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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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 (#396353) Verfasst am: 06.01.2006, 00:51 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | Wie kann überhaupt etwas, das entweder wahr oder falsch ist, unsinnig sein ?
Denn etwas was unsinnig ist, ist weder wahr noch falsch, sondern eben ganz einfach unsinnig. |
Von "Wahrheit" in welchem Sinne redest du?
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich weiß, ist sich die Physik (noch) nicht im Klaren darüber, ob die Welt deterministisch oder zufällig ist. -->Quantenphysik |
Der Indeterminismus der Quantenmechanik spielt auf der Makroebene, auf der Bewusstseinsprozesse in unserem Gehirn vermutlich ablaufen, keine Rolle. Selbst wenn wir uns da täuschen und dieser Zufall die Bewusstseinsprozesse doch beeinflussen sollte, dann würde aus dem "determinierten Willen" ein "(teilweise) zufälliger Wille", aber immer noch kein "freier Wille".
| Reschi hat folgendes geschrieben: | ja, kA, stellt das unsichtbare Einhorn bei dir in der Garage irgendwas an, kolja ? ^^
Oder steht es einfach nur rum, und tut gar nichts ? |
Es zeigt sich nur dem, der daran glaubt. 
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#396364) Verfasst am: 06.01.2006, 01:04 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | Wie kann überhaupt etwas, das entweder wahr oder falsch ist, unsinnig sein ?
Denn etwas was unsinnig ist, ist weder wahr noch falsch, sondern eben ganz einfach unsinnig. |
Von "Wahrheit" in welchem Sinne redest du?
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Was soll es für großartige verschiedene Bedeutungen des Begriffes "Wahrheit" geben ?
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich weiß, ist sich die Physik (noch) nicht im Klaren darüber, ob die Welt deterministisch oder zufällig ist. -->Quantenphysik |
Der Indeterminismus der Quantenmechanik spielt auf der Makroebene, auf der Bewusstseinsprozesse in unserem Gehirn vermutlich ablaufen, keine Rolle. Selbst wenn wir uns da täuschen und dieser Zufall die Bewusstseinsprozesse doch beeinflussen sollte, dann würde aus dem "determinierten Willen" ein "(teilweise) zufälliger Wille", aber immer noch kein "freier Wille".
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kA
wieso sollten sie auf der makroebene keine Rolle spielen ?
| Zitat: |
| Zitat: |
[quote="Reschi"]ja, kA, stellt das unsichtbare Einhorn bei dir in der Garage irgendwas an, kolja ? ^^
Oder steht es einfach nur rum, und tut gar nichts ? |
Es zeigt sich nur dem, der daran glaubt. |
achso ! 
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#396366) Verfasst am: 06.01.2006, 01:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mit möglichst wenigen Vorraussetzungen (insbesondere solchen, die unüberprüfbar sind) auskommend. |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | aha, aber mit dem Reduktionismus ist das so eine Sache, übertreiben darf mans nämlich auch net |
Ähm, Tarvoc meinte doch eher das Sparsamkeitsprinzip, das hat nichts mit Reduktionismus zu tun.
(Tarvoc, du widersprichst dem nicht? Brauchst du mehr Schlaf?)
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 06.01.2006, 03:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44694
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| (#396367) Verfasst am: 06.01.2006, 01:06 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc, du widersprichst dem nicht? Brauchst du mehr Schlaf? |
Ja, kann gut sein. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#396376) Verfasst am: 06.01.2006, 01:13 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mit möglichst wenigen Vorraussetzungen (insbesondere solchen, die unüberprüfbar sind) auskommend. |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | aha, aber mit dem Reduktionismus ist das so eine Sache, übertreiben darf mans nämlich auch net |
Ähm, Tarvoc meinte doch eher das Sparsamkeitsprinzip, das nichts mit Reduktionismus zu tun.
(Tarvoc, du widersprichst dem nicht? Brauchst du mehr Schlaf?) |
ah, ich hab gerade nachgeguckt, ich meinte Reduktionismus net jetzt im Sinne von dieser wissenschaftl. Position, sonder einfach so im etymologischen Sinne
also einfach, das irgendwas reduziert wird
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#396439) Verfasst am: 06.01.2006, 02:26 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Was soll es für großartige verschiedene Bedeutungen des Begriffes "Wahrheit" geben ? |
Da gäbe es z.B.
1) "wahr" und "falsch" innerhalb eines formalen Systems, z.B. der Aussagenlogik,
2) Wahrheit im Sinne von Übereinstimmung mit der (hypothetischen) Realität.
Deine und Tarvocs Kritik meiner Verwendung von "unsinnig" handelt nur von Aussagenlogik, genauer gesagt davon, ob eine Aussage formal gültig und somit wahrheitsfähig ist.
Mich interessiert aber die Übereinstimmung der Aussage mit der Realität. Dass die Aussage formallogisch wahrheitsfähig ist ändert nichts daran, dass die Aussage nichtfalsifizierbar und damit unbrauchbar ist.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Der Indeterminismus der Quantenmechanik spielt auf der Makroebene, auf der Bewusstseinsprozesse in unserem Gehirn vermutlich ablaufen, keine Rolle. Selbst wenn wir uns da täuschen und dieser Zufall die Bewusstseinsprozesse doch beeinflussen sollte, dann würde aus dem "determinierten Willen" ein "(teilweise) zufälliger Wille", aber immer noch kein "freier Wille". |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | wieso sollten sie auf der makroebene keine Rolle spielen ? |
Soviel ich weiß, bewirkt die Dekohärenz, dass Teilchen, die im größeren Verbund (Atome, Moleküle) auftreten, sich wieder wie "klassische" Teilchen ohne Wellencharakter verhalten. (Für eine bessere Wiedergabe reicht mein Verständnis nicht, evtl. kann step da aushelfen.)
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 06.01.2006, 03:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#396462) Verfasst am: 06.01.2006, 03:35 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | also einfach, das irgendwas reduziert wird |
Und ich reduziere jetzt mein Schlafbedürfnis ... 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#396495) Verfasst am: 06.01.2006, 10:42 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Der Indeterminismus der Quantenmechanik spielt auf der Makroebene, auf der Bewusstseinsprozesse in unserem Gehirn vermutlich ablaufen, keine Rolle. |
wieso sollten sie auf der makroebene keine Rolle spielen ? |
Soviel ich weiß, bewirkt die Dekohärenz, dass Teilchen, die im größeren Verbund (Atome, Moleküle) auftreten, sich wieder wie "klassische" Teilchen ohne Wellencharakter verhalten. (Für eine bessere Wiedergabe reicht mein Verständnis nicht, evtl. kann step da aushelfen.) |
kolja's Hinweis ist korrekt. Bei den in/an den Neuronen herrschenden Zuständen (Moleküle, Temperatur) zerfallen quantenmechanische Superpositionen extrem schnell. Bezüglich QM-Effekte verhält es sich daher rein statistisch, also makroskopisch.
Die "quantum brain" Hypothese geisterte eine Zeitlang durch populärwissenschaftliche Magazine und wurde sogar von einigen Forschern vertreten (z.B. Stuart Hameroff, teilweise auch Roger Penrose), gilt aber inzwischen als widerlegt, z.B.
"Why the brain is probably not a quantum computer": http://space.mit.edu/home/tegmark/brain1.html
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#396506) Verfasst am: 06.01.2006, 11:04 Titel: |
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Reschi fragt:
| Zitat: | | "Was soll es für großartige verschiedene Bedeutungen des Begriffes "Wahrheit" geben ?" |
Zum Beispiel:
Charles Sanders Peirce : Selbst die Wahrheit einer Vorstellung kann nur durch empirische Untersuchungen ihrer Nützlichkeit herausgefunden werden. Außerdem betont er, dass Wahrheit sich in Relation zu Zeit, Ort und dem jeweils verfolgten Ziel verhält und dass sowohl Zwecke als auch Mittel einen Wert in sich selber tragen
Gottlob Frege : Aus den mit einer allgemeinen Definition von Wahrheit verbundenen Schwierigkeiten zog der deutsche Mathematiker und Philosoph den Schluss, dass der Begriff der Wahrheit ein einzigartiger und undefinierbarer Grundbegriff unserer Erkenntnis ist. Nach seiner Auffassung ist unter Wahrheit vielmehr eine Eigenschaft zu verstehen, die einem Gedanken kraft seiner Beziehung auf die Wirklichkeit zukommt.
Thomas von Aquin sagt, dass die Wahrheit nur durch das Abwägen aller Aspekte eines Gegenstandes gefunden werden kann. Seine Philosophie geht von dem Gedanken aus, dass Wahrheit nicht von Autoritäten herrühre, sondern einzig durch Erfahrung gewonnen werden könne;
Descartes: Auf unserer Suche nach dem unmittelbaren Weg zur Wahrheit sollten wir uns nicht mit Dingen abgeben, über die wir keine mit den Beweisen der Arithmetik und Geometrie vergleichbare Gewissheit erlangen können.
Farabi, Al :(um 873 bis 950), auch unter dem Namen Alpharabius bekannt, der erste bekannte islamische Philosoph, der den Primat der philosophischen Wahrheit über die religiöse Offenbarung stützte und behauptete, dass im Gegensatz zum Glauben der verschiedenen Religionen die philosophischen Wahrheiten auf der ganzen Welt dieselben seien. . Demnach ist Verstehen auf die Erfahrung von Wahrheit gerichtet, die jeder wissenschaftlichen Methodik vorausgeht.
