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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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 (#396876) Verfasst am: 06.01.2006, 17:59 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | | Jemine! "Blau" ist eine reine Interpretation. Eine Gesetzmäßigkeit wie der Gravitation ist es nicht - man sagt, Gravitation würde auch ohne menschliche Betrachtung ganz gut zurechtkommen. |
Dazu hätte ich gerne einen empirischen Beweis. |
Und dann noch ein paar die belegen, dass die Gravitation an den Phänomenen schuld ist, die wir nicht beobachtet haben. 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 672
Wohnort: Wiesbaden
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| (#396922) Verfasst am: 06.01.2006, 18:26 Titel: |
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Ich glaube ja gerne, dass mancher da einen empirischen Beweis haben möchte. Aber wo steht, dass es den geben muss oder kann? Oder woraus ergäbe sich das? Worüber macht eine - mögliche - Nichtexistenz oder Unmöglichkeit eines empirischen Beweises denn nun eine Aussage: Über die Wahrheit der These oder über die Erkenntnisfähigkeit derjenigen die da so unbedingt verifizieren wollen, es aber nicht können?
Wie sollte ein "empirischer Beweis" denn aussehen? Wenn wir doch durch den Akt des Beweises die Voraussetzung ("ohne menschliche Btrachtung") außer Kraft setzen würden? Das erinnert an Schrödingers Katze, nicht? Ich empfinde die Forderung eines solchen Beweises als sophistischen Un-Sinn.
Zudem entspricht das von mir Gesagte der jederzeit nachprüfbaren Erfahrung bzw. erlaubt umgekehrt sichere Prognosen über bisher noch nicht untersuchte Objekte. Die Gravitation gilt, wohin wir uns auch wenden. Sollten wir einmal auf einen Fall stoßen, wo das nicht so ist, war unsere Theorie falsch und muss geändert werden - das ändert nichts daran, dass das eigentliche Naturgesetz komplett unabhängig von uns und unserer Erkenntnisfähigkeit existiert und existiert hat.
Wieviel von alledem trifft auf das in unserem Gehirn erzeugte Signal "blau" zu?
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#396924) Verfasst am: 06.01.2006, 18:27 Titel: |
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modorok fragt:
| Zitat: | | Siehst du ein Blume ohne Farbe? |
Ja, entweder nachts, oder wenn jemand farbenblind ist oder ein Tier, das nur Grauwerte erkennt.
Weil sein Gehirn die von der Blume reflektierte Strahlung zwischen 380 und 780nm und als Licht bezeichneten Wellenlängen nicht in Farbeindrücke - wie beim Menschen - umwandelt.
As gibt also weder "blau" noch "schön" als Objekt, nur weil §die krone der Schöpfung es so sieht, es sind nichts als Worte bezw. Bezeichnungen für einen
komplexen Umwandlungsvorgang im Gehirn! Es sind Empfindungen.
Gibt es "blau" ohne Licht(!) oder "schön" ohne denken bezw, urteilen ?
Es gab ja auch mal eine Zeit ohne Menschen auf Erden, gabs da nun "blau" oder etwas "schönes"?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#396927) Verfasst am: 06.01.2006, 18:29 Titel: |
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| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | Ich glaube ja gerne, dass mancher da einen empirischen Beweis haben möchte. Aber wo steht, dass es den geben muss oder kann? Oder woraus ergäbe sich das? Worüber macht eine - mögliche - Nichtexistenz oder Unmöglichkeit eines empirischen Beweises denn nun eine Aussage: Über die Wahrheit der These oder über die Erkenntnisfähigkeit derjenigen die da so unbedingt verifizieren wollen, es aber nicht können?
Wie sollte ein "empirischer Beweis" denn aussehen? Wenn wir doch durch den Akt des Beweises die Voraussetzung ("ohne menschliche Btrachtung") außer Kraft setzen würden? Das erinnert an Schrödingers Katze, nicht? Ich empfinde die Forderung eines solchen Beweises als sophistischen Un-Sinn. |
Herzlichen Glückwunsch, du hast dich gerade argumentativ und emotional selbst immunisiert, ohne es zu merken.
