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Peach
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Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621
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 (#397573) Verfasst am: 07.01.2006, 12:07 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Peach hat folgendes geschrieben: | | Es tut gut, sich gegenseitig Segen zuzusprechen. |
Damit kann ich nichts anfangen. Aber mit der atheistischen Ensprechung kann ich dienen: Kopf hoch, Peach.  |
Freilich habt ihr nur die atheistische Entsprechung! Die würde ja auch reichen!
Aber ihr haltet damit normalerweise halt arg hinter dem Berg!
Vergelt´s - äh, herzlichen Dank, annox! 
P. S.: Auch im PuFo-Forum gibt es nicht etwa einen Segens-Thread (Wie ich schon sagte: Es gibt keinen internen Bereich.) Aber dort erlebt man es schon mal, dass jemand, der einem vornrum seine Unterstützung nicht zu geben wagt, es hintenrum tut.
Wobei man die gar nicht so dringend braucht wie hier.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#397577) Verfasst am: 07.01.2006, 12:27 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Nur am Beispiel einer Weihnachtsmesse: Die dunkle Kirche, das Leuchten der Weihnachtsbäume, der Kerzen und das Licht der Weihnachtskrippe. Die dichtgedrängten Menschen (Weihnachten ist die Kirche gewöhnlich voll) - dann das Einsetzen der Orgelmusik - am Schluß wieder diese Dunkelheit mit dem Leuchten- die Orgelmusik, das Glockengeläut, dass den ganzen Körper (wohltuend schaudernd) durchdringt - das sind Dinge, die durch visuelle und akustische Einflüsse sehr starke Emotionen aufkommen lassen. |
Ich kenne eine ganze Reihe von erklärten Atheisten, die genau aus diesem Grund jedes Jahr einen Weihnachtsgottesdienst besuchen. Danach treffen sie vor der Kirche Bekannte aus ihrer Kindheit usw. und wünschen sich eine friedliche Zeit.
| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Ich denke mal, dass sind die Dinge, die den Glauben so "warm" erscheinen lassen. Dieses positive Gefühl ( was jedoch auch bei beeindruckten Konzerten usw. auftreten kann [eigene Erfahrung]) läßt dann die rationale Welt als kalt erscheinen. |
Genau. Dazu kommt, daß die Kirchen den Menschen Möglichkleiten bieten, sich "altruistisch" zu betätigen, und sei es nur symbolisch.
Die - wenn es um Fakten, Theorien und Analysen geht - angenehme Kühle des kritischen Rationalismus ist nicht geeignet und auch nicht gedacht dazu, zwischenmenschliche Wärme oder persönliche Lebenshilfe zu bieten. Diese muß auf andere Weise, z.B. über soziale Kontakte im RL oder notfalls Forenthreads mit spezieller psychosozialer Zielrichtung, erreicht werden. Wie Du richtig andeutest, ist dieser "Markt" stark von religiösen Organisationen geprägt, nicht nur im traditionell christlichen Kulturkreis. Wer gibt z.B. den palästinensischen Jugendlichen einen Sinn im Leben/Sterben?
Die kritisch-rationale Herangehensweise ist mit einer pastoralen bzw. lebenshilfeorientierten oft nicht kompatibel, da ersterer eine gewisse Schonungslosigkeit systematisch innewohnt. Meines Erachtens ist daher psychische Stabilität eine Voraussetzung, um ohne Schaden kritischer Rationalist sein zu können.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Peach
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Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621
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| (#397588) Verfasst am: 07.01.2006, 13:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Ich denke mal, dass sind die Dinge, die den Glauben so "warm" erscheinen lassen. Dieses positive Gefühl ( was jedoch auch bei beeindruckten Konzerten usw. auftreten kann [eigene Erfahrung]) läßt dann die rationale Welt als kalt erscheinen. |
Genau. Dazu kommt, daß die Kirchen den Menschen Möglichkleiten bieten, sich "altruistisch" zu betätigen, und sei es nur symbolisch.