Kierkegaard :Die Wahrheit ist für den Philosophen immer subjektiv und nicht objektivierbar. Ein philosophisches System also sieht nach Auffassung die menschliche Existenz aus einer falschen Sicht. Indem es das Leben durch logische Begriffe erklärt, trägt es dazu bei, das Wesen des Lebens zu verschleiern, das ihm zufolge durch Wahl und Verantwortung gekennzeichnet ist.
Rationalismus,
kritischer, aus der Kritik am Positivismus des Wiener Kreises entstandene Position, die davon ausgeht, dass auch die Vernunft grundsätzlich fehlbar sei und die Wahrheit nicht mit letzter Sicherheit erkannt und behauptet werden könne.
Sokrates
wollte dieMenschen zur Wahrheit führen. Dahinter stand die Auffassung, dass jeder Mensch aufgrund seiner Vernunft die Wahrheit verborgen in sich trage, diese jedoch erst durch ein gezieltes Frage- und Antwortspiel „geboren“ werden müsse
Troeltsch
vertrat die Auffassung, dass die christliche Theologie keine absolute dogmatische Wahrheit beanspruchen könne, da sie nicht unabhängig von historischen und kulturellen Bedingungen Gültigkeit haben könne.
Und nochmal Nietzsche:
Wahrheit ist diejenige Lüge, ohne die das Mensch genannte Tier nicht überleben könnte !
Also ich entscheide mich für Frege, wage aber seitdem nicht mehr nach "Wahrheiten" zu fragen.
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#396530) Verfasst am: 06.01.2006, 11:50 Titel: |
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Ich möchte mal ein bisschen zurückspulen zu Schopenhauers Aussage:
| Wikipedia: Schopenhauer hat folgendes geschrieben: | | Ferner ist Schopenhauer Determinist, er leugnet die Willensfreiheit. Dies kommt in einem seiner berühmtesten Aussprüche zum Ausdruck: "Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will." |
Überlegen wir nochmal, was eigentlich mit "Wille" gemeint ist:
| Wikipedia: Willensfreiheit hat folgendes geschrieben: | Das Tätigkeitswort oder Verb "wollen" und das dazu wie in dem Ausdruck "mein letzter Wille" sinngleiche Hauptwort oder Substantiv "der Wille" werden demnach oft mehrdeutig verwendet, insbesondere dann, wenn auch zwischem impulsiven Verhalten und kurzentschlossen zustande gekommendem Handeln nicht genau unterschieden wird. Dagegen ist die fachpsychologische Verwendung des Begriffs Wille in der emotiven oder Volitions- bzw. Willenspsychologie grundsätzlich auf Entscheidungsprozesse bezogen: gewollt ist danach ein Tun erst und nur dann, wenn
* zwei oder mehr zur Verfügung und damit zur Auswahl stehende Reaktionssmöglichkeiten oder Handlungsalternativen von einem Menschen in Betracht gezogen wurden,
* von ihm eine davon aus für ihn wichtigen Gründen ausgewählt wurde,
* er sich entschlossen hat, sich auf diese festzulegen
* und sie im weiteren – auf ebenfalls von ihm festgelegte Weise und zu einem überdies auch von ihm bestimmten Zeitpunkt – "in die Tat umzusetzen". |
Ich schließe mich dieser Definition an; eine impulsive oder unbewusste Regung würde ich also nicht "Wille" nennen, auch wenn hierbei in der Umgangssprache oft nicht differenziert wird.
Nehmen wir uns jetzt nochmal den Spruch von Schopenhauer vor. "Der Mensch kann nicht wollen, was er will." Nehmen wir mal an, er würde meinen, man könne nicht für einen zukünftigen Teitpunkt X bestimmen, was man dann will. Das ist doch aber (für mich jedenfalls offensichtlich) nicht richtig.
Mal ein konkretes Beispiel: ein Freund von mir raucht. Er sagt: ich will jetzt rauchen, ich möchte aber an meinem xx-ten Geburtstag mit dem Rauchen aufhören. Das bedeutet doch, er möchte seinen Willen, zu rauchen, zu einem späteren Zeitpunkt ändern. Ob er das schaffen wird oder nicht, ist unerheblich, wichtig ist: er will später etwas anderes wollen als heute. Schopenhauer sagt: er kann nicht wollen, was er will - und ich sage: natürlich kann er das (wenn man den Willen auf die Definition oben eingrenzt).
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe den Spruch so, dass, egal, wie sich der Wille ausdrückt, er in dem Moment, in dem er sich ausdrückt, ja schon vorhanden ist. |
Der Wille kommt ja nicht aus dem Nichts und der Wille ist auch nichts Eigenständiges, das sich "ausdrücken" kann.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich spontan nach der Torte greifen würde (quasi instinktiv), so würde dieser Handlung der Wille zugrundeliegen und wenn ich nun während der Handlung inne würde, dass ich keine Torte essen will, so wäre in diesem Moment der Wille, sie nicht zu essen, vorhanden. Ich kann ihn nicht herbeiwollen, denn während ich etwas will, will ich ja schon. |
Nein, das stimmt doch nicht. Ich kann wollen, dass ich zu einem bestimmten zukünftigen Zeitpunkt X oder in einer noch nicht eingetretenen Situation (z.B. für den Fall, dass ich ein Stück Torte sehen werde) etwas Bestimmtes will.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Der Wille unterliegt also nicht meiner Kontrolle, er ist vielmehr das, was mich kontrolliert. |
Wenn etwas mich kontrolliert, bedeutet das, dass dieses Etwas außerhalb von mir existieren muss, oder etwa nicht?
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#396548) Verfasst am: 06.01.2006, 12:18 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mal ein konkretes Beispiel: ein Freund von mir raucht. Er sagt: ich will jetzt rauchen, ich möchte aber an meinem xx-ten Geburtstag mit dem Rauchen aufhören. Das bedeutet doch, er möchte seinen Willen, zu rauchen, zu einem späteren Zeitpunkt ändern. Ob er das schaffen wird oder nicht, ist unerheblich, wichtig ist: er will später etwas anderes wollen als heute. Schopenhauer sagt: er kann nicht wollen, was er will - und ich sage: natürlich kann er das (wenn man den Willen auf die Definition oben eingrenzt). |
Aber da liegt doch der Hund begraben: "er möchte seinen Willen, zu rauchen, zu einem späteren Zeitpunkt ändern". Man könnte auch sagen: er will zu einen späteren Zeitpunkt mit dem Rauchen aufhören. Er will dies jetzt. Ob er später (zu besagtem Zeitpunkt) auch noch aufhören will und entsprechend handelt, ist nicht sicher. Allerdings wird ihm dieser Wille (bzw. die Gedanken und Gefühle, die er ausgelöst hat) wahrscheinlich in Erinnerung bleiben.
| Zitat: | | Der Wille kommt ja nicht aus dem Nichts und der Wille ist auch nichts Eigenständiges, das sich "ausdrücken" kann. |
Nein, natürlich nicht - er ist ja nicht "frei". 
Dass eine bestimmte Willensregung vorhanden ist, hat seine Gründe.
| Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich spontan nach der Torte greifen würde (quasi instinktiv), so würde dieser Handlung der Wille zugrundeliegen und wenn ich nun während der Handlung inne würde, dass ich keine Torte essen will, so wäre in diesem Moment der Wille, sie nicht zu essen, vorhanden. Ich kann ihn nicht herbeiwollen, denn während ich etwas will, will ich ja schon. |
Nein, das stimmt doch nicht. Ich kann wollen, dass ich zu einem bestimmten zukünftigen Zeitpunkt X oder in einer noch nicht eingetretenen Situation (z.B. für den Fall, dass ich ein Stück Torte sehen werde) etwas Bestimmtes will. |
Du kannst dir vornehmen, keine Torte mehr zu essen bzw. du hast den Willen, keine Torte mehr zu essen. Vielleicht hast du den Willen, erst in Zukunft keine Torte mehr zu essen. Wenn du dann in der Lage bist, dich entscheiden zu müssen, wenn z.B. die Torte vor dir steht, kommt dir der an diese vergangene Willensregung geknüpfte Gedanke wieder ins Bewusstsein, was Auswirkungen auf deinen Willen hat. Es kann sein, dass du dann keine Torte essen willst. Es sind quasi zwei Motive vorhanden: die Eindruck der Torte und der Gedanke, keine Torte zu essen. Einem von beiden gehst du nach: darin drückt sich dein Wille aus bzw. darin zeigt sich, was du willst.
| Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Der Wille unterliegt also nicht meiner Kontrolle, er ist vielmehr das, was mich kontrolliert. |
Wenn etwas mich kontrolliert, bedeutet das, dass dieses Etwas außerhalb von mir existieren muss, oder etwa nicht? |
Es kommt hier wohl auch wirklich darauf an, was man unter dem Ich versteht. Ich bin der Meinung, dass der Wille quasi dasjenige ist, was mich dazu veranlasst, etwas zu tun. Woher es kommt, ist dabei egal. Allerdings bin ich der Meinung, dass es von "innen" kommt - also aus dem Körper.
Zuletzt bearbeitet von Tegularius am 06.01.2006, 12:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#396557) Verfasst am: 06.01.2006, 12:29 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Was soll es für großartige verschiedene Bedeutungen des Begriffes "Wahrheit" geben ? |
Da gäbe es z.B.
1) "wahr" und "falsch" innerhalb eines formalen Systems, z.B. der Aussagenlogik,
2) Wahrheit im Sinne von Übereinstimmung mit der (hypothetischen) Realität.
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Ich sehe da keinen Unterschied.
| Zitat: |
Deine und Tarvocs Kritik meiner Verwendung von "unsinnig" handelt nur von Aussagenlogik, genauer gesagt davon, ob eine Aussage formal gültig und somit wahrheitsfähig ist.
