgendwas assoziiren, beobachten, oder was auch immer.
Du könntest natürlich theoretisch behaupten, dass Ich entsteht durch die Summe von physischen Organen, oder was weiß ich, dass ändert aber nichts an seiner Existenz. Wir wissen ja sowieso, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile.
Außerdem was willst du eigentlich erreichen ? Willst du das "Ich", dein "Bewusstsein" leugnen ?
Es ist ja vollkommen egal für seine Existenz, wie es zustande kommt.
Wie gesagt, dass ist genau der wunde Punkt, der den Materialismus scheitern lässt.
Sie dir doch mal folgenden Post von Tarvoc an:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte, seine drei Welten gibt es real/objektiv nicht, nur unser Denken schafft diese Einbildung. |
Kann man das denn so sagen?
Kann man sagen, die Sinnhaftigkeit der Sprache sei eine Einbildung?
Nein, denn selbst wenn das der Fall wäre, so könnte man es niemals sagen, weil man dann eben überhaupt nichts mehr sagen könnte.
Kann man weiterhin behaupten, dass man sich nur einbildet, eine Erfahrung zu machen? Kann man behaupten, 'in Wirklichkeit' mache man diese Erfahrung nicht?
Und was meint man, wenn man sagt, eine Erfahrung sei eine Einbildung? Doch nicht, dass diese Erfahrung nicht gemacht wird.
Kann man zum Beispiel sagen: Ich bilde mir nur ein, einen Gedanken zu haben, doch in Wirklichkeit habe ich diesen Gedanken gar nicht? Offensichtlich nicht. Denn wenn ich mir einbilde, einen Gedanken zu haben, dann habe ich diesen Gedanken eben wirklich. Zu sagen, Gedanken seien eine Einbildung des Denkens, ist je nach Konnotation (bzw. 'Sprachspiel') entweder eine Tautologie oder ein Unsinn.
In einem Traum zu sagen, die Dinge des Traumes seien ein Traum, eine Einbildung, ist ein sinnvoller Satz (und noch dazu wahr). Wenn man jedoch träumt, zu sagen, man träume 'in Wirklichkeit' nicht, ist ein Unsinn. Und wenn man träumt, zu sagen, man träume nicht, ist offensichtlich falsch.
Von einer vorhandenen Einbildung zu sagen, sie fände 'in Wirklichkeit' nicht statt, ist unsinnig, und von einer vorhandenen Einbildung zu sagen, sie fände nicht statt, ist schlichtweg falsch. Und von einer vorhandenen Einbildung zu sagen, sie habe keine Ursache, ist ein Unsinn.
Das ist nämlich klar, dass, selbst wenn die Phänomene, die Popper mit den Begriffen 'Welt 2' und 'Welt 3' belegt, Einbildungen sind, der Materialist das Zustandekommen dieser Einbildungen dennoch sinnvoll erklären können muss. Darauf zu verweisen, dass sie Einbildungen sind, hilft ihm da nicht - auch eine Halluzination muss in einem materie-monistischen bzw. "materialistischen" Weltbild materiell erklärbar sein, da sie ja offensichtlich stattfindet.
(Zu sagen, Wahrnehmungen seien falsch, ist ein Unsinn. Und jeder Satz, der der Sprache die Möglichkeit der Sinnhaftigkeit absprechen will, muss selbst Unsinn sein.) |
| Zitat: |
Wenn du eine Gehirnschleim-Antwort willst: "Es" (das Universum) beobachtet (sich selbst).
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unsinn
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Außerdem gehören sowieso alle Bewusstseininhalte in die Welt 3.
Welt 2 ist nur das Bewusstsein mit seinen Erlebnissen. Also der Beobachter |
Wo ist der Unterschied zwischen "Bewusstseininhalte" und "Bewusstsein mit seinen Erlebnissen"?
[/quote]
Irgendwer muss die Erlebnisse nunmal erleben. Ohne "Erleber" keine Erlebnisse
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | kA, ich weiß ja nicht mal wie das Universum aussieht, geschweige denn, was es ist
Oder hast du eine Ahnung wie ontische Welt aussieht, ich denke nicht.
Das ist ein sinnlose Fragestellung. |
Logo, aber du hast diese Frage aufgeworfen, als du behauptet hast, dass die Welt 3 (in Poppers Sinne) unabhängig von uns existiert.
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tut sie ja auch. Unabhängig von meiner Laune und Gemüt bleiben die mathematischen Formeln und Co. richtig
Vll. kann man die Welt 3 als die "Logik" bezeichnen
Das haben ja die Römer und Griechen anscheinend so gemacht
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Eine ähnliche Trennung in drei Welten kann man im klassischen Griechenland als Logos, Psyche und Physis finden, bei den Römern als Ratio, Intellectus, und Materia, und nicht zuletzt bei Kant als Vernunft, Verstand und Außenwelt. |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wir haben vll. die Axiome, die Basis dafür geschaffen, alles weitere hat sich aber losgelöst. |
Da hat sich nichts losgelöst, wir entdecken lediglich Eigenschaften der Axiome.