Die - wenn es um Fakten, Theorien und Analysen geht - angenehme Kühle des kritischen Rationalismus ist nicht geeignet und auch nicht gedacht dazu, zwischenmenschliche Wärme oder persönliche Lebenshilfe zu bieten. Diese muß auf andere Weise, z.B. über soziale Kontakte im RL oder notfalls Forenthreads mit spezieller psychosozialer Zielrichtung, erreicht werden. |
Schön, step (Das meine ich ernst!)! Ich wollte gerade auf Tegularius antworten:
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Peach hat folgendes geschrieben: | | Wenn es denn auch ein Versehen mancher User sein sollte, Kritik an den Kirchen, Kritik an deren staatlicher Finanzierung und Kritik an Christen oder eben Leuten mit christlichen Wurzeln miteinander zu verwechseln |
Es gibt noch eine Möglichkeit der Kritik: und zwar die an der Argumentation. Das scheint mir darüberhinaus die wichtigste bzw. substanziellste zu sein.
Wenn ein Christ (oder irgendeine andere Person) einen Standpunkt vertritt, so muss er damit rechnen, dass man diesen Standpunkt hinterfragt. Wer das dann als persönlichen Angriff empfindet oder wer diesen Standpunkt als persönliche Lebensstütze braucht und emotional erschüttert wird, wenn man ihn als nicht haltbar bezeichnet, der sollte ihn wohl besser für sich behalten.
Was ich mit "Scheinargument" meinte, war die Begründung eines Standpunktes mit scheinbaren Argumenten. Also mit solchen, die sich bei genauerer Betrachtung (oder in vielen Fällen: bei einem flüchtigen Blick) selbst wieder als bloße Behauptungen herausstellen.
Unter Polemik verstehe ich dann persönliche Angriffe, Moralisieren usw., um den Standpunkt irgendwie durchzubringen (ob das wirklich gelingt, ist eine andere Frage).
Wer derart auftritt, sollte sich meiner Meinung nach nicht wundern, wenn man ihm mit Ironie oder auch Spott begegnet (natürlich muss eine solche Begegnung nicht sein - aber sie ist nachvollziehbar). |
Ich denke schon, dass ich argumentiere, Tegularius! Allerdings bringe ich immer dasselbe Argument: Der Andere ist dort abzuholen, wo er steht.
Und nicht etwa dort, wo die historisch-kritische Forschung über ein Buch steht, das er nie liest. Oder überhaupt die historische Forschung.
Auch nicht bei der (Fiskal-)Politik.
Und vor allem wollen sie sich nicht gern als "krank" oder als "Trottel" bezeichnen lassen.
Aus Threads, in denen man andere Arten von Argumenten braucht, halte ich mich ja raus.
Ich habe hier das Problem, dass mein Standpunkt an keiner Uni gelehrt wird (außer vielleicht in den Fächern Pastoraltheologie und -psychologie). Das Fach, das ich vertrete, heißt gewissermaßen "Inverse Pastoralpsychologie".
Ihr wundert euch darüber, wieso die Christen so borniert sind, die gesamte historisch-kritische Forschung zu ignorieren. Und wenn ich mir ansehe, was hier noch so alles über Christen vermutet wird - etwa dass sie alles segnen müssen, weil es sonst verflucht ist usw. - dann muss eure Verwunderung ja schier grenzenlos sein!
Aber wie sagt Friedrich Nietzsche: "Wer ein Wozu im Leben kennt, erträgt fast jedes Wie!"
Nun lese ich bei dir, step: | Zitat: | | Die - wenn es um Fakten, Theorien und Analysen geht - angenehme Kühle des kritischen Rationalismus ist nicht geeignet und auch nicht gedacht dazu, zwischenmenschliche Wärme oder persönliche Lebenshilfe zu bieten. |
Und das, nachdem ihr Seiten um Seiten darüber diskutiert habt, dass ein wörtliches Bibelverständnis eigentlich nur Psychokrüppel hervorbringen kann!