Du stellst eine These auf. Wir fordern einen Beleg. Du kannst ihn nicht bringen. Du behauptest, dass du ihn auch gar nicht bringen musst. Darauf antworte ich: Eben, und wir müssen deine These nicht annehmen. Es besteht weder eine Notwendigkeit noch sonst irgendein sinnvoller Grund, sie anzunehmen.
Aber so ist das eigentlich immer mit Sätzen, die etwas über die Welt jenseits des Erfahrbaren aussagen wollen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#396934) Verfasst am: 06.01.2006, 18:36 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Es gab ja auch mal eine Zeit ohne Menschen auf Erden, gabs da nun "blau" oder etwas "schönes"? |
Gab's da überhaupt irgendwas Beobachtbares?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#396945) Verfasst am: 06.01.2006, 18:42 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ja, man darf aber nicht den fehlschluss ziehen, dass unsere Erlebniswelt, also die Erscheinungen/Wahrnehmung nichts mit ontischen Welt, also den Dingen an sich, nichts zu tun hat |
Die ontische Welt ist bedeutungslos. |
Für was ? |
Für den der sie nicht wahrnehmen kann. |
jap, mir (dir wahrscheinlich auch) kann die ontische Welt völlig am Arsch vorbeigehen, weil sie nicht meine Welt ist.
Sie ist belanglos für mich.
Für unsere Erlebniswelt an sich spielt sie natürlich schon insofern eine Rolle, dass sie ja von der ontischen Welt verursacht wird.
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(MacYoung)
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#396949) Verfasst am: 06.01.2006, 18:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | | Jemine! "Blau" ist eine reine Interpretation. Eine Gesetzmäßigkeit wie der Gravitation ist es nicht - man sagt, Gravitation würde auch ohne menschliche Betrachtung ganz gut zurechtkommen. |
Dazu hätte ich gerne einen empirischen Beweis. |
Jepp, würde mich auch 'mal interessieren. |
Ich hätte außerdem gerne mal den Beweis, dass überhaupt irgendetwas außerhalb meiner Wahrnehmung ontisch existiert, höhö...
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#396955) Verfasst am: 06.01.2006, 18:50 Titel: |
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| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | Jemine! "Blau" ist eine reine Interpretation.
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Wahrnehmung geht per se immer Hand in Hand mit Interpretation. Ohne Interpretation des Wahrgenommenen hätte Wahrnehmung wenig Sinn.
| Zitat: |
Eine Gesetzmäßigkeit wie der Gravitation ist es nicht
- man sagt, Gravitation würde auch ohne menschliche Betrachtung ganz gut zurechtkommen. "Blau" hingegen ENTSTEHT durch menschliche Betrachtung. Wäre die Evolution ein kleines bisschen anders verlaufen, würden wir vielleicht statt Lichtwellen Gerüche als "Farben" wahrnehmen, und der Regenbogen hätte möglicherweise ein paar Dutzend Farbtöne mehr, als wir sie vom Regenbogen her kennen. Bei manchen Tieren ist das wohl auch so in der Art. |
Mensch, du sagst es doch schon die ganze Zeit selbst...
Welche verdammte physikalische Eigenschaft eines Gegenstandes überbringt uns denn die Farbwahrnehmung jetzt ?!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#396961) Verfasst am: 06.01.2006, 18:52 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ohne Interpretation des Wahrgenommenen hätte Wahrnehmung wenig Sinn. |
Ohne Interpretation? Was denn dann für eine Wahrnehmung? 
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#396971) Verfasst am: 06.01.2006, 18:58 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | modorok fragt:
| Zitat: | | Siehst du ein Blume ohne Farbe? |
Ja, entweder nachts,
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Also ich bezweifle, dass die Blume nachts keine Farbe hätte. Wenn alles die gleiche Farbe hätte, dann würden wir überhaupt nichts mehr sehen...