[/quote]
eben zuerst haben wir geschaffen, nun entdecken wir
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Der Satz (oder besser gesagt der Sinn des Satzes):"Die Erde ist rund" bleibt auch dann wahr, wenn alle Menschen schon tod sind |
Nein, denn die Erde ist nur näherungsweise rund. Das perfekte Rund existiert nur in unserer Vorstellung (ähnlich wie Mathematik) und wir können die Dinge in unserer Wahrnehmung damit assoziieren. |
ja, das is ja wohl jetzt irrelevant
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#392790) Verfasst am: 31.12.2005, 16:37 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Nein, es sind eben nicht alle Gegenstände der Tätigkeit "wahrnehmen" Objekte, das wäre doch unlogisch und absurd. Irgendwer muss es ja wahrnehmen, sonst gibt es gar kein Wahrnehmen. Wahrnehmen kann nunmal nur ein Subjekt. |
Und wieder verfängst du dich in der Struktur unserer Sprache.
Die Gegenstände jeder Tätigkeit sind per Definition Objekte, so funktioniert unsere Sprache nunmal.
Wenn du all deine Bewusstseinsinhalte incl. Gedanken und Gefühle als "Wahrnehmung" definieren willst (was in gewisser Weise sinnvoll sein kann), und dann nach nach dem Subjekt suchst, dass die Tätigkeit "wahrnehmen" ausführt, dann ist die Tatsache, dass du dieses Subjekt nicht in deiner Wahrnehmung finden kannst, eine zwingende Konsequenz deiner Definition.
Daraus einen Existenzbeweis für "den Beobachter" zu basteln, zeigt höchstens, dass du die Möglichkeiten und Grenzen des Werkzeugs "Sprache" noch nicht erkannt hast.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Sie dir doch mal folgenden Post von Tarvoc an |
Zeige mir doch, wo der Widerspruch zwischen Tarvocs Posting und meinen Ausführungen ist. Ich sehe ihn nicht.
Vielleicht sagt Tarvoc ja auch selber was dazu.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Unabhängig von meiner Laune und Gemüt bleiben die mathematischen Formeln und Co. richtig |
Ich zitiere mich selber:
| kolja hat folgendes geschrieben: | Dennoch bleiben es Bewusstseinsinhalte (Gedanken), die nur als emergente Eigenschaft der Materie aus der bewusste Wesen bestehen "existieren". Sie hören auf zu existieren, wenn das sie denkende Bewusstsein erlischt.
Das verschiedene bewusste Wesen diese Inhalte unabhängig voneinander entwickeln, könnte darauf hindeuten, dass grundlegende Eigenschaften der Welt abgebildet werden. |
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Tarvoc
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| (#392934) Verfasst am: 31.12.2005, 19:37 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Zeige mir doch, wo der Widerspruch zwischen Tarvocs Posting und meinen Ausführungen ist. Ich sehe ihn nicht. |
Es gibt auch keinen. Mein Posting sagt nur aus, dass es Unsinn ist, zu behaupten, eine Erfahrung sei eingebildet.
Dass es ein Ich gibt, das die Erfahrung macht, ist jedoch gerade keine Erfahrung.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 31.12.2005, 19:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
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| (#392946) Verfasst am: 31.12.2005, 19:56 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Willst du das "Ich", dein "Bewusstsein" leugnen? |
Ich bin nicht mein Bewusstsein. 
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#392947) Verfasst am: 31.12.2005, 19:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Es gibt auch keinen. Mein Posting sagt nur aus, dass es Unsinn ist, zu behaupten, eine Erfahrung sei eingebildet.
Dass es ein Ich gibt, das die Erfahrung macht, ist jedoch gerade keine Erfahrung. |
Fein, so sehe ich das auch.
Was sagst du zu meiner Erklärung "Artefakt der Sprache"?
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Tarvoc
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| (#392948) Verfasst am: 31.12.2005, 19:59 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Was sagst du zu meiner Erklärung "Artefakt der Sprache"? |
Das ist eine sehr gute Frage. 
Ich würde sagen: Bei der Frage nach dem Subjekt kommst du um das Mystische (also das Unsagbare) letztlich nicht herum.
Wenn es ein Subjekt gibt, dann ist dieses Subjekt auf jeden Fall ein ausgesprochen mystisches Dingsda.
Und wenn es kein Subjekt gibt, dann ist das auch ziemlich mystisch. Ich finde es jedenfalls immer sehr mystisch, wie sich die Vorstellung eines Subjekts im freien Strom unzusammenhängender und grundloser Wahrnehmung auflöst. 
Die Idee, dass das Subjekt ein sprachliches Artefakt sein könnte, finde ich übrigens gar nicht so abwegig. 
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 31.12.2005, 20:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#392951) Verfasst am: 31.12.2005, 20:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das Subjekt als Artefakt der Sprache finde ich übrigens durchaus als Idee gar nicht so dumm. |
Es lohnt sich echt, deine Postings öfter neu zu laden ...
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Tarvoc
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| (#392952) Verfasst am: 31.12.2005, 20:08 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Es lohnt sich echt, deine Postings öfter neu zu laden ... |
Mach's nochmal. Ich hab's noch ein großes Stück positiver reformuliert.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#392953) Verfasst am: 31.12.2005, 20:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Idee, dass das Subjekt ein sprachliches Artefakt sein könnte, finde ich übrigens gar nicht so abwegig. |
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Reschi
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Beiträge: 3073
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| (#393122) Verfasst am: 01.01.2006, 17:26 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Nein, es sind eben nicht alle Gegenstände der Tätigkeit "wahrnehmen" Objekte, das wäre doch unlogisch und absurd. Irgendwer muss es ja wahrnehmen, sonst gibt es gar kein Wahrnehmen. Wahrnehmen kann nunmal nur ein Subjekt. |
Und wieder verfängst du dich in der Struktur unserer Sprache.