Nein, an der Theorie kann´s wohl nicht liegen, dass Christen dieses "Wie" zu ertragen gewillt sind! Lassen wir mal jene außen vor, bei denen die Angst vor der Hölle vorherrscht; an die kommt ohnehin keiner ran.
| Zitat: | | Die kritisch-rationale Herangehensweise ist mit einer pastoralen bzw. lebenshilfeorientierten oft nicht kompatibel, da ersterer eine gewisse Schonungslosigkeit systematisch innewohnt. Meines Erachtens ist daher psychische Stabilität eine Voraussetzung, um ohne Schaden kritischer Rationalist sein zu können. |
Was verstehst du unter "pastoral", Step? Für mich umfasst dieses Wort alles, was mit dem Hüten von Schäfchen zu tun hat. Und mit dem Hinzugewinnen neuer. Bezogen auf dieses Forum liegt somit mein Focus auf dem Nicht-Verprellen potentieller künftiger Schäfchen.
Und dabei ist es mir egal, was ihr evtl. in christlichen Foren erlebt habt, wo immer mit der Angst der irgendwie Aktiven um das eigene und anderer Leute Seelenheil zu rechnen ist! Gerade weil ihr diese Angst nicht habt, müsstet ihr eigentlich IMO die "geborenen" Zuhörer sein!
Ich will dieses Forum nicht in einen sozialpsychiatrischen Dienst humanistischer Prägung umwandeln!
Aber umgekehrt sagt man ja auch, man soll die Herzen der Menschen nicht mit der Laterne suchen, sondern mit Liebe, weil nur der Liebe die Menschen ihre Herzen öffnen.
Die Leute mit der Laterne suchen - das tut m. E. ein Franz Buggle, und ich könnte auch speziell jemanden nennen, den ich hier davon abzubringen versuche.
Den Leuten zuweilen die in Art. 1 GG garantierte würdige Behandlung vorenthalten, sofern sie sich dem Mainstream entziehen, ...
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#397596) Verfasst am: 07.01.2006, 13:46 Titel: |
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| Peach hat folgendes geschrieben: | Ich denke schon, dass ich argumentiere, Tegularius! Allerdings bringe ich immer dasselbe Argument: Der Andere ist dort abzuholen, wo er steht.
Und nicht etwa dort, wo die historisch-kritische Forschung über ein Buch steht, das er nie liest. Oder überhaupt die historische Forschung.
Auch nicht bei der (Fiskal-)Politik.
Und vor allem wollen sie sich nicht gern als "krank" oder als "Trottel" bezeichnen lassen. |
Ja, dass Beleidigungen keine Argumente sind, habe ich ja schon angemerkt. Das Kriterium gilt natürlich nicht nur für Christen.
Mein Punkt ist der, dass wenn eine Person ein bestimmtes Thema diskutieren will (worauf das Eröffnen eines Thread schließen lässt) oder sich auf eine Diskussion einlässt (sie antwortet in einem Thread), sollte sie meiner Meinung nach nicht in erster Linie auf irgendeiner Metaebene kommunizieren, sondern eben auf die Sache bezogene Argumente vorbringen. Jedenfalls dann, wenn es sich um ein Sachthema handelt (und der Großteil der Themen, die hier besprochen werden, sind ja solche).
Wenn jemand nun z.B. die Behauptung aufstellt, Gott existiere, weil er (derjenige, des dies behauptet) sich nach seinen Gebeten immer sehr erfrischt fühlt, so ist es doch durchaus nicht verkehrt, hier Zweifel anzubringen. Das Thema ist in diesem Falle (nach der eigenen Formulierung dessen, der es begonnen hat) die Existenz Gottes. Ich wüsste nicht, warum man nun nicht direkt auf das Thema eingehen sollte, nur weil anzunehmen ist, dass die Person, die es begonnen hat, sich persönlich damit verbunden fühlt.
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#397603) Verfasst am: 07.01.2006, 14:05 Titel: |
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@peach:
erfüllt irgendwer hier deine vorstellung? sind die überhaupt zu erfüllen?
mir scheint du forderst etwas, wozu wir (und vielleicht auch sonst wo praktisch niemand) nicht in der lage sind/sein können.
"ihn dort abholen wo er steht" bedeutet doch für die meisten hier aus der eigenen haut heraus zu müssen - wer kann das schon?
und tun denn christen das im umkehrschluss, so dass man sich dort "wärmer" abgeholt fühlen könnte?
wir reden hier doch über das ändern fundamentaler ansichten über die welt/das leben. kann so ein schritt jemals "warm" gestaltet werden?