Mich interessiert aber die Übereinstimmung der Aussage mit der Realität. Dass die Aussage formallogisch wahrheitsfähig ist ändert nichts daran, dass die Aussage nichtfalsifizierbar und damit unbrauchbar ist.
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Wie schon gesagt, ich wäre mir jetzt nicht so sicher, ob Nicht-Falsifizierbarkeit immer mit Unbrauchbarkeit Hand in Hand geht.
(Ich könnte theoretisch darüber jetzt lange nachdenken, und mir den Kopf darüber zerbrechen, aber ehrlich gesagt interessiert mich das gerade überhaupt nicht  )
Außerdem wie gesagt, auch im Sinne von der Übereinstimmung mit der Realität, sind unsinnige Aussagen nicht falsch.
| Zitat: |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Der Indeterminismus der Quantenmechanik spielt auf der Makroebene, auf der Bewusstseinsprozesse in unserem Gehirn vermutlich ablaufen, keine Rolle. Selbst wenn wir uns da täuschen und dieser Zufall die Bewusstseinsprozesse doch beeinflussen sollte, dann würde aus dem "determinierten Willen" ein "(teilweise) zufälliger Wille", aber immer noch kein "freier Wille". |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | wieso sollten sie auf der makroebene keine Rolle spielen ? |
Soviel ich weiß, bewirkt die Dekohärenz, dass Teilchen, die im größeren Verbund (Atome, Moleküle) auftreten, sich wieder wie "klassische" Teilchen ohne Wellencharakter verhalten. (Für eine bessere Wiedergabe reicht mein Verständnis nicht, evtl. kann step da aushelfen.) |
| step hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Der Indeterminismus der Quantenmechanik spielt auf der Makroebene, auf der Bewusstseinsprozesse in unserem Gehirn vermutlich ablaufen, keine Rolle. |
wieso sollten sie auf der makroebene keine Rolle spielen ? |
Soviel ich weiß, bewirkt die Dekohärenz, dass Teilchen, die im größeren Verbund (Atome, Moleküle) auftreten, sich wieder wie "klassische" Teilchen ohne Wellencharakter verhalten. (Für eine bessere Wiedergabe reicht mein Verständnis nicht, evtl. kann step da aushelfen.) |
kolja's Hinweis ist korrekt. Bei den in/an den Neuronen herrschenden Zuständen (Moleküle, Temperatur) zerfallen quantenmechanische Superpositionen extrem schnell. Bezüglich QM-Effekte verhält es sich daher rein statistisch, also makroskopisch.
Die "quantum brain" Hypothese geisterte eine Zeitlang durch populärwissenschaftliche Magazine und wurde sogar von einigen Forschern vertreten (z.B. Stuart Hameroff, teilweise auch Roger Penrose), gilt aber inzwischen als widerlegt, z.B.
"Why the brain is probably not a quantum computer": http://space.mit.edu/home/tegmark/brain1.html |
ahja, sieht ja interessant aus, dankeschön
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#396570) Verfasst am: 06.01.2006, 12:46 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Reschi fragt:
| Zitat: | | "Was soll es für großartige verschiedene Bedeutungen des Begriffes "Wahrheit" geben ?" |
Zum Beispiel:
Charles Sanders Peirce : Selbst die Wahrheit einer Vorstellung kann nur durch empirische Untersuchungen ihrer Nützlichkeit herausgefunden werden. Außerdem betont er, dass Wahrheit sich in Relation zu Zeit, Ort und dem jeweils verfolgten Ziel verhält und dass sowohl Zwecke als auch Mittel einen Wert in sich selber tragen
Gottlob Frege : Aus den mit einer allgemeinen Definition von Wahrheit verbundenen Schwierigkeiten zog der deutsche Mathematiker und Philosoph den Schluss, dass der Begriff der Wahrheit ein einzigartiger und undefinierbarer Grundbegriff unserer Erkenntnis ist. Nach seiner Auffassung ist unter Wahrheit vielmehr eine Eigenschaft zu verstehen, die einem Gedanken kraft seiner Beziehung auf die Wirklichkeit zukommt.
Thomas von Aquin sagt, dass die Wahrheit nur durch das Abwägen aller Aspekte eines Gegenstandes gefunden werden kann. Seine Philosophie geht von dem Gedanken aus, dass Wahrheit nicht von Autoritäten herrühre, sondern einzig durch Erfahrung gewonnen werden könne;
Descartes: Auf unserer Suche nach dem unmittelbaren Weg zur Wahrheit sollten wir uns nicht mit Dingen abgeben, über die wir keine mit den Beweisen der Arithmetik und Geometrie vergleichbare Gewissheit erlangen können.
Farabi, Al :(um 873 bis 950), auch unter dem Namen Alpharabius bekannt, der erste bekannte islamische Philosoph, der den Primat der philosophischen Wahrheit über die religiöse Offenbarung stützte und behauptete, dass im Gegensatz zum Glauben der verschiedenen Religionen die philosophischen Wahrheiten auf der ganzen Welt dieselben seien. . Demnach ist Verstehen auf die Erfahrung von Wahrheit gerichtet, die jeder wissenschaftlichen Methodik vorausgeht.
Kierkegaard :Die Wahrheit ist für den Philosophen immer subjektiv und nicht objektivierbar. Ein philosophisches System also sieht nach Auffassung die menschliche Existenz aus einer falschen Sicht. Indem es das Leben durch logische Begriffe erklärt, trägt es dazu bei, das Wesen des Lebens zu verschleiern, das ihm zufolge durch Wahl und Verantwortung gekennzeichnet ist.
Rationalismus,
kritischer, aus der Kritik am Positivismus des Wiener Kreises entstandene Position, die davon ausgeht, dass auch die Vernunft grundsätzlich fehlbar sei und die Wahrheit nicht mit letzter Sicherheit erkannt und behauptet werden könne.
Sokrates
wollte dieMenschen zur Wahrheit führen. Dahinter stand die Auffassung, dass jeder Mensch aufgrund seiner Vernunft die Wahrheit verborgen in sich trage, diese jedoch erst durch ein gezieltes Frage- und Antwortspiel „geboren“ werden müsse
Troeltsch
vertrat die Auffassung, dass die christliche Theologie keine absolute dogmatische Wahrheit beanspruchen könne, da sie nicht unabhängig von historischen und kulturellen Bedingungen Gültigkeit haben könne.
Und nochmal Nietzsche:
Wahrheit ist diejenige Lüge, ohne die das Mensch genannte Tier nicht überleben könnte !
Also ich entscheide mich für Frege, wage aber seitdem nicht mehr nach "Wahrheiten" zu fragen. |
Also deine Zitate haben ja vll. alle einen Bezug zum Begriff "Wahrheit" gehabt, aber ihn eigentlich nicht wirklich definert (bzw. m.E. falsch)
Wahrheit ist ganz einfach das, was der Fall ist. Eine Aussage ist dann wahr, wenn sie auf die Realität zutrifft.
Nur weil, die Wahrheit (in den meisten Fällen) nicht mit absoluter Sicherheit bestimmt werden kann, heißt das nicht, dass sie nicht existiert.
Allerdings gibt es auch ein paar Sätze, deren Wahrheisgehalt ich mit absoluter Sicherheit bestimmen kann z.B.:
-Ich existiere
-Ich nehme wahr
-Ich denke
Und dann einfach Varianten davon:
Ich sehe einen Wecker, Ich bin verliebt, Ich spiele Klavier, Ich muss aufs Klo,...
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#396572) Verfasst am: 06.01.2006, 12:48 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mal ein konkretes Beispiel: ein Freund von mir raucht. Er sagt: ich will jetzt rauchen, ich möchte aber an meinem xx-ten Geburtstag mit dem Rauchen aufhören. Das bedeutet doch, er möchte seinen Willen, zu rauchen, zu einem späteren Zeitpunkt ändern. Ob er das schaffen wird oder nicht, ist unerheblich, wichtig ist: er will später etwas anderes wollen als heute. Schopenhauer sagt: er kann nicht wollen, was er will - und ich sage: natürlich kann er das (wenn man den Willen auf die Definition oben eingrenzt). |
Aber da liegt doch der Hund begraben: "er möchte seinen Willen, zu rauchen, zu einem späteren Zeitpunkt ändern". Man könnte auch sagen: er will zu einen späteren Zeitpunkt mit dem Rauchen aufhören. Er will dies jetzt. Ob er später (zu besagtem Zeitpunkt) auch noch aufhören will und entsprechend handelt, ist nicht sicher. Allerdings wird ihm dieser Wille (bzw. die Gedanken und Gefühle, die er ausgelöst hat) wahrscheinlich in Erinnerung bleiben. |
Verstehst Du den Spruch also etwa so: Der Mensch kann nur das wollen, was er will und er kann nicht das wollen, was er nicht will? Er kann also nicht ad hoc seinen Willen gegen seinen Willen ändern? (Falls ja, dann wäre das doch ziemlich banal, oder?)
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Wille kommt ja nicht aus dem Nichts und der Wille ist auch nichts Eigenständiges, das sich "ausdrücken" kann. |
Nein, natürlich nicht - er ist ja nicht "frei".