Die Gegenstände jeder Tätigkeit sind per Definition Objekte, so funktioniert unsere Sprache nunmal.
Wenn du all deine Bewusstseinsinhalte incl. Gedanken und Gefühle als "Wahrnehmung" definieren willst (was in gewisser Weise sinnvoll sein kann), und dann nach nach dem Subjekt suchst, dass die Tätigkeit "wahrnehmen" ausführt, dann ist die Tatsache, dass du dieses Subjekt nicht in deiner Wahrnehmung finden kannst, eine zwingende Konsequenz deiner Definition.
Daraus einen Existenzbeweis für "den Beobachter" zu basteln, zeigt höchstens, dass du die Möglichkeiten und Grenzen des Werkzeugs "Sprache" noch nicht erkannt hast.
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Gut, deine Sprachkritik ist schon in Ordnung.
Nur ist das trotzdem kein Beweis oder Argument gegen meinen Beobachter.
Mal unsere beiden Theorien:
Meine: "Ich" existiert --> nimmt wahr.
Ich behaupte also, dass "Wahrnehmung" eine Tätigkeit ist, die von einem Subjekt ausgeführt wird.
Deine: "Ich" existiert nicht ?? Die Wahrnehmung ist keine Tätigkeit, sondern ein Prozess, der ein Bewusstsein hervorbringt ?
Bewusstsein ist eine Eigenschaft der Materie ? Wenn ja: Was ist Materie ?
Ich habe deine Theorie noch nicht ganz durchblickt
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Sie dir doch mal folgenden Post von Tarvoc an |
Zeige mir doch, wo der Widerspruch zwischen Tarvocs Posting und meinen Ausführungen ist. Ich sehe ihn nicht.
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| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Du könntest natürlich theoretisch behaupten, dass Ich entsteht durch die Summe von physischen Organen, oder was weiß ich, dass ändert aber nichts an seiner Existenz. [...]
[...] Willst du das "Ich", dein "Bewusstsein" leugnen ?
Es ist ja vollkommen egal für seine Existenz, wie es zustande kommt.
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Ich wollte eine Antwort auf diese Frage
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Unabhängig von meiner Laune und Gemüt bleiben die mathematischen Formeln und Co. richtig |
Ich zitiere mich selber:
| kolja hat folgendes geschrieben: | Dennoch bleiben es Bewusstseinsinhalte (Gedanken), die nur als emergente Eigenschaft der Materie aus der bewusste Wesen bestehen "existieren". Sie hören auf zu existieren, wenn das sie denkende Bewusstsein erlischt.
Das verschiedene bewusste Wesen diese Inhalte unabhängig voneinander entwickeln, könnte darauf hindeuten, dass grundlegende Eigenschaften der Welt abgebildet werden. |
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Was soll denn Materie eigentlich sein ?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#393227) Verfasst am: 01.01.2006, 20:51 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | Gut, deine Sprachkritik ist schon in Ordnung.
Nur ist das trotzdem kein Beweis oder Argument gegen meinen Beobachter. |
Wer die Existenz von etwas behauptet, muss Beweise dafür erbringen, nicht umgekehrt. Meine Analyse hat deinen Existenzbeweis als Semantikspielerei enttarnt.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | "Ich" existiert --> nimmt wahr.
Ich behaupte also, dass "Wahrnehmung" eine Tätigkeit ist, die von einem Subjekt ausgeführt wird. |
Tätigkeiten und Subjekte sind lediglich Kategorien unserer Sprache und unseres Denkens, die wir benutzen, um die Inhalte unserer Wahrnehmung zu strukturieren und zueinander in Bezug zu setzen. Die Existenz dieser Kategorien taugt nicht als Existenzbeweis für Dinge, die überhaupt nicht wahrgenommen werden können.
Würde ein Mensch, der diese Kategorien nicht von Kindesbeinen mit dem Erlernen der Sprache verinnerlicht, von alleine die Vorstellung von einem "Ich" entwicklen?
Wäre es nicht möglich, dass du die Vorstellung von einem "Ich" als Kind mit dem Erwerb der Sprache so sehr verinnerlicht hast, dass du dir heute nicht mehr bewusst bist, dass es sich um eine erlernte Kategorie handelt?
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Willst du das "Ich", dein "Bewusstsein" leugnen ? |
Ich leugne nichts, was ich wahrnehmen kann.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Was soll denn Materie eigentlich sein ? |
Die (hypothetische) Ursache für alle meine Wahrnehmungen. Somit das Zeug, aus dem die (hypothetisch reale) Welt besteht. Was das genau ist, weiß ich nicht, aber wie es sich verhält, wird durch naturwisssenschaftliche Theorien ziemlich gut beschrieben.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#393277) Verfasst am: 01.01.2006, 22:54 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | Gut, deine Sprachkritik ist schon in Ordnung.