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Peach
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621
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| (#397604) Verfasst am: 07.01.2006, 14:10 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ich wüsste nicht, warum man nun nicht direkt auf das Thema eingehen sollte, nur weil anzunehmen ist, dass die Person, die es begonnen hat, sich persönlich damit verbunden fühlt. |
Ich auch nicht. Wenn´s denn so läuft (was es bei dir ja tut).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#397605) Verfasst am: 07.01.2006, 14:10 Titel: |
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| Peach hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die kritisch-rationale Herangehensweise ist mit einer pastoralen bzw. lebenshilfeorientierten oft nicht kompatibel, da ersterer eine gewisse Schonungslosigkeit systematisch innewohnt. Meines Erachtens ist daher psychische Stabilität eine Voraussetzung, um ohne Schaden kritischer Rationalist sein zu können. |
Was verstehst du unter "pastoral", Step? Für mich umfasst dieses Wort alles, was mit dem Hüten von Schäfchen zu tun hat. Und mit dem Hinzugewinnen neuer. |
Genau. Ich kenne z.B. einen atheistischen Pfarrer, der in der Kirche bleibt, weil er es nicht übers Herz bringt aufzuhören, den Menschen Trost zu spenden usw. - wie gesagt obwohl er selbst nicht mehr dran glaubt. Er argumentiert, daß die Schäfchen mehr leiden würden, wenn man sie unbehütet herumlaufen ließe.
| Peach hat folgendes geschrieben: | | Bezogen auf dieses Forum liegt somit mein Focus auf dem Nicht-Verprellen potentieller künftiger Schäfchen.... |
Schon klar. Die Intentionen der Humanisten hier und anderswo (HVD, 10 Angebote, ...) gehen ja ein wenig in diese Richtung "positive Alternative". Ist aber nicht primär mein Ding, mir persönlich geht es in diesem Diskussionsforum eher ums aufgeklärte Diskutieren. Politisch unterstütze ich einen streng säkularen Kurs (wie derzeit der IBKA).
Und auch Du schreibst ja:
| Peach hat folgendes geschrieben: | | Ich will dieses Forum nicht in einen sozialpsychiatrischen Dienst humanistischer Prägung umwandeln! |
Dem folgenden kann ich nicht ganz zustimmen:
| Peach hat folgendes geschrieben: | | Gerade weil ihr diese Angst nicht habt, müsstet ihr eigentlich IMO die "geborenen" Zuhörer sein! |
Es kommt auch darauf an, woraus der EInzelne seine Befriedigung zieht. Mancher möchte geistige Anregungen gewissen Niveaus, manch anderer möchte vielleicht Zustimmung oder hört sich einfach selbst gern reden. Wieder andere haben vielleicht keine Angst, aber eine Mission.
| Peach hat folgendes geschrieben: | | Aber umgekehrt sagt man ja auch, man soll die Herzen der Menschen nicht mit der Laterne suchen, sondern mit Liebe, weil nur der Liebe die Menschen ihre Herzen öffnen. |
In Bezug auf das Privatleben und sonstige soziale Bereiche gebe ich Dir recht. Aber ich bin überhaupt nicht hier, um Menschenherzen zu suchen, sondern eher Menschenhirne.
| Peach hat folgendes geschrieben: | | Die Leute mit der Laterne suchen - das tut m. E. ein Franz Buggle, und ich könnte auch speziell jemanden nennen, den ich hier davon abzubringen versuche. Den Leuten zuweilen die in Art. 1 GG garantierte würdige Behandlung vorenthalten, sofern sie sich dem Mainstream entziehen, ... |
Da muß ich so allgemein erstmal zustimmen. Konkret ist aber immer die Frage (siehe meine ersten posts an 123), wer sich wodurch bereits entwürdigt fühlt. Ist es bspw. schon ein Verstoß gegen die Menschenwürde, wenn man in einem Diskussionsforum (!) jemandes Antwort als nicht stichhaltig bezeichnet und sie ins Lächerliche zieht?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#397611) Verfasst am: 07.01.2006, 14:26 Titel: |
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| peach hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die - wenn es um Fakten, Theorien und Analysen geht - angenehme Kühle des kritischen Rationalismus ist nicht geeignet und auch nicht gedacht dazu, zwischenmenschliche Wärme oder persönliche Lebenshilfe zu bieten. |
Und das, nachdem ihr Seiten um Seiten darüber diskutiert habt, dass ein wörtliches Bibelverständnis eigentlich nur Psychokrüppel hervorbringen kann! |
Der Zusammenhang ist mir nicht ganz klar. Meinst Du, daß es völlig sinnlos ist, Leuten wie 123 mit Argumenten zu kommen?