Außer du meinst jetzt komplette Dunkelheit, ja, dann sehen wir alles schwarz, also gar nichts mehr.
Welche Information überbringt uns denn nun unsere Farbwahrnehmung physikalisch gesehen ?
| Zitat: |
oder wenn jemand farbenblind ist oder ein Tier, das nur Grauwerte erkennt.
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Wie farbenblind ? Dass er gar keine Farben mehr sehen kann ? Das bezeichnet man dann aber eher nur als "blind"
Untersch. Grautöne sind auch Farben
| Zitat: |
Weil sein Gehirn die von der Blume reflektierte Strahlung zwischen 380 und 780nm und als Licht bezeichneten Wellenlängen nicht in Farbeindrücke - wie beim Menschen - umwandelt.
|
Ja, bingo, welche physikalische Information liefert uns unsere Farbwahrnehmung also ?
| Zitat: |
As gibt also weder "blau" noch "schön" als Objekt, nur weil §die krone der Schöpfung es so sieht
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Wer redet hier irgendwie von sowas wie der Krone der Schöpfung ?
| Zitat: |
, es sind nichts als Worte bezw. Bezeichnungen für einen
komplexen Umwandlungsvorgang im Gehirn! Es sind Empfindungen.
|
Und Worte und Empfindungen existieren nicht wirklich, oder was ?
| Zitat: |
Gibt es "blau" ohne Licht(!) oder "schön" ohne denken bezw, urteilen ?
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Also bei mir ist die Blume auch ohne das ich großartig darüber nachgedacht oder geurteilt hätte blau...
| Zitat: |
Es gab ja auch mal eine Zeit ohne Menschen auf Erden, gabs da nun "blau" oder etwas "schönes"? |
Kommt drauf an, wie du das definierst. Die Ursachen für "Blauheit" und "Schönheit" gabs auf jeden Fall denke ich mir
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#396974) Verfasst am: 06.01.2006, 19:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ohne Interpretation des Wahrgenommenen hätte Wahrnehmung wenig Sinn. |
Ohne Interpretation? Was denn dann für eine Wahrnehmung? |
Ja, das wollte ich auch schon fast schreiben, dass es ohne Interpretation gar keine Wahrnehmung geben könnte, ich bin mir aber nicht ganz sicher.
Z.B. wenn man irgend ein bestimmtes Gefühl wahrnimmt, es aber nicht zuordnen kann, nicht weiß was es ist, es also nicht interpretieren kann, nimmt man es ja trotzdem wahr.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#396978) Verfasst am: 06.01.2006, 19:02 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | , es sind nichts als Worte bezw. Bezeichnungen für einen komplexen Umwandlungsvorgang im Gehirn! Es sind Empfindungen.
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Und Worte und Empfindungen existieren nicht wirklich, oder was? |
Sicher existieren Worte wirklich. Und dass Worte überhaupt nichts Anderes wiederzugeben imstande sind als menschliche Gehirnzustände, ist nun wirklich auch trivial.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Ja, das wollte ich auch schon fast schreiben, dass es ohne Interpretation gar keine Wahrnehmung geben könnte, ich bin mir aber nicht ganz sicher.
Z.B. wenn man irgend ein bestimmtes Gefühl wahrnimmt, es aber nicht zuordnen kann, nicht weiß was es ist, es also nicht interpretieren kann, nimmt man es ja trotzdem wahr. |
Naja... 'Ich weiss nicht, was es ist' ist ja bereits ein (vorläufiges) Urteil.
Die Interpretation kriegst'de da nicht 'raus. Schon die Aussage, dass meine Kategorien nicht funktionieren, ist ja bereits eine Interpretation.