Nur ist das trotzdem kein Beweis oder Argument gegen meinen Beobachter. |
Wer die Existenz von etwas behauptet, muss Beweise dafür erbringen, nicht umgekehrt.
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Wieso eigentlich ?
Wenn die Annahme der Existenz Sinn macht und etwas erklärt, reicht das doch.
Oder wie wolltest du mir z.B. die Existenz von Orbitalen in den Elektronenhüllen beweisen ?
| Zitat: |
Meine Analyse hat deinen Existenzbeweis als Semantikspielerei enttarnt.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | "Ich" existiert --> nimmt wahr.
Ich behaupte also, dass "Wahrnehmung" eine Tätigkeit ist, die von einem Subjekt ausgeführt wird. |
Tätigkeiten und Subjekte sind lediglich Kategorien unserer Sprache und unseres Denkens, die wir benutzen, um die Inhalte unserer Wahrnehmung zu strukturieren und zueinander in Bezug zu setzen. Die Existenz dieser Kategorien taugt nicht als Existenzbeweis für Dinge, die überhaupt nicht wahrgenommen werden können.
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Auf was willst du hinaus ?
Dass "in Wirklichkeit" keine Subjekte und Tätigkeiten existieren, oder was ?
| Zitat: |
Würde ein Mensch, der diese Kategorien nicht von Kindesbeinen mit dem Erlernen der Sprache verinnerlicht, von alleine die Vorstellung von einem "Ich" entwicklen?
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Was meinst du ? Sprache an sich, oder wie ? Ich denke nicht, dass es einen Menschen ohne Sprache auf dieser Welt gibt.
| Zitat: |
Wäre es nicht möglich, dass du die Vorstellung von einem "Ich" als Kind mit dem Erwerb der Sprache so sehr verinnerlicht hast, dass du dir heute nicht mehr bewusst bist, dass es sich um eine erlernte Kategorie handelt?
|
Ich verstehe deinen Gedankengang schon, aber ich weiß noch nicht, was ich davon halten soll.
Ich meine, es ist doch klar, dass "ich" nicht "du" bin.
Und ich bin auch nicht der Radio da vor mir.
Was bin "ich" dann ?
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Willst du das "Ich", dein "Bewusstsein" leugnen ? |
Ich leugne nichts, was ich wahrnehmen kann.
|
Das ist keine Antwort auf meine Frage, du kannst ja auch keine Atome wahrnehmen, trotzdem gehst du (denke ich mal) von ihrer Existenz aus.
Leugnest du jetzt ein "ich" oder nicht ? Oder weißt du es nicht ?
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Was soll denn Materie eigentlich sein ? |
Die (hypothetische) Ursache für alle meine Wahrnehmungen. Somit das Zeug, aus dem die (hypothetisch reale) Welt besteht. Was das genau ist, weiß ich nicht, aber wie es sich verhält, wird durch naturwisssenschaftliche Theorien ziemlich gut beschrieben. |
Und aus was besteht deine Wahrnehmung, dein Bewusstsein ?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#393283) Verfasst am: 01.01.2006, 22:59 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, es ist doch klar, dass 'ich' nicht 'du' bin. |
Hm. Wenn das so 'klar' ist, so ist es für mich nur um so mehr Grund, es einmal näher zu betrachten...
In welchem Sinne sagst du denn: Ich bin nicht du?
Was bringt dich dazu, dieses zu urteilen?
Wenn ich in meiner Welt nicht auffindbar bin...
Dann 'könnte' ich ebensogut auch tatsächlich du sein, ohne dass einer von uns beiden das jemals bemerkt...
(Andererseits, was meint das denn dann überhaupt: 'ohne dass einer von uns beiden das bemerkt'?)
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#393303) Verfasst am: 01.01.2006, 23:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, es ist doch klar, dass 'ich' nicht 'du' bin. |
Hm. Wenn das so 'klar' ist, so ist es für mich nur um so mehr Grund, es einmal näher zu betrachten...
In welchem Sinne sagst du denn: Ich bin nicht du?
Was bringt dich dazu, dieses zu urteilen?
|
Ich bestimme z.B. nicht dein Handeln. Du handelst eigenständig.
Du handelst unabhängig von mir.
| Zitat: |
Wenn ich in meiner Welt nicht auffindbar bin...
Dann 'könnte' ich ebensogut auch tatsächlich du sein, ohne dass einer von uns beiden das jemals bemerkt...
(Andererseits, was meint das denn dann überhaupt: 'ohne dass einer von uns beiden das bemerkt'?) |
?? Sry, aber der zweite Satz bring mich einfach zum Lachen 
Ich bin ja gar nicht ich, ich bin ja du, und ich Idiot hab das die ganze Zeit über gar nicht gemerkt  ^^
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#393381) Verfasst am: 02.01.2006, 04:39 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wer die Existenz von etwas behauptet, muss Beweise dafür erbringen, nicht umgekehrt. |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Wieso eigentlich ?
Wenn die Annahme der Existenz Sinn macht und etwas erklärt, reicht das doch.
Oder wie wolltest du mir z.B. die Existenz von Orbitalen in den Elektronenhüllen beweisen ? |
Das Atommodell erklärt sichtbare/messbare Eigenschaften der Materie.