Da hättest Du vermutlich in bezug auf diese Leute selbst recht, allerdings trifft man immer wieder weniger stark Errettete, die noch oder schon zweifeln können und in dieser Situation z.B. mit ID-"Argumenten" konfrontiert werden. Vielleicht lesen solche mit?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Peach
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Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621
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| (#397615) Verfasst am: 07.01.2006, 14:34 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | @peach:
erfüllt irgendwer hier deine vorstellung? sind die überhaupt zu erfüllen?
mir scheint du forderst etwas, wozu wir (und vielleicht auch sonst wo praktisch niemand) nicht in der lage sind/sein können.
"ihn dort abholen wo er steht" bedeutet doch für die meisten hier aus der eigenen haut heraus zu müssen - wer kann das schon?
und tun denn christen das im umkehrschluss, so dass man sich dort "wärmer" abgeholt fühlen könnte?
wir reden hier doch über das ändern fundamentaler ansichten über die welt/das leben. kann so ein schritt jemals "warm" gestaltet werden? |
Ich habe halt manchmal den Eindruck, ihr habt Christen und Christentümliche unter generellem Troll-Verdacht.
Und selbst wenn ihr längst gemerkt habt, dass jemand ein Troll ist, lasst ihr euch provozieren, geratet in Rage - und dann fliegen dem oder der Betreffenden die Rache des AT-Gottes und die Hexenverbrennungen um die Ohren. (((Und wenn ihr ehrlich seid - vereinzelt ist dann in der Rückschau auch schon mal von "Spaß haben" die Rede.)))
Dies lesen dann vielleicht Leute, die nicht trollen wollen, die vielleicht gern ihre persönlichen Vorbehalte gegen ein Leben ohne jeden Jenseitsbezug hier aufarbeiten würden...
Ich wäre sehr viel mehr dafür, mit Trollen kurzen Prozess zu machen, aber bei dem, was einer sagt, der sich noch nicht als Troll erwiesen hat, immer nachzuhaken ("Wie ist das mit dem Segnen?") - aber eben ohne Rekurs auf die Vergangenheit, die Drewermann-Bücher oder das Finanzamt!
Mehr kann man eigentlich gar nicht tun, um unbekannte Zweifler dort abzuholen, wo sie stehen. 
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#397639) Verfasst am: 07.01.2006, 15:42 Titel: |
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wenn jemand schon zweifelt und dann hier landet, dann weiss ich gar nicht, ob man den noch abholen muss. was du beschrieben hast ist sicher nicht falsch (und bei gott, ich fordere schon immer, trolle schneller zu entsorgen - bzw. sie überhaupt zu entsorgen).
aber es gibt hier doch genug stoff, mit dem zweifelnde ihre zweifel auf anspruchsvollstem niveau bestätigen können. auch hier kam z.B. der link zu dittmar-online. es gibt sammelthreads in denen sich jeder bibelunkendliche christ einen eindruck über sein bisher ungelesenes heiliges buch holen kann etc.
wer antworten sucht, der kann auch links nachgehen. das hier niemand 5mal die woche das ganze zeug nochmal durchkauen will, kann ich verstehen. wir haben ja alle noch anders zu tun, als gläubige aufzuklären an deren verirrung wir schuldlos sind. und selbst wenn jemand die bereitschaft hätte (demondeluxe hat in diesem thread z.b. angeboten teile eines buchs ausführlicher wiederzugeben), dann ist die möglichkeit damit wertvolle zeit an einen bescheuerten troll zu vergeuden sicher nicht motivationsfördernd. ich bin aber über jede unterstützung froh in meiner forderung das trollen hier stärker einzuschränken, also helf mir ruhig hier wo ich stehe 
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Peach
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621
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| (#397757) Verfasst am: 07.01.2006, 20:35 Titel: |
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@ step: Sorry, habe deine beiden Postings erst jetzt bemerkt!