Dass eine bestimmte Willensregung vorhanden ist, hat seine Gründe. |
Genau, und die Frage ist eben, ob die Gründe durch den Menschen beeinflusst werden können oder nicht.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Der Wille unterliegt also nicht meiner Kontrolle, er ist vielmehr das, was mich kontrolliert. |
Wenn etwas mich kontrolliert, bedeutet das, dass dieses Etwas außerhalb von mir existieren muss, oder etwa nicht? |
Es kommt hier wohl auch wirklich darauf an, was man unter dem Ich versteht. Ich bin der Meinung, dass der Wille quasi dasjenige ist, was mich dazu veranlasst, etwas zu tun. Woher es kommt, ist dabei egal. |
Klammern wir an der Stelle das "Ich" mal ein wenig aus, Schopenhauer spricht ja auch nicht vom "Ich", sondern vom Menschen. In meinem Weltbild macht es nicht den Hauch eines Sinnes, zu sagen: Der Wille kontrolliert den Menschen. Das würde nur dann Sinn machen, wenn der Wille komplett außerhalb des Menschen existieren würde. Da er das nicht tut, da er ja Teil des Menschen ist, kann er diesen auch nicht (vollständig) kontrollieren, denn dann müsste er sich auch selber kontrollieren.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Allerdings bin ich der Meinung, dass es von "innen" kommt - also aus dem Körper. |
Wenn der Wille etwas ist, das von "innen" kommt, wenn er also Teil des Menschen ist, dann muss er etwas sein, das der Mensch kontrolliert und nicht umgekehrt.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#396603) Verfasst am: 06.01.2006, 13:19 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Verstehst Du den Spruch also etwa so: Der Mensch kann nur das wollen, was er will und er kann nicht das wollen, was er nicht will? Er kann also nicht ad hoc seinen Willen gegen seinen Willen ändern? (Falls ja, dann wäre das doch ziemlich banal, oder?) |
Im Prinzip ja. Und dass es banal ist, denke ich auch. Der Mensch will, bestimmt durch die Faktoren des Augenblicks (und dazu zähle ich eben auch Gedanken und bewusste und unbewusste Erinnerungen - die ja nun ebenfalls durch Faktoren "des Augenblicks" - eben vergangener Augenblicke - in Verbund mit angeborenen Momenten ["Charakter"] bedingt sind) etwas und genau das tut er. Bzw. an dem, was der Mensch tut, sieht man, was er will.
| Zitat: | | Genau, und die Frage ist eben, ob die Gründe durch den Menschen beeinflusst werden können oder nicht. |
Ja, das könnte die entscheidende Frage sein. Kommen die Gründe unmittelbar "aus dem Menschen" oder "muss" er die Gründe haben, die er hat (aufgrund seiner Veranlagung und der Summe aller seiner Erfahrungen)?
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Klammern wir an der Stelle das "Ich" mal ein wenig aus, Schopenhauer spricht ja auch nicht vom "Ich", sondern vom Menschen. In meinem Weltbild macht es nicht den Hauch eines Sinnes, zu sagen: Der Wille kontrolliert den Menschen. Das würde nur dann Sinn machen, wenn der Wille komplett außerhalb des Menschen existieren würde. Da er das nicht tut, da er ja Teil des Menschen ist, kann er diesen auch nicht (vollständig) kontrollieren, denn dann müsste er sich auch selber kontrollieren. |
Du hast recht, so ist es ein wenig verwirrend formuliert. Der Wille ist ja kein "Ding", das unabhängig vom Menschen besteht, sondern eher ein Teil von ihm.
Wenn man nun "den Menschen" bzw. das, was der einzelne Mensch als "zu sich" gehörig betrachtet (oder vielleicht einfacher: seine Bewusstseinsinhalte), nicht als eine feststehende Einheit auffasst, könnte man sagen, dass es Gedanken gibt, Gefühle, Sinneswahrnehmungen (wobei die in der Regel ja vom Menschen nicht als zum Menschen gehörig betrachtet werden) und eben den Willen. Der Wille ist meiner Meinung nach das, was den Menschen zum Handeln treibt. Die "Richtung" des Willens (bzw. dasjenige, was man eben will) ist abhängig von den anderen Faktoren des Bewusstseins.
| Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Allerdings bin ich der Meinung, dass es von "innen" kommt - also aus dem Körper. |
Wenn der Wille etwas ist, das von "innen" kommt, wenn er also Teil des Menschen ist, dann muss er etwas sein, das der Mensch kontrolliert und nicht umgekehrt. |
Nein, das denke ich nicht. Vielleicht ist durch das, was ich weiter oben geschrieben habe, klarer geworden, worauf ich hinaus will.
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AgentProvocateur
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| (#396695) Verfasst am: 06.01.2006, 14:39 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Verstehst Du den Spruch also etwa so: Der Mensch kann nur das wollen, was er will und er kann nicht das wollen, was er nicht will? Er kann also nicht ad hoc seinen Willen gegen seinen Willen ändern? (Falls ja, dann wäre das doch ziemlich banal, oder?) |
Im Prinzip ja. Und dass es banal ist, denke ich auch. |
Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass Schopenhauer das derart banal gemeint haben soll.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch will, bestimmt durch die Faktoren des Augenblicks (und dazu zähle ich eben auch Gedanken und bewusste und unbewusste Erinnerungen - die ja nun ebenfalls durch Faktoren "des Augenblicks" - eben vergangener Augenblicke - in Verbund mit angeborenen Momenten ["Charakter"] bedingt sind) etwas und genau das tut er. |
Du vermischst hier unterschiedliche Einflussfaktoren. Es gibt eben welche (z.B. Gedanken), auf die der Mensch Einfluss hat, die er also (zumindest teilweise) steuern kann und solche (z.B. äußere), die er nicht steuern kann. Wenn man diese Einflüsse in einen Topf schmeißt, so wie Du das machst, dann kommt man schnell zu dem Punkt, an dem man sagt: der Mensch wird durch diese Einflüsse gesteuert. Das wäre aber nur dann der Fall, wenn es ausschließlich äußere Einflussfaktoren geben würde.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Bzw. an dem, was der Mensch tut, sieht man, was er will. |
Es gibt Dinge, die ein Mensch tut, die er nicht tun will und es gibt Dinge, die er tun will, aber nicht tut.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Genau, und die Frage ist eben, ob die Gründe durch den Menschen beeinflusst werden können oder nicht. |
Ja, das könnte die entscheidende Frage sein. Kommen die Gründe unmittelbar "aus dem Menschen" oder "muss" er die Gründe haben, die er hat (aufgrund seiner Veranlagung und der Summe aller seiner Erfahrungen)? |
Nein, das ist mE doch schon wieder Sprachverwirrung. Wenn die Gründe aus meiner Veranlagung und aus meiner Erfahrung kommen, dann kommen sie doch aus mir. Woher denn sonst? Das ist doch mitnichten ein Gegensatz.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wenn man nun "den Menschen" bzw. das, was der einzelne Mensch als "zu sich" gehörig betrachtet (oder vielleicht einfacher: seine Bewusstseinsinhalte), nicht als eine feststehende Einheit auffasst, könnte man sagen, dass es Gedanken gibt, Gefühle, Sinneswahrnehmungen (wobei die in der Regel ja vom Menschen nicht als zum Menschen gehörig betrachtet werden) und eben den Willen. |
Der Hauptunterschied in unserem Weltbild ist vielleicht das, was wir als "zum Menschen gehörig" betrachten. In meinem Weltbild gehören selbstverständlich Gedanken, Gefühle und Sinneswahrnehmungen und eben auch der Wille zum Menschen. Deine Einstellung dazu verstehe ich gar nicht. Warum glaubst Du, dass Deine Sichtweise "die Regel" ist? Und was gehört denn dann für Dich überhaupt zum Menschen?
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Der Wille ist meiner Meinung nach das, was den Menschen zum Handeln treibt. Die "Richtung" des Willens (bzw. dasjenige, was man eben will) ist abhängig von den anderen Faktoren des Bewusstseins. |
Um das in mein Weltbild zu übersetzen: ich denke, treffe eine Entscheidung und das ist dann mein Wille. Der Wille treibt mich nicht zum Handeln, ich handele nach meinem Willen. Mein Gehirn denkt nicht, ich denke. Meine Beine gehen nicht, ich gehe.
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Tegularius
surreal
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Beiträge: 2002
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| (#396745) Verfasst am: 06.01.2006, 15:15 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass Schopenhauer das derart banal gemeint haben soll. |
Ich denke, es ging ihm darum, klar auf den Punkt zu bringen, dass das Wollen von etwas der Ausgangspunkt der Handlung ist und dass dasjenige, was man will, logischerweise nicht aufgrund des Wollens besteht. (Das ginge ja unendlich weiter: man will, was man will und will, was man wollen will usw.)
| Zitat: | | Du vermischst hier unterschiedliche Einflussfaktoren. Es gibt eben welche (z.B. Gedanken), auf die der Mensch Einfluss hat, die er also (zumindest teilweise) steuern kann und solche (z.B. äußere), die er nicht steuern kann. Wenn man diese Einflüsse in einen Topf schmeißt, so wie Du das machst, dann kommt man schnell zu dem Punkt, an dem man sagt: der Mensch wird durch diese Einflüsse gesteuert. Das wäre aber nur dann der Fall, wenn es ausschließlich äußere Einflussfaktoren geben würde. |
Bist du sicher, dass die Gedanken deiner Kontrolle unterliegen? Man könnte es doch auch so sehen, dass sie aufgrund bestimmter Faktoren erscheinen. Das ist für mich gerade ein wichtiger Punkt: die Vorstellung, man habe über die "inneren Objekte" (mehr) Kontrolle (als über die äußeren), scheint mir eine Illusion zu sein. Ein Gedanke entsteht auch nicht grundlos.
| Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Bzw. an dem, was der Mensch tut, sieht man, was er will. |
Es gibt Dinge, die ein Mensch tut, die er nicht tun will und es gibt Dinge, die er tun will, aber nicht tut. |
Was gehört für dich z.B. zu den Dingen, die du tust, aber die du nicht tun willst?
| Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ja, das könnte die entscheidende Frage sein. Kommen die Gründe unmittelbar "aus dem Menschen" oder "muss" er die Gründe haben, die er hat (aufgrund seiner Veranlagung und der Summe aller seiner Erfahrungen)? |
Nein, das ist mE doch schon wieder Sprachverwirrung. Wenn die Gründe aus meiner Veranlagung und aus meiner Erfahrung kommen, dann kommen sie doch aus mir. Woher denn sonst? Das ist doch mitnichten ein Gegensatz. |
Stimmt, der Satz war nicht sehr sinnvoll.