Welche sichtbaren/messbaren Phänomene erklärt deine Annahme? Keine, da "Ich" nach deiner Definition nicht wahrnehmbar ist.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Auf was willst du hinaus ?
Dass "in Wirklichkeit" keine Subjekte und Tätigkeiten existieren, oder was ? |
Sozusagen. In Wirklichkeit existieren nur Objekte, die wir wahrnehmen (z.B. Hammer, Amboss, Schwert, Mann ...). Erst unser Assoziations-Aparat konstruiert daraus Subjekte und Handlungen (wir erkennen den Mann als handelndes Subjekt und identifizieren seine Handlung als das Schmieden eines Schwerts).
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Würde ein Mensch, der diese Kategorien nicht von Kindesbeinen mit dem Erlernen der Sprache verinnerlicht, von alleine die Vorstellung von einem "Ich" entwicklen? |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Was meinst du ? Sprache an sich, oder wie ? |
Ich meinte die Vorstellung von einem "Ich" und von "Subjekten". Wir haben diese nicht von Geburt an, sie entwickelt sich in den ersten Lebensjahren. Vielleicht lernen Kinder diese Kategorien automatisch beim Erwerb der Sprache.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Das ist keine Antwort auf meine Frage, du kannst ja auch keine Atome wahrnehmen, trotzdem gehst du (denke ich mal) von ihrer Existenz aus.
Leugnest du jetzt ein "ich" oder nicht ? Oder weißt du es nicht ? |
Klar kann ich Atome wahrnehmen, wenn auch nur indirekt. Ein "Ich" nach deiner Definition ("Beobachter") kann ich definitionsgemäß (!) nicht wahrnehmen, daher bestreite ich auch die Existenz (außer natürlich als gedankliches Konzept, welches offensichtlich in deinem Kopf existiert).
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Und aus was besteht deine Wahrnehmung, dein Bewusstsein ? |
Aus elektrischen und chemischen Zustandsänderungen der Materie in meinem Kopf.
Oder wie meintest du die Frage?
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#393399) Verfasst am: 02.01.2006, 10:28 Titel: |
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Reschi hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | "Was soll denn Materie eigentlich sein ?" |
Nun Reschi, was hältst du denn vom Perioden-System der Elemente, das alle uns bekannte Materie bis zu den Transuranen logisch aufgeschlüsselt in der Reihenfolge ihrer meßbaren Eigenschaften enthält!
Damit kannst du die Existenz von konkreten Objekten nachweisen.
Reschi hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Und aus was besteht deine Wahrnehmung, dein Bewusstsein ? |
Sie bestehen nicht konkret, sie sind lediglich selbstgestrickte abstrakte Bezeichnungen für subjektive Empfindungen, die wir aus Informationen unserer Sinne erhalten haben und die wir zum Zweck des Informationsaustausches eingeführt haben.
Exakt hat diesen Vorgang kolja formuliert
| Zitat: | | "Aus elektrischen und chemischen Zustandsänderungen der Materie in meinem Kopf." |
Siehe, Periodensystem
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#393411) Verfasst am: 02.01.2006, 11:25 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ich bestimme z.B. nicht dein Handeln. Du handelst eigenständig. |
Ich bin nicht mein Wille und ich bin nicht mein Handeln. Ich bin auch nicht meine Gedanken, meine Gefühle, die Inhalte meiner Wahrnehmung, etc.
Ich dachte klar, dass es hier nicht um Personen, sondern um Subjekte geht.
Die Person Reschi ist ganz offensichtlich eine Andere als die Person Tarvoc.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#393415) Verfasst am: 02.01.2006, 11:45 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Und aus was besteht deine Wahrnehmung, dein Bewusstsein ? |
Sie bestehen nicht konkret |
In welchem Sinne sagst du: 'Sie bestehen nicht konkret'?
Wenn du die Wahrnehmung aus der Welt herausstreichst, dann bleibt von der Welt nichts mehr übrig, über das du irgendwelche sinnvollen Aussagen machen könntest.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | sie sind lediglich selbstgestrickte abstrakte Bezeichnungen für subjektive Empfindungen, die wir aus Informationen unserer Sinne erhalten haben und die wir zum Zweck des Informationsaustausches eingeführt haben. |
Diese subjektiven Empfindungen sind aber dann wiederum konkret? Oder wie ist der Satz zu verstehen?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#393419) Verfasst am: 02.01.2006, 11:52 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Und aus was besteht deine Wahrnehmung, dein Bewusstsein? |
Aus elektrischen und chemischen Zustandsänderungen der Materie in meinem Kopf. |
Um beweisen zu können, dass dieser und jener Zustand eines Gehirns ein Subjekt erzeugt, musst du allerdings erstmal beweisen, dass derjenige Mensch, dessen Gehirn du untersuchst, überhaupt ein Subjekt aufweist.
Hast du überhaupt eine Ahnung, auf was für massive Schwierigkeiten du dabei triffst?
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#393420) Verfasst am: 02.01.2006, 12:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Und aus was besteht deine Wahrnehmung, dein Bewusstsein? |
Aus elektrischen und chemischen Zustandsänderungen der Materie in meinem Kopf. |
Um beweisen zu können, dass dieser und jener Zustand eines Gehirns ein Subjekt erzeugt, musst du allerdings erstmal beweisen, dass derjenige Mensch, dessen Gehirn du untersuchst, überhaupt ein Subjekt aufweist.