Schon allein welches Messgerät oder Sinnesorgan man überhaupt verwendet, ist bereits eine Art 'Vorab-Interpretation'.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#397006) Verfasst am: 06.01.2006, 19:32 Titel: |
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Reschi:
| Zitat: | Ja, bingo, welche physikalische Information liefert uns unsere Farbwahrnehmung
also ? |
Unsere Farbwahrnehmungen sind im Gehirn entstandene Empfindungen und liefern uns überhaupt keine "physikalischen(!)" Informationen, sie sind nur das Ergebnis einer physikalischen Information die ein bestimmtes Frequenzspektrum im Gehirn auslöst!
Reschi:
| Zitat: | Also ich bezweifle, dass die Blume nachts keine Farbe hätte!
|
Hat sie definitiv nicht !
Sie hat die Voraussetzungen dafür blau zu erscheinen und die Voraussetzung für Farbwahrnehmung ist reflektiertes Licht !
Ja und wie sollte nachts Farbe ohne Lichtreflektion ins Gehirn daselbst in den Farbeindruck umgewandelt werden?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#397013) Verfasst am: 06.01.2006, 19:40 Titel: |
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Es kann doch nicht so schwierig sein, zu unterscheiden zwischen
- den Eigenschaften eines Objektes (Absorptionseigenschaften von Blütenfarbstoff)
und
- innerhalb unserer Art einigermaßen konsenten Begriffen für Wahrnehmungskategorien ("blau")
Damit läßt sich auch leicht beantworten, was die Blüte nachts hat und was nicht.
Dieser ganze Qualia-Mist ist doch kompletter Unsinn.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 06.01.2006, 19:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#397014) Verfasst am: 06.01.2006, 19:40 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Hat sie definitiv nicht ! |
In der Tat nicht. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#397019) Verfasst am: 06.01.2006, 19:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Es kann doch nicht so schwierig sein, zu unterscheiden zwischen
- den Eigenschaften eines Objektes (Absorptionseigenschaften von Blütenfarbstoff)
und
- innerhalb unserer Art einigermaßen konsenten Begriffen für Wahrnehmungskategorien ("blau") |
Niemand hat behauptet, dass sich da nicht unterscheiden ließe.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#397025) Verfasst am: 06.01.2006, 19:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Es kann doch nicht so schwierig sein, zu unterscheiden zwischen
- den Eigenschaften eines Objektes (Absorptionseigenschaften von Blütenfarbstoff)
und
- innerhalb unserer Art einigermaßen konsenten Begriffen für Wahrnehmungskategorien ("blau") |
Niemand hat behauptet, dass sich da nicht unterscheiden ließe. |
Es werden aber nicht die Konsequenzen daraus gezogen. Stattdessen liest man hier Fragen wie (nur kleine Auswahl)
"Es gab ja auch mal eine Zeit ohne Menschen auf Erden, gabs da nun "blau" oder etwas "schönes"?"
"Also ich bezweifle, dass die Blume nachts keine Farbe hätte! "
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#397033) Verfasst am: 06.01.2006, 19:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | "Es gab ja auch mal eine Zeit ohne Menschen auf Erden, gabs da nun "blau" oder etwas "schönes"?"
"Also ich bezweifle, dass die Blume nachts keine Farbe hätte! "
... |
Beide Fragen stammen nicht von mir. Und ich muss auch ganz ehrlich sagen, dass ich beide Fragen für relativ uninteressant halte.
Ja, ich weiss, dass man mich gleich dafür schlagen wird...
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#397042) Verfasst am: 06.01.2006, 19:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Es kann doch nicht so schwierig sein, zu unterscheiden zwischen
- den Eigenschaften eines Objektes (Absorptionseigenschaften von Blütenfarbstoff)
und
- innerhalb unserer Art einigermaßen konsenten Begriffen für Wahrnehmungskategorien ("blau")
|
Genau auf das wollte ich die ganze Zeit hinaus
Nur wollt ich das net gleich verraten, sondern mich lieber zuerst mal ein bisschen blöd spielen  
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#397564) Verfasst am: 07.01.2006, 11:21 Titel: |
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123
| Zitat: | | "Nochmal zur verdeutlichung: DIR und mir gibt er (Gott) keine Mordbefehle. Wenn er den Israeliten welche gab, dann hatte das seine berechtigte Gründe." |
Damit ist ergo "verdeutlicht": GOTT gab Mordbefehle!!!