Vielleicht macht es so mehr Sinn: ist der Ausgangspunkt der Gründe unmittelbar "der Mensch" oder gibt es dafür, dass der Mensch die Gründe hat, die er eben hat, wiederum bestimmte Ursachen?
| Zitat: | | Der Hauptunterschied in unserem Weltbild ist vielleicht das, was wir als "zum Menschen gehörig" betrachten. In meinem Weltbild gehören selbstverständlich Gedanken, Gefühle und Sinneswahrnehmungen und eben auch der Wille zum Menschen. Deine Einstellung dazu verstehe ich gar nicht. Warum glaubst Du, dass Deine Sichtweise "die Regel" ist? Und was gehört denn dann für Dich überhaupt zum Menschen? |
Das kann ich ehrlich gesagt (noch) nicht wirklich beantworten. Ich bin mir noch nicht ganz im Klaren darüber, was "Innen-" und "Außenwelt" sein soll bzw. ob es überhaupt sinnvoll ist, eine solche Unterscheidung zu machen.
Dass meine Sichtweise die Regel sei, wollte ich jedoch nicht ausdrücken. Ich meinte, dass die Sinneswahrnehmungen in der Regel nicht zum Menschen gezählt werden: den Tisch vor mir betrachte ich ja normalerweise nicht als Teil von mir; meine Gedanken über diesen Tisch schon eher. Wobei ich, wie gesagt, nicht glaube, dass diese Unterscheidung wirklich sinnvoll ist.
| Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Der Wille ist meiner Meinung nach das, was den Menschen zum Handeln treibt. Die "Richtung" des Willens (bzw. dasjenige, was man eben will) ist abhängig von den anderen Faktoren des Bewusstseins. |
Um das in mein Weltbild zu übersetzen: ich denke, treffe eine Entscheidung und das ist dann mein Wille. Der Wille treibt mich nicht zum Handeln, ich handele nach meinem Willen. Mein Gehirn denkt nicht, ich denke. Meine Beine gehen nicht, ich gehe. |
Aber auch in der Formulierung scheint mir die "Kontrolle" durch den Willen schon wieder implizit vorhanden zu sein: du handelst nach deinem Willen. Das bedeutet m.E. das gleiche wie "der Wille treibt mich zum Handeln": das, was ich will, das tue ich - aber die Möglichkeit, zu bestimmen, was es ist, das ich will, habe ich (jedenfalls in meinem Konzept) nicht.
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AgentProvocateur
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| (#396779) Verfasst am: 06.01.2006, 16:26 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass Schopenhauer das derart banal gemeint haben soll. |
Ich denke, es ging ihm darum, klar auf den Punkt zu bringen, dass das Wollen von etwas der Ausgangspunkt der Handlung ist und dass dasjenige, was man will, logischerweise nicht aufgrund des Wollens besteht. (Das ginge ja unendlich weiter: man will, was man will und will, was man wollen will usw.) |
Huh? Jetzt bin ich doch wieder verwirrt. Dasjenige, was man will, ergibt sich aus einer vorangegangenen Überlegung. Was sollte es für einen Sinn machen, ein Wollen zu wollen? (Siehe auch ganz unten.)
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Du vermischst hier unterschiedliche Einflussfaktoren. Es gibt eben welche (z.B. Gedanken), auf die der Mensch Einfluss hat, die er also (zumindest teilweise) steuern kann und solche (z.B. äußere), die er nicht steuern kann. Wenn man diese Einflüsse in einen Topf schmeißt, so wie Du das machst, dann kommt man schnell zu dem Punkt, an dem man sagt: der Mensch wird durch diese Einflüsse gesteuert. Das wäre aber nur dann der Fall, wenn es ausschließlich äußere Einflussfaktoren geben würde. |
Bist du sicher, dass die Gedanken deiner Kontrolle unterliegen? Man könnte es doch auch so sehen, dass sie aufgrund bestimmter Faktoren erscheinen. |
Die ich nicht beeinflussen kann? Nein, das glaube ich nicht.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Das ist für mich gerade ein wichtiger Punkt: die Vorstellung, man habe über die "inneren Objekte" (mehr) Kontrolle (als über die äußeren), scheint mir eine Illusion zu sein. |
Warum?
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ein Gedanke entsteht auch nicht grundlos. |
Puh, das hört sich schon wieder so an, als sei ein Gedanke etwas Eigenständiges. Ich bevorzuge es ja, zu sagen: ich denke. Ich weiß übrigens nicht, ob alle meine Gedanken einen Grund haben.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Bzw. an dem, was der Mensch tut, sieht man, was er will. |
Es gibt Dinge, die ein Mensch tut, die er nicht tun will und es gibt Dinge, die er tun will, aber nicht tut. |
Was gehört für dich z.B. zu den Dingen, die du tust, aber die du nicht tun willst? |
Die Dinge, bei denen die äußeren Einflüsse überwiegen. Meine Kinder zum Beispiel wollen nicht in die Schule gehen. Sie tun es zwar, das heißt aber noch lange nicht, dass sie es auch wollen.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht macht es so mehr Sinn: ist der Ausgangspunkt der Gründe unmittelbar "der Mensch" oder gibt es dafür, dass der Mensch die Gründe hat, die er eben hat, wiederum bestimmte Ursachen? |
Der Mensch ist natürlich eingebettet in seine Umwelt, daher wird es immer auch äußere Einflüsse geben. Die Frage ist eher, ob der Mensch einen eigenen Einfluss auf seine Entscheidungen haben kann.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Hauptunterschied in unserem Weltbild ist vielleicht das, was wir als "zum Menschen gehörig" betrachten. In meinem Weltbild gehören selbstverständlich Gedanken, Gefühle und Sinneswahrnehmungen und eben auch der Wille zum Menschen. Deine Einstellung dazu verstehe ich gar nicht. Warum glaubst Du, dass Deine Sichtweise "die Regel" ist? Und was gehört denn dann für Dich überhaupt zum Menschen? |
Das kann ich ehrlich gesagt (noch) nicht wirklich beantworten. Ich bin mir noch nicht ganz im Klaren darüber, was "Innen-" und "Außenwelt" sein soll bzw. ob es überhaupt sinnvoll ist, eine solche Unterscheidung zu machen. |
Naja, sobald man zum Beispiel den Spruch von Schopenhauer interpretieren möchte, in dem er vom "Menschen" redet, muss man doch diese Unterscheidung machen. "Innen" ist dann eben alles, was der "Mensch" ist und außen ist alles, was nicht der "Mensch" ist.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte, dass die Sinneswahrnehmungen in der Regel nicht zum Menschen gezählt werden: |
Oh, da hatte ich Dich falsch verstanden, ich dachte, das bezöge sich auch auf die vorher erwähnten Gedanken und Gefühle.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Der Wille ist meiner Meinung nach das, was den Menschen zum Handeln treibt. Die "Richtung" des Willens (bzw. dasjenige, was man eben will) ist abhängig von den anderen Faktoren des Bewusstseins. |
Um das in mein Weltbild zu übersetzen: ich denke, treffe eine Entscheidung und das ist dann mein Wille. Der Wille treibt mich nicht zum Handeln, ich handele nach meinem Willen. Mein Gehirn denkt nicht, ich denke. Meine Beine gehen nicht, ich gehe. |
Aber auch in der Formulierung scheint mir die "Kontrolle" durch den Willen schon wieder implizit vorhanden zu sein: du handelst nach deinem Willen. Das bedeutet m.E. das gleiche wie "der Wille treibt mich zum Handeln": |
Naja, das eine ist passiv (es wird etwas mit mir getan) und das andere ist aktiv (ich tue etwas). Das ist, finde ich, schon ein prinzipieller Unterschied. In der passiven Variante muss es etwas geben, das den aktiven Part übernimmt und das ist hier der Wille. Da der Wille aber in meiner Sichtweise ein Teil von mir ist, kann er nichts mit mir tun.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | das, was ich will, das tue ich - aber die Möglichkeit, zu bestimmen, was es ist, das ich will, habe ich nicht. |
Argh, jetzt haben wir uns irgendwie im Kreis gedreht. Für mich macht es keinen Sinn, zu sagen: ich will, dass ich etwas bestimmtes will. Das macht genausowenig Sinn, wie zu sagen: ich entscheide, wie ich entscheiden werde. Das geht ja prinzipiell nicht, denn sobald ich entschieden habe, wie ich entscheiden werde, habe ich ja schon entschieden. Aber was kann ich daraus schließen? Ich würde sagen: absolut gar nichts.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#396815) Verfasst am: 06.01.2006, 17:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, es ging ihm darum, klar auf den Punkt zu bringen, dass das Wollen von etwas der Ausgangspunkt der Handlung ist und dass dasjenige, was man will, logischerweise nicht aufgrund des Wollens besteht. (Das ginge ja unendlich weiter: man will, was man will und will, was man wollen will usw.) |
Huh? Jetzt bin ich doch wieder verwirrt. Dasjenige, was man will, ergibt sich aus einer vorangegangenen Überlegung. Was sollte es für einen Sinn machen, ein Wollen zu wollen? |
Aber man könnte doch genauso gut sagen, dass sich auch die Überlegung aus dem Willen ergibt: wenn ich überlege, dann will ich doch überlegen. Ich sehe einfach nicht, dass der Wille unmittelbar ("von mir") beeinflusst werden kann. Er scheint mir vielmehr allem, was ich tue, zugrunde zu liegen.
| Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Bist du sicher, dass die Gedanken deiner Kontrolle unterliegen? Man könnte es doch auch so sehen, dass sie aufgrund bestimmter Faktoren erscheinen. |
Die ich nicht beeinflussen kann? Nein, das glaube ich nicht.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Das ist für mich gerade ein wichtiger Punkt: die Vorstellung, man habe über die "inneren Objekte" (mehr) Kontrolle (als über die äußeren), scheint mir eine Illusion zu sein. |
Warum? |
Weil ich nicht glaube, dass man beeinflussen kann, welche Gedanken entstehen. Es kommt einem nur so vor. Siehe den nächsten Punkt.
| Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ein Gedanke entsteht auch nicht grundlos. |
Puh, das hört sich schon wieder so an, als sei ein Gedanke etwas Eigenständiges. Ich bevorzuge es ja, zu sagen: ich denke. Ich weiß übrigens nicht, ob alle meine Gedanken einen Grund haben. |
M.E. ist nichts grundlos. Wenn ich einen bestimmten Gedanken habe, dann hat das Ursachen. Ich kenne die Ursachen zwar nicht unbedingt (alle wird man wohl ohnehin nicht kennen können), aber ich wüsste nicht, wie ich mir sonst ihr Vorhandensein erklären soll. Ich weiß nur, wenn ich einen Gedanken habe, dass er da ist. Wie es dazu gekommen ist, weiß ich nicht (allenfalls kann man oftmals eine gewisse Verbindung der Gedanken oder deren wahrscheinlichen "Auslöser" erkennen: der eine folgt auf den anderen oder ein Gedanke ergibt sich aus einem Wahrnehmungsinhalt; manchmal ist jedoch auch gar kein Anhaltspunkt zu finden: wenn der Gedanke quasi wie aus dem Nichts zu kommen scheint - was natürlich Unsinn ist: ich kenne nur die Ursache nicht, da ich nur die "Oberfläche" meines "Bewusstseins" kenne).
Aber aus irgendeinem Grund hat man das Gefühl, dass die Gedanken der eigenen Kontrolle unterlägen. Im Grunde sind sie doch aber "für mich" nichts anderes als Erscheinungen, analog den Sinneseindrücken ("von außen"): nur dass ihre Form eine andere ist und ihre Quelle auch (sie kommen unmittelbar "aus dem Gehirn" - oder, wenn man es so ausdrücken will, "von innen").
| Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Was gehört für dich z.B. zu den Dingen, die du tust, aber die du nicht tun willst? |
Die Dinge, bei denen die äußeren Einflüsse überwiegen. Meine Kinder zum Beispiel wollen nicht in die Schule gehen. Sie tun es zwar, das heißt aber noch lange nicht, dass sie es auch wollen. |
Ich würde nicht sagen, dass sie nicht wollen (obwohl man das allgemein sicher so ausdrücke würde): es gibt etwas, das sie z.B. erleiden würden, wenn sie nicht zur Schule gingen, und der Wunsch, dies nicht zu erleiden ist größer, als der Wunsch nicht in die Schule zu gehen. Daher entspricht die Handlung (wie jede Handlung) dem Willen. Im Grunde tut niemand etwas, was er nicht will. Er will nur vielleicht unter bestimmten Umständen Dinge, die er ansonsten nicht wollen würde.
| Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Das kann ich ehrlich gesagt (noch) nicht wirklich beantworten. Ich bin mir noch nicht ganz im Klaren darüber, was "Innen-" und "Außenwelt" sein soll bzw. ob es überhaupt sinnvoll ist, eine solche Unterscheidung zu machen. |
Naja, sobald man zum Beispiel den Spruch von Schopenhauer interpretieren möchte, in dem er vom "Menschen" redet, muss man doch diese Unterscheidung machen. "Innen" ist dann eben alles, was der "Mensch" ist und außen ist alles, was nicht der "Mensch" ist. |
Ja, darüber muss ich noch nachdenken. Ich sehe bisher einfach keinen Grund, warum bestimmte Bewusstseinsbereiche (wenn man so sagen kann) als innen und andere als außen bezeichnet werden sollten und/oder könnten.
| Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Aber auch in der Formulierung scheint mir die "Kontrolle" durch den Willen schon wieder implizit vorhanden zu sein: du handelst nach deinem Willen. Das bedeutet m.E. das gleiche wie "der Wille treibt mich zum Handeln": |
Naja, das eine ist passiv (es wird etwas mit mir getan) und das andere ist aktiv (ich tue etwas). Das ist, finde ich, schon ein prinzipieller Unterschied. In der passiven Variante muss es etwas geben, das den aktiven Part übernimmt und das ist hier der Wille. Da der Wille aber in meiner Sichtweise ein Teil von mir ist, kann er nichts mit mir tun. |
Vermutlich liegt wirklich der wesentliche Punkt, der unsere Ansichten auseinander hält, darin, dass ich "den Menschen" nicht wirklich als Einheit sehe bzw. diese Einheitlichkeit als Illusion betrachte (daher schrieb ich ja auch einleitend: "Wenn man nun "den Menschen" bzw. das, was der einzelne Mensch als "zu sich" gehörig betrachtet (oder vielleicht einfacher: seine Bewusstseinsinhalte), nicht als eine feststehende Einheit auffasst"). Dass man "tatsächlich" frei entscheidet, ist somit dann natürlich auch Illusion.
Zuletzt bearbeitet von Tegularius am 06.01.2006, 17:19, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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step
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| (#396816) Verfasst am: 06.01.2006, 17:14 Titel: |
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Ist es nicht einfach so:
- Einige Handlungen werden willentlich ausgeführt. Dabei kann der Wille zeitlich durchaus vor der Handlung liegen und diese sogar im emergenten Sinne beeinflussen, z.B. über einen bewußten Entscheidungsprozeß.
- Die Entstehung des Wollens selbst wiederum, wie auch der Entscheidungsprozeß, werden von den physikalischen Umständen im Gehirn natürlich verursacht.
Man kann also - zumindest manchmal - tun, was man will, aber man kann nicht entscheiden, was man will. Ist es nicht vielleicht einfach so gemeint? Wenn jemand also umgangssprachlich sagt "Ich entscheide, was ich tun werde", so muß es eigentlich eher heißen "Mein Bewußtsein schaut nach, was gewollt wird, und versucht das dann umzusetzen."
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AgentProvocateur
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| (#396921) Verfasst am: 06.01.2006, 18:25 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Aber man könnte doch genauso gut sagen, dass sich auch die Überlegung aus dem Willen ergibt: wenn ich überlege, dann will ich doch überlegen. Ich sehe einfach nicht, dass der Wille unmittelbar ("von mir") beeinflusst werden kann. Er scheint mir vielmehr allem, was ich tue, zugrunde zu liegen. |
Weil Du den Willen so definierst, anders als ich. Deine Definition scheint zu sein: Wille ist das, was allem zugrunde liegt, was ich tue.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Weil ich nicht glaube, dass man beeinflussen kann, welche Gedanken entstehen. Es kommt einem nur so vor. [...] M.E. ist nichts grundlos. Wenn ich einen bestimmten Gedanken habe, dann hat das Ursachen. Ich kenne die Ursachen zwar nicht unbedingt (alle wird man wohl ohnehin nicht kennen können), aber ich wüsste nicht, wie ich mir sonst ihr Vorhandensein erklären soll. |
Aber warum muss man alles erklären können? Warum sollte man eine solche Prämisse (= nichts ist grundlos) annehmen? Könnte man nicht einfach sagen: ich weiß zwar nicht, wie das und das funktioniert, aber lasse es lieber dabei, als etwas prinzipiell Unbeweisbares als Grundlage für weitere Schlüsse zu nehmen? (Was übrigens meiner Position entspricht.)
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Was gehört für dich z.B. zu den Dingen, die du tust, aber die du nicht tun willst? |
Die Dinge, bei denen die äußeren Einflüsse überwiegen. Meine Kinder zum Beispiel wollen nicht in die Schule gehen. Sie tun es zwar, das heißt aber noch lange nicht, dass sie es auch wollen. |
Ich würde nicht sagen, dass sie nicht wollen (obwohl man das allgemein sicher so ausdrücke würde): es gibt etwas, das sie z.B. erleiden würden, wenn sie nicht zur Schule gingen, und der Wunsch, dies nicht zu erleiden ist größer, als der Wunsch nicht in die Schule zu gehen. Daher entspricht die Handlung (wie jede Handlung) dem Willen. Im Grunde tut niemand etwas, was er nicht will. Er will nur vielleicht unter bestimmten Umständen Dinge, die er ansonsten nicht wollen würde. |
Ok, das ist wohl Definitionssache. Kann man Wille nennen, ich würde es dann eben "unfreier Wille" nennen, wenn der äußere Zwang einen gewissen Grad überschreitet.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe bisher einfach keinen Grund, warum bestimmte Bewusstseinsbereiche (wenn man so sagen kann) als innen und andere als außen bezeichnet werden sollten und/oder könnten. |
Huh? Alle Bewusstseinsbereiche sind für mich "innen".