Hast du überhaupt eine Ahnung, auf was für massive Schwierigkeiten du dabei triffst? |
Beweisen wird man es zwar vielleicht (wahrscheinlich?) nicht können; man kann aber, wenn man der Beobachtung des Verhaltens anderer Personen unter Berücksichtigung des eigenen Verhaltens und der "subjektiven" Gründe desselben in Verbindung mit einer Beobachtung der Gehirnaktivität der anderen Personen (und natürlich auch der eigenen) die Vermutung ableiten, dass das Erkenntnisvermögen des Menschen durch sein Gehirn bzw. seinen Körper bedingt sein wird.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#393421) Verfasst am: 02.01.2006, 12:09 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Beweisen wird man es zwar vielleicht (wahrscheinlich?) nicht können; man kann aber, wenn man der Beobachtung des Verhaltens anderer Personen unter Berücksichtigung des eigenen Verhaltens und der "subjektiven" Gründe desselben in Verbindung mit einer Beobachtung der Gehirnaktivität der anderen Personen (und natürlich auch der eigenen) die Vermutung ableiten, dass das Erkenntnisvermögen des Menschen durch sein Gehirn bzw. seinen Körper bedingt sein wird. |
Ein erkennendes Subjekt hat man damit allerdings immer noch nicht bewiesen...
Man kommt auch in gewisse sprachliche Probleme.
Wittgensteins Aufsatz über Privatsprachen ist sehr interessant. Kann ich jedem nur empfehlen.
Finden kann man den Aufsatz hier drin.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#393482) Verfasst am: 02.01.2006, 13:52 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | Auf was willst du hinaus ?
Dass "in Wirklichkeit" keine Subjekte und Tätigkeiten existieren, oder was ? |
Sozusagen. In Wirklichkeit existieren nur Objekte, die wir wahrnehmen (z.B. Hammer, Amboss, Schwert, Mann ...). Erst unser Assoziations-Aparat konstruiert daraus Subjekte und Handlungen (wir erkennen den Mann als handelndes Subjekt und identifizieren seine Handlung als das Schmieden eines Schwerts). |
Das ist eine sehr inkonsequente Sichtweise. Ein Hammer, ein Amboss, ein Schwert, ein Mann sind ebenso von unserem Assoziations-Apparat konstruiert, also schon Interpretationen, wie Handlungen oder Subjekte auch.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Und aus was besteht deine Wahrnehmung, dein Bewusstsein ? |
Aus elektrischen und chemischen Zustandsänderungen der Materie in meinem Kopf. |
Entweder verstehe ich Deine Antwort nicht oder sie ist nicht richtig. Wahrnehmung und Bewusstsein werden durch elektrische und chemische Zustandsänderungen im Gehirn sozusagen materialisiert, aber sie sind nicht diese Zustandsänderungen, genausowenig wie ein Gedicht nicht die Ansammlung von Tintenspuren auf Papier ist. Das Gedicht wird lediglich dadurch materialisiert, um überhaupt wahrgenommen werden zu können. Es kann aber auch auf verschiedene andere Arten materialisiert werden, deswegen sind Tinte und Papier nur Trägermedium für das Gedicht. Genauso sind die Impulse in unserem Gehirn nur Trägermedium für Bewusstsein und Wahrnehmung.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#393509) Verfasst am: 02.01.2006, 14:40 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | Auf was willst du hinaus ?
Dass "in Wirklichkeit" keine Subjekte und Tätigkeiten existieren, oder was ? |
Sozusagen. In Wirklichkeit existieren nur Objekte, die wir wahrnehmen (z.B. Hammer, Amboss, Schwert, Mann ...). Erst unser Assoziations-Aparat konstruiert daraus Subjekte und Handlungen (wir erkennen den Mann als handelndes Subjekt und identifizieren seine Handlung als das Schmieden eines Schwerts). |
Das ist eine sehr inkonsequente Sichtweise. Ein Hammer, ein Amboss, ein Schwert, ein Mann sind ebenso von unserem Assoziations-Apparat konstruiert, also schon Interpretationen, wie Handlungen oder Subjekte auch. |
Juhu! Wieder die alte Klopperei: Realismus versus Konstruktivismus.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#393609) Verfasst am: 02.01.2006, 16:33 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Und aus was besteht deine Wahrnehmung, dein Bewusstsein? |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Aus elektrischen und chemischen Zustandsänderungen der Materie in meinem Kopf. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Um beweisen zu können, dass dieser und jener Zustand eines Gehirns ein Subjekt erzeugt, musst du allerdings erstmal beweisen, dass derjenige Mensch, dessen Gehirn du untersuchst, überhaupt ein Subjekt aufweist. Hast du überhaupt eine Ahnung, auf was für massive Schwierigkeiten du dabei triffst? |
Ich suche im Gehirn nicht nach einem "erkennenden Subjekt" (nach Deiner/Reschis Definition), weil ich dieses lediglich für ein Konzept unseres Denkens und unserer Sprache halte. (Ob ein Gehirn solche Konzepte aufweist, lässt sich allerdings leicht daran erkennen, dass dieses Gehirn meine Sprache spricht und Subjekt-Objekt-Sätze konstruieren kann.)