Und welche "berechtigten" Gründe hatte Gott dafür?
Aber selber hat er wohl nicht gemordet ....so ungefähr wie Hitler, der auch "nur" Mordbefehle gab, oder sehe ich das falsch ?
123.
| Zitat: | | "Gott ist die Liebe, aber Gott ist auch gerecht." |
Wieso "aber"? Nenne mir doch bitte mal einige Beispiele woran denn hier auf Erden Gottes Liebe und Gerechtigkeit zu erkennen sind ?
123
| Zitat: | | "Er wird keine götzendiener dulden, die ihre eigenen Kinder opfern und ähnliches. |
Und warum hat dann Abraham dazu aufgefordert ? Der wurde doch dann der typische Götzendiener!!
123
| Zitat: | | "bis heute wurde erst einer Wiedererweckt, und das ist Jesus. Und ihn kenne ich, ja sogar persönlich, vom tagtäglichen Gespräch bzw. Gebet mit ihm." |
Persönlich kennst du ihn????
Jesus hat sich also "höchstpersönlich" mit dir unterhalten?
Ja Mensch, dann isser doch endlich, endlich wieder da!! Und keiner hats gemerkt?
Wenn das, wie ich vermute, öfter mal vorkommt, Mann dann mach doch mal ein Foto von seiner Person!!! Die BILD wird sich darum reißen und du hast ausgesorgt!
Mal ganz unter uns, hatte er denn tatsächlich die berühmten Jesuslatschen an ?
123
| Zitat: | | "Erlöst wird man aber bereits, wenn man Jesus als seinen Erlöser annimmt... erlöst von der Last der Sünde, sowie von den alltagsschwierigkeiten und Problemen." |
Nee, doch nicht etwa!
Also da nehme ich den Herrn Jesus Christus doch auch gleich an, hab so einige Alltagsschwierigkeiten ...besonders die Energiepreise und die Staus auf der Autobahn ..sollte obligatorisch für Autofahrer werden, den Herrn Jesus Christus anzunehmen!
Und als Zugabe noch die Scheißsünden loswerden, deren Last mich schier zu erdrücken droht, einfach Spitze!1
Was bist du denn für Sünden losgeworden ..doch nicht etwa den Weibern auf die Rundungen geklotzt ??
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#397568) Verfasst am: 07.01.2006, 11:45 Titel: |
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Tarvoc:
| Zitat: | | "Beide Fragen stammen nicht von mir. Und ich muss auch ganz ehrlich sagen, dass ich beide Fragen für relativ uninteressant halte." |
Wie so "mußt" ganz ehrlich sagen, biste es sonst nicht?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#397580) Verfasst am: 07.01.2006, 12:48 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Wie so "mußt" ganz ehrlich sagen |
Ich will es ganz ehrlich sagen. Aber in dem Falle ist das das Selbe.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#397667) Verfasst am: 07.01.2006, 17:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Herzlichen Glückwunsch, du hast dich gerade argumentativ und emotional selbst immunisiert, ohne es zu merken.
Du stellst eine These auf. Wir fordern einen Beleg. Du kannst ihn nicht bringen. Du behauptest, dass du ihn auch gar nicht bringen musst. Darauf antworte ich: Eben, und wir müssen deine These nicht annehmen. Es besteht weder eine Notwendigkeit noch sonst irgendein sinnvoller Grund, sie anzunehmen.
Aber so ist das eigentlich immer mit Sätzen, die etwas über die Welt jenseits des Erfahrbaren aussagen wollen. |
Er könnte es mit einem rationalen Beweis versuchen. Einen solchen würde ich akzeptieren.
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Trish:(
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