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich liegt wirklich der wesentliche Punkt, der unsere Ansichten auseinander hält, darin, dass ich "den Menschen" nicht wirklich als Einheit sehe bzw. diese Einheitlichkeit als Illusion betrachte (daher schrieb ich ja auch einleitend: "Wenn man nun "den Menschen" bzw. das, was der einzelne Mensch als "zu sich" gehörig betrachtet (oder vielleicht einfacher: seine Bewusstseinsinhalte), nicht als eine feststehende Einheit auffasst"). Dass man "tatsächlich" frei entscheidet, ist somit dann natürlich auch Illusion. |
Ist denn unsere Diskussion hier auch Illusion? Wie erkenne ich eine Illusion und wie unterscheide ich sie von der Nicht-Illusion? Nehmen wir an, eine freie Entscheidung sei eine Illusion, wie kommst Du dann zu der Annahme, Deine gesamte Wahrnehmung und alle Deine Erkenntnisse seien nicht ebenfalls Illusionen?
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AgentProvocateur
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| (#396933) Verfasst am: 06.01.2006, 18:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Ist es nicht einfach so:
- Einige Handlungen werden willentlich ausgeführt. Dabei kann der Wille zeitlich durchaus vor der Handlung liegen und diese sogar im emergenten Sinne beeinflussen, z.B. über einen bewußten Entscheidungsprozeß. |
Ja.
| step hat folgendes geschrieben: | | - Die Entstehung des Wollens selbst wiederum, wie auch der Entscheidungsprozeß, werden von den physikalischen Umständen im Gehirn natürlich verursacht. |
Naja, würde ich niemals so ausdrücken, aber meinetwegen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Man kann also - zumindest manchmal - tun, was man will, aber man kann nicht entscheiden, was man will. |
Diese Schlussfolgerung kann ich jedoch nicht nachvollziehen. Am Ende meines Entscheidungsprozesses steht mein Wille, ergo kann ich natürlich entscheiden, was ich will.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht vielleicht einfach so gemeint? Wenn jemand also umgangssprachlich sagt "Ich entscheide, was ich tun werde", so muß es eigentlich eher heißen "Mein Bewußtsein schaut nach, was gewollt wird, und versucht das dann umzusetzen." |
Gefällt mir gar nicht; hier wird wieder versucht, das Subjekt sprachlich wegzudefinieren. Und ebenfalls wieder der Passiv. "Was gewollt wird" - wer will denn hier was?
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Tegularius
surreal
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| (#396957) Verfasst am: 06.01.2006, 18:50 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Weil Du den Willen so definierst, anders als ich. Deine Definition scheint zu sein: Wille ist das, was allem zugrunde liegt, was ich tue. |
Ja, gewissermaßen. Sozusagen der Handlungsimpuls.
| Zitat: | | Aber warum muss man alles erklären können? Warum sollte man eine solche Prämisse (= nichts ist grundlos) annehmen? Könnte man nicht einfach sagen: ich weiß zwar nicht, wie das und das funktioniert, aber lasse es lieber dabei, als etwas prinzipiell Unbeweisbares als Grundlage für weitere Schlüsse zu nehmen? (Was übrigens meiner Position entspricht.) |
Die Prämisse, dass alles eine Ursache hat, ist wohl zwingend, oder nicht? Oder kannst du dir etwas vorstellen, das grundlos ist, also quasi aus dem Nichts entsteht bzw. plötzlich einfach so da ist?
Dass ich nicht die Ursache aller Phänomene kenne(n kann), ist klar. Aber da ich davon ausgehe, dass stets eine vorhanden ist, kann ich nicht annehmen, dass irgendein Gedanke oder irgendein Gefühl usw. grundlos vorhanden ist. Ich nehme sie natürlich als gegeben hin, auch wenn ich die Ursache nicht kenne - aber ich unterstelle ihnen, dass sie eine haben.
| Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe bisher einfach keinen Grund, warum bestimmte Bewusstseinsbereiche (wenn man so sagen kann) als innen und andere als außen bezeichnet werden sollten und/oder könnten. |
Huh? Alle Bewusstseinsbereiche sind für mich "innen". |
Aber du unterscheidest doch bestimmt zwischen Objekten, die "zu dir" gehören (z.B. Gedanken) und solchen, die nicht "zu dir" gehören (z.B. dein Schreibtisch)?
M.E. könnte man aber auch sagen, dass der Gedanke "außen" ist, so wie der Schreibtisch, oder aber auch, dass der Schreibtisch "innen" ist, so wie der Gedanke.
Man ist es nur (aus irgendeinem Grund) nicht gewohnt, die Welt derart zu betrachten.
| Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich liegt wirklich der wesentliche Punkt, der unsere Ansichten auseinander hält, darin, dass ich "den Menschen" nicht wirklich als Einheit sehe bzw. diese Einheitlichkeit als Illusion betrachte (daher schrieb ich ja auch einleitend: "Wenn man nun "den Menschen" bzw. das, was der einzelne Mensch als "zu sich" gehörig betrachtet (oder vielleicht einfacher: seine Bewusstseinsinhalte), nicht als eine feststehende Einheit auffasst"). Dass man "tatsächlich" frei entscheidet, ist somit dann natürlich auch Illusion. |
Ist denn unsere Diskussion hier auch Illusion? Wie erkenne ich eine Illusion und wie unterscheide ich sie von der Nicht-Illusion? Nehmen wir an, eine freie Entscheidung sei eine Illusion, wie kommst Du dann zu der Annahme, Deine gesamte Wahrnehmung und alle Deine Erkenntnisse seien nicht ebenfalls Illusionen? |
Oh je, darauf habe ich nun selbst (noch) keine Antwort (wie gesagt: mir ist mein eigenes Konzept noch immer nicht wirklich klar bzw. ich denke, es ist noch sehr unvollständig und z.T. widersprüchlich).
Bisher würde ich sagen: ja und nein. Dass der Diskussion etwas "reales" zugrundeliegt, glaube ich zwar. Aber dass die Welt, wie sie sich mir darstellt, in irgendeiner Form "fest" ist bzw. dass sie, unter einem anderen Blickwinkel (bzw. mit theoretisch veränderter Wahrnehmung) nicht womöglich gänzlich anders erscheinen könnte, glaube ich nicht.
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step
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Wohnort: Germering
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| (#396962) Verfasst am: 06.01.2006, 18:52 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man kann also - zumindest manchmal - tun, was man will, aber man kann nicht entscheiden, was man will. |
Diese Schlussfolgerung kann ich jedoch nicht nachvollziehen. Am Ende meines Entscheidungsprozesses steht mein Wille, ergo kann ich natürlich entscheiden, was ich will. |
Ja, die Wörter werden hier irgendwie mehrdeutig verwendet, wie auch schon in Deiner Diskussion mit Tegularius. Jedenfalls, wenn der Wille am Ende des Entscheidungsprozesses steht, der Entscheidungsprozeß aber von den physikalischen Umständen im Gehirn natürlich verursacht wird, diktieren (im deterministischen und/oder zufälligen Sinne) die physikalischen Umstände das, was ich am Ende will. Das "Ich", das am Ende "will", ist also (maximal) ein Beobachter des Entscheidungsprozesses.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand also umgangssprachlich sagt "Ich entscheide, was ich tun werde", so muß es eigentlich eher heißen "Mein Bewußtsein schaut nach, was gewollt wird, und versucht das dann umzusetzen." |
Gefällt mir gar nicht; hier wird wieder versucht, das Subjekt sprachlich wegzudefinieren. Und ebenfalls wieder der Passiv. "Was gewollt wird" - wer will denn hier was? |
Auf diese Weise kann ich die Frage nach der Willensfreiheit beantworten, ohne genau verstanden haben zu müssen, wie die Ich-Vorstellung zustandekommt. Das bewußte Subjekt registriert das Ergebnis der physikalischen Entscheidungsfindung und empfindet das als "ich will etwas".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#396996) Verfasst am: 06.01.2006, 19:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man kann also - zumindest manchmal - tun, was man will, aber man kann nicht entscheiden, was man will. |
Diese Schlussfolgerung kann ich jedoch nicht nachvollziehen. Am Ende meines Entscheidungsprozesses steht mein Wille, ergo kann ich natürlich entscheiden, was ich will. |
Ja, die Wörter werden hier irgendwie mehrdeutig verwendet, wie auch schon in Deiner Diskussion mit Tegularius. |
Das kommt mir auch so vor bzw. das hatten wir ja eigentlich schon festgestellt. Allerdings kann ich nicht wirklich verstehen, warum der Wille das Ergebnis einer Entscheidung sein soll. Ich kann keinen wesentlichen Unterschied zwischem diesem Handlungsimpuls (wenn ich das mal so nennen kann) und einem solchen, der "spontan" z.B. aufgrund eines kurzen Gedankens entstanden ist, erkennen.