Eigentlich bezog sich meine von dir zitierte Erklärung auch auf Wahrnehmung/Bewusstsein.
Ob ein Gehirn ein Bewusstsein aufweist, kann ich tatsächlich nicht beweisen. Aber Beweise oder irgendwie sichere Erkenntnis gibt in der Naturwissenschaft onehin nicht. Es gibt lediglich Hypothesen/Theorien, mit denen wir versuchen, unsere Beobachtungen zu erklären. Meine Hypothese, dass andere Gehirne ebenfalls ein Bewusstsein aufweisen, ist eine einfache Erklärung für die Beobachtung, dass deren Besitzer ähnliche Verhaltensmuster aufweisen wie ich sie an mir selber beobachten kann.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#393614) Verfasst am: 02.01.2006, 16:38 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich suche im Gehirn nicht nach einem 'erkennenden Subjekt' (nach Deiner/Reschis Definition), weil ich dieses lediglich für ein Konzept unseres Denkens und unserer Sprache halte. |
Das ist ja auch eine sehr brilliante Idee. (Dafür ganz ehrlich mein Respekt an dich.)
Wenn du aber sagst: Unser Denken und unsere Sprache, so ist darin ja auch gewissermaßen sprachlich ein subjektiver Aspekt bereits enthalten. Wir erklären hier also eine Eigenart unseres Denkens und unserer Sprache, indem wir eben diese Eigenart wieder zur Erklärung heranziehen. Man kann das als einen Zirkelschluss ansehen.
Im Grunde hast du damit gesagt: Das Subjekt konstruiert sich selbst.
Ich bin aber der Meinung, dass das trotzdem eine viable Position ist. Oder besser: Man kommt aus dem Zirkelschluss wieder heraus, wenn man das ganz bis zum Ende denkt.
Man müsste also etwas finden, das nicht (zumindest auch) ein Konzept unseres Denkens, unserer Sprache und unserer Wahrnehmung ist. Und darauf wäre ich doch sehr gespannt...
Im Grunde haben wir hier tatsächlich den Streit zwischen Realismus und Konstruktivismus.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ob ein Gehirn ein Bewusstsein aufweist, kann ich tatsächlich nicht beweisen. Aber Beweise oder irgendwie sichere Erkenntnis gibt in der Naturwissenschaft onehin nicht. Es gibt lediglich Hypothesen/Theorien, mit denen wir versuchen, unsere Beobachtungen zu erklären. Meine Hypothese, dass andere Gehirne ebenfalls ein Bewusstsein aufweisen, ist eine einfache Erklärung für die Beobachtung, dass deren Besitzer ähnliche Verhaltensmuster aufweisen wie ich sie an mir selber beobachten kann. |
Stimmt. Nur wenn schon die Annahme eines vorhandenen Bewusstseins nur eine Arbeitshypothese ist, dann wird es eben auch schwer, vom Zustand des Gehirns auf den Zustand des Bewusstseins zu schließen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#393629) Verfasst am: 02.01.2006, 17:07 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine sehr inkonsequente Sichtweise. Ein Hammer, ein Amboss, ein Schwert, ein Mann sind ebenso von unserem Assoziations-Apparat konstruiert, also schon Interpretationen, wie Handlungen oder Subjekte auch. |
Natürlich. Ich hatte diesen Schritt weggelassen, um meine Erklärung nicht unnötig zu verkomplizieren, da die genannten Dinge zumindest konkreten Wahrnehmungen entsprechen, was bei abstrakten Kategorien wie "Subjekt" und "Tätigkeit" nicht zwangsläufig der Fall sein muss.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Und aus was besteht deine Wahrnehmung, dein Bewusstsein ? |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Aus elektrischen und chemischen Zustandsänderungen der Materie in meinem Kopf. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Entweder verstehe ich Deine Antwort nicht oder sie ist nicht richtig. Wahrnehmung und Bewusstsein werden durch elektrische und chemische Zustandsänderungen im Gehirn sozusagen materialisiert, aber sie sind nicht diese Zustandsänderungen, genausowenig wie ein Gedicht nicht die Ansammlung von Tintenspuren auf Papier ist. Das Gedicht wird lediglich dadurch materialisiert, um überhaupt wahrgenommen werden zu können. Es kann aber auch auf verschiedene andere Arten materialisiert werden, deswegen sind Tinte und Papier nur Trägermedium für das Gedicht. Genauso sind die Impulse in unserem Gehirn nur Trägermedium für Bewusstsein und Wahrnehmung. |
"A besteht aus B" ist sprachlich viel zu unscharf, ich weiß nichtmal sicher, wie Reschi das gemeint hat. Ich habe eine Interpretation gewählt, die zu der Aussage passt, die ich machen wollte.
Den Vergleich mit dem Gedicht finde ich problematisch, da das Gedicht erst in meinem Beuwsstsein entsteht, wenn ich Tinte und Papier sehe und vorher die verwendeten Symbole gelernt habe. Ich würde eher eine Welle im Wasser als Beispiel nehmen: die Welle besteht aus Wassermolekülen, aber die Moleküle sind nicht die Welle ... Emergenz ist hier das passende Stichwort.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 02.01.2006, 17:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#393635) Verfasst am: 02.01.2006, 17:18 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich suche im Gehirn nicht nach einem 'erkennenden Subjekt' (nach Deiner/Reschis Definition), weil ich dieses lediglich für ein Konzept unseres Denkens und unserer Sprache halte. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das ist ja auch eine sehr brilliante Idee. (Dafür ganz ehrlich mein Respekt an dich.) |
Vielen Dank. (Du darfst dich gerne als Geburtshelfer betrachten ...  )
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn du aber sagst: Unser Denken und unsere Sprache, so ist darin ja auch gewissermaßen sprachlich ein subjektiver Aspekt bereits enthalten. Wir erklären hier also eine Eigenart unseres Denkens und unserer Sprache, indem wir eben diese Eigenart wieder zur Erklärung heranziehen. Man kann das als einen Zirkelschluss ansehen. Im Grunde hast du damit gesagt: Das Subjekt konstruiert sich selbst. |
Ja, kann sein. Gibt es eigentlich Sprachen, die so grundlegend anders strukturiert sind, dass z.B. eine Tätigkeit auch ohne Subjekt beschrieben werden kann?
Letztlich ging es mir vor allem darum, Reschi zu zeigen, dass seine Konstruktion "1) 'Ich' bin nicht meine Wahrnehmung => 2) Wahrnehmung braucht ein Subjekt => 3) 'Ich' existiert außerhalb meiner Wahrnehmung" keine gültige Schlussfolgerung ist.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Stimmt. Nur wenn schon die Annahme eines vorhandenen Bewusstseins nur eine Arbeitshypothese ist, dann wird es eben auch schwer, vom Zustand des Gehirns auf den Zustand des Bewusstseins zu schließen. |
Auch die Annahme einer realen Welt außerhalb meines Bewusstseins ist nur eine Arbeitshypothese, aber eine ziemlich brauchbare. Es gibt halt keine sichere Erkenntnis jenseits solcher Hypothesen.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 02.01.2006, 17:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#393636) Verfasst am: 02.01.2006, 17:19 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Natürlich. Ich hatte diesen Schritt weggelassen, um meine Erklärung nicht unnötig zu verkomplizieren, da die genannten Dinge zumindest konkreten Wahrnehmungen entsprechen, was bei abstrakten Kategorien wie "Subjekt" und "Tätigkeit" nicht zwangsläufig der Fall sein muss. |
Stimmt. Das Subjekt ist keine konkrete Wahrnehmung, sondern ein mögliches Erklärungsmuster dafür, dass es überhaupt Wahrnehmungen gibt.
Wittgenstein hatte ja schon darauf hingewiesen: Das Subjekt verschwindet innerhalb der Welt, das 'Ding an sich' verschwindet außerhalb der Welt, beide sind damit eigentlich gar nicht Teil der Welt.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.01.2006, 17:23, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#393637) Verfasst am: 02.01.2006, 17:20 Titel: |
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Tarvoc fragt:
| Zitat: | | In welchem Sinne sagst du: 'Sie bestehen nicht konkret'? |
(Bewußtsein und Wahrnehmung)
Weil sie als abstrakte Begriffe nicht unter Anwendung des Periodensystems der Elemente definiert werden können, also abstrakt und damit immateriell sind.
Tarvoc:
| Zitat: | | Wenn du die Wahrnehmung aus der Welt herausstreichst, dann bleibt von der Welt nichts mehr übrig, über das du irgendwelche sinnvollen Aussagen machen könntest. |
Na das ist doch klar, wenn du des Vorgangs im Gehirn, den wir als Wahrnehmung - oder besser Informationen unserer Sinne - bezeichnen, nicht mehr fähig bist, dann kannst du weder sinnvolle, noch überhaupt Aussagen machen. Dann bleibt von DEINER(!) Vorstellung der Welt nichts mehr.
Aber MEINE Welt existiert in meiner Vorstellung so weiter, wie sie mir durch meine Sinne vermittelt wird.
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | sie sind lediglich selbstgestrickte abstrakte Bezeichnungen für subjektive Empfindungen, die wir aus Informationen unserer Sinne erhalten haben und die wir zum Zweck des Informationsaustausches eingeführt haben. |
Tarvoc:
| Zitat: | | Diese subjektiven Empfindungen sind aber dann wiederum konkret? Oder wie ist der Satz zu verstehen? |
Was verstehst du unter konkret?
Das Adjektiv konkret („dicht, fest“) bezeichnet etwas das greifbar, bestimmt gegenständlich also materiell ist.
Wieso also sollten Empfindungen per se als lediglich bezeichnende Vokabel für einen Vorgang im Gehirn materiell sein?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#393640) Verfasst am: 02.01.2006, 17:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das Subjekt ist keine konkrete Wahrnehmung, sondern ein mögliches Erklärungsmuster dafür, dass es überhaupt Wahrnehmungen gibt. |
Inwiefern soll denn die Annahme eines "Subjekts" irgendetwas erklären? Ist das nicht nur eine Verschiebung des Problems?
F: Warum gibt es Wahrnehmung?
A: Weil es ein Subjekt gibt, das wahrnimmt.
F: Warum gibt es ein Subjekt?
A: Ähh...
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 02.01.2006, 17:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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