In meiner Vorstellung ist der Entscheidungsprozess quasi eine Art "komplexer Reflex".
| Zitat: | | Jedenfalls, wenn der Wille am Ende des Entscheidungsprozesses steht, der Entscheidungsprozeß aber von den physikalischen Umständen im Gehirn natürlich verursacht wird, diktieren (im deterministischen und/oder zufälligen Sinne) die physikalischen Umstände das, was ich am Ende will. |
Ja, das kann ich so auch akzeptieren. Das ist, so kommt es mir vor, im Grunde eine "objektive" Beschreibung dessen, was ich oben quasi "subjektiv" beschreiben wollte.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#397001) Verfasst am: 06.01.2006, 19:22 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man kann also - zumindest manchmal - tun, was man will, aber man kann nicht entscheiden, was man will. |
Diese Schlussfolgerung kann ich jedoch nicht nachvollziehen. Am Ende meines Entscheidungsprozesses steht mein Wille, ergo kann ich natürlich entscheiden, was ich will. |
Ja, die Wörter werden hier irgendwie mehrdeutig verwendet, wie auch schon in Deiner Diskussion mit Tegularius. |
Das kommt mir auch so vor bzw. das hatten wir ja eigentlich schon festgestellt. Allerdings kann ich nicht wirklich verstehen, warum der Wille das Ergebnis einer Entscheidung sein soll. Ich kann keinen wesentlichen Unterschied zwischem diesem Handlungsimpuls (wenn ich das mal so nennen kann) und einem solchen, der "spontan" z.B. aufgrund eines kurzen Gedankens entstanden ist, erkennen.
In meiner Vorstellung ist der Entscheidungsprozess quasi eine Art "komplexer Reflex". |
Ja, das Gefühl, etwas zu wollen, muß nicht immer durch einen bewußten Entscheidungsprozeß zustandekommen. Das spielt für die Argumentation aber keine Rolle, und da wird auch AP vermutlich zustimmen.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls, wenn der Wille am Ende des Entscheidungsprozesses steht, der Entscheidungsprozeß aber von den physikalischen Umständen im Gehirn natürlich verursacht wird, diktieren (im deterministischen und/oder zufälligen Sinne) die physikalischen Umstände das, was ich am Ende will. |
Ja, das kann ich so auch akzeptieren. Das ist, so kommt es mir vor, im Grunde die "objektive" Betrachtung dessen, was ich oben quasi "subjektiv" beschreiben wollte. |
Ich nutze lieber die "objektiven" Beschreibungen, weil sie sich besser für Theorien eignen und weil sonst das (m.E. gelöste) Problem der "Willensfreiheit" leicht mit dem (m.E. teilweise ungelösten) Problem des Subjektbewußtseins durcheinandergerät.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#397035) Verfasst am: 06.01.2006, 19:54 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Weil Du den Willen so definierst, anders als ich. Deine Definition scheint zu sein: Wille ist das, was allem zugrunde liegt, was ich tue. |
Ja, gewissermaßen. Sozusagen der Handlungsimpuls. |
Dann reden wir über unterschiedliche Dinge. Ein Handlungsimpuls kann verschiedene Ursachen haben, ich würde da gerne differenzieren. Einen unbewussten Handlungsimpuls, eine unbewusste Reaktion würde ich nicht gerne "Willen" nennen. Unterscheiden möchte ich auch noch diejenigen Handlungen, die aufgrund von (starkem) äußerem Zwang entstehen. Diese kann man "Willen" nennen, aber keineswegs "freier Wille". Wenn mich z.B. jemand durch Anwendung nackter Gewalt zu etwas zwingt, ist das etwas anderes, als wenn ich etwas "aus freien Stücken" tue.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Die Prämisse, dass alles eine Ursache hat, ist wohl zwingend, oder nicht? |
Nein.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Oder kannst du dir etwas vorstellen, das grundlos ist, also quasi aus dem Nichts entsteht bzw. plötzlich einfach so da ist? |
Ja, natürlich, vorstellen kann ich mir das. Das heißt natürlich noch lange nicht, dass ich auch annehme, es gäbe etwas Grundloses, nur möchte ich auch nicht annehmen, alles hätte einen Grund. Ich möchte das offen lassen und vor allem möchte ich eine solche Annahme nicht als Grundlage für weitergehende Schlüsse nehmen.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Dass ich nicht die Ursache aller Phänomene kenne(n kann), ist klar. Aber da ich davon ausgehe, dass stets eine vorhanden ist, kann ich nicht annehmen, dass irgendein Gedanke oder irgendein Gefühl usw. grundlos vorhanden ist. Ich nehme sie natürlich als gegeben hin, auch wenn ich die Ursache nicht kenne - aber ich unterstelle ihnen, dass sie eine haben. |
Für mich eine nicht akzeptable Prämisse.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe bisher einfach keinen Grund, warum bestimmte Bewusstseinsbereiche (wenn man so sagen kann) als innen und andere als außen bezeichnet werden sollten und/oder könnten. |
Huh? Alle Bewusstseinsbereiche sind für mich "innen". |
Aber du unterscheidest doch bestimmt zwischen Objekten, die "zu dir" gehören (z.B. Gedanken) und solchen, die nicht "zu dir" gehören (z.B. dein Schreibtisch)? |
Natürlich: es gibt Gedanken (innen) und Objekte außerhalb. (Kann ich nicht beweisen, nehme ich einfach an, ist also eine Prämisse von mir).
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | M.E. könnte man aber auch sagen, dass der Gedanke "außen" ist, so wie der Schreibtisch, oder aber auch, dass der Schreibtisch "innen" ist, so wie der Gedanke.
Man ist es nur (aus irgendeinem Grund) nicht gewohnt, die Welt derart zu betrachten. |
Naja, wir müssen uns schon einigen, was im Spruch Schopenhauers mit mit "der Mensch" gemeint ist. Der Schreibtisch ist wohl kaum der Mensch. Und wenn der Gedanke nicht Teil des Menschen ist, was ist dann der Mensch?
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Dass der Diskussion etwas "reales" zugrundeliegt, glaube ich zwar. Aber dass die Welt, wie sie sich mir darstellt, in irgendeiner Form "fest" ist bzw. dass sie, unter einem anderen Blickwinkel (bzw. mit theoretisch veränderter Wahrnehmung) nicht womöglich gänzlich anders erscheinen könnte, glaube ich nicht. |
Das hat wohl mit unserer Diskussion gerade nicht so viel zu tun (oder?), aber mir ist diese Feststellung schon wieder zu weitgehend. Dazu möchte ich lieber keine Aussage treffen, ich möchte es also offenlassen, denn ich sehe nicht, inwiefern hier eine eindeutige Stellungnahme einen Nutzen für mein Weltbild haben könnte.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#397049) Verfasst am: 06.01.2006, 20:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | ... auch wenn ich die Ursache nicht kenne - aber ich unterstelle ihnen, dass sie eine haben. |
Für mich eine nicht akzeptable Prämisse. |
Ist die Prämisse akzeptabel, beschränkt auf die effektiven neurologischen Vorgänge im Gehirn?
(Nur zur Sicherheit, daß wir hier nicht über QM, Urknall oder sowas reden, wo wir in der Tat keine Kausalität i.e.S. mehr haben)
Falls immer noch "nein", dann bedeutet das doch einen Widerspruch zu der Aussage, daß eine evtl. Entscheidungsfindung durch physikalische Umstände im Gehirn verursacht wird. Oder?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Wohnort: Berlin
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| (#397057) Verfasst am: 06.01.2006, 20:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, die Wörter werden hier irgendwie mehrdeutig verwendet, wie auch schon in Deiner Diskussion mit Tegularius. |
Das hat Sprache so an sich.
| step hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls, wenn der Wille am Ende des Entscheidungsprozesses steht, der Entscheidungsprozeß aber von den physikalischen Umständen im Gehirn natürlich verursacht wird, diktieren (im deterministischen und/oder zufälligen Sinne) die physikalischen Umstände das, was ich am Ende will. Das "Ich", das am Ende "will", ist also (maximal) ein Beobachter des Entscheidungsprozesses. |
Nein, das sehe ich eben anders. Ich denke, dass der Entscheidungsprozess Teil des "Ich" ist und mir scheint, als ob Du das "Ich" einfach wegdefinieren möchtest, solange, bis nichts mehr von ihm übrig bleibt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Auf diese Weise kann ich die Frage nach der Willensfreiheit beantworten, ohne genau verstanden haben zu müssen, wie die Ich-Vorstellung zustandekommt. Das bewußte Subjekt registriert das Ergebnis der physikalischen Entscheidungsfindung und empfindet das als "ich will etwas". |
Wahrscheinlich haben auch wir ein Sprach- Problem. Mir ist nicht klar, was Du meinst, wenn Du "Ich" sagst. Ist für Dich das "Ich" synonym mit Bewusstsein?
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AgentProvocateur
registrierter User
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| (#397071) Verfasst am: 06.01.2006, 20:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | ... auch wenn ich die Ursache nicht kenne - aber ich unterstelle ihnen, dass sie eine haben. |
Für mich eine nicht akzeptable Prämisse. |
Ist die Prämisse akzeptabel, beschränkt auf die effektiven neurologischen Vorgänge im Gehirn? |
Die Prämisse, um das mal zu wiederholen, ist: alles hat eine Ursache. In der Tat, auch beschränkt auf die neurologischen Vorgänge im Gehirn ist dies mE nicht beweisbar und daher irrelevant.
| step hat folgendes geschrieben: | | (Nur zur Sicherheit, daß wir hier nicht über QM, Urknall oder sowas reden, wo wir in der Tat keine Kausalität i.e.S. mehr haben) |
Nö, davon ist nicht die Rede.
| step hat folgendes geschrieben: | | Falls immer noch "nein", dann bedeutet das doch einen Widerspruch zu der Aussage, daß eine evtl. Entscheidungsfindung durch physikalische Umstände im Gehirn verursacht wird. Oder? |
Ja, wenn Deine Aussage ist: Entscheidungsfindung wird immer deterministisch im Gehirn verursacht, dann kann ich nicht zustimmen. Das ist mir eine zu weitgehende Aussage, auf der basierend ich keineswegs weitere Folgerungen aufbauen möchte.
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