| Zitat: | | [Peach] Gerade weil ihr diese Angst nicht habt, müsstet ihr eigentlich IMO die "geborenen" Zuhörer sein! |
| Zitat: | | [step] Es kommt auch darauf an, woraus der EInzelne seine Befriedigung zieht. Mancher möchte geistige Anregungen gewissen Niveaus, manch anderer möchte vielleicht Zustimmung oder hört sich einfach selbst gern reden. Wieder andere haben vielleicht keine Angst, aber eine Mission. |
Das ist mir schon klar. Meine allgemeine Antwort hierauf:
1. Meine im vorigen Posting gebrachten Verbesserungsvorschläge für den Umgang mit Christen und Christentümlichen in der Kennenlern-Phase.
2. wollte ich mit dieser provokanten Darstellung des signifikanten Unterschiedes noch einmal verdeutlichen, was ich von dem Standard-Argument "Die Christen behandeln uns in ihren Foren auch nicht besser" halte, nämlich nichts.
| Zitat: | | [step] "ich bin überhaupt nicht hier, um Menschenherzen zu suchen, sondern eher Menschenhirne." |
Und ich sage: "Der Zweifler lebt nicht von den modernen Wissenschaften und von der kriminellen Vergangenheit des Christentums und des Gottes Abrahams allein." Damit, denke ich, können wir beide gut klar kommen.
N. b.: Diese Einstellung hat vielleicht auch damit zu tun, dass ich tatsächlich eine Frau bin.
Hierin fühle ich mich von MSS bestärkt, der irgendwo dem Sinn nach schreibt (Werde die Stelle suchen.), dass die Frauen die unbekannte Größe in seinem Konzept sind.
| Zitat: | | Da muß ich so allgemein erstmal zustimmen. Konkret ist aber immer die Frage (siehe meine ersten posts an 123), wer sich wodurch bereits entwürdigt fühlt. |
Wer ist 123?
| Zitat: | | Ist es bspw. schon ein Verstoß gegen die Menschenwürde, wenn man in einem Diskussionsforum (!) jemandes Antwort als nicht stichhaltig bezeichnet und sie ins Lächerliche zieht? |
Ersteres sicher nicht. Beim Ins-Lächerliche-Ziehen solltet ihr m. E. bedenken, dass in letzter Zeit doch vieles in´s Lächerliche gezogen worden ist und sich die Zweifler, die erwägen, sich hier einzuloggen, nach dem Gesamteindruck richten. Ich plädiere hiermit für eine temporäre forumsweite Ins-Lächerliche-Zieh-Abstinenz. 
| Zitat: | | [step] Die - wenn es um Fakten, Theorien und Analysen geht - angenehme Kühle des kritischen Rationalismus ist nicht geeignet und auch nicht gedacht dazu, zwischenmenschliche Wärme oder persönliche Lebenshilfe zu bieten. |
| Zitat: | | [Peach] Und das, nachdem ihr Seiten um Seiten darüber diskutiert habt, dass ein wörtliches Bibelverständnis eigentlich nur Psychokrüppel hervorbringen kann! |
| Zitat: | | [step] Der Zusammenhang ist mir nicht ganz klar. Meinst Du, daß es völlig sinnlos ist, Leuten wie 123 mit Argumenten zu kommen? |
Nein, ich meinte: Einer Lehre, die nur "angenehm kühl" ist, hat die Bibel, so wie sie ist, nicht wirklich was entgegenzusetzen. Wärme ist ja nun wirklich nicht das, was primär von ihr ausgeht!
Wenn´s aber nicht an der "Theorie" selbst liegt, dass die Leute an ihr festhalten, liegt es wohl an der Art, wie sie vermittelt wird. Und das geschieht zwar oft durch Angst, aber manchmal eben auch durch menschliche Wärme. Womit ich wieder bei meinen Verbesserungsvorschlägen für den Umgang mit Christen und Christentümlichen in der Kennenlern-Phase wäre.
| Zitat: | | allerdings trifft man immer wieder weniger stark Errettete, die noch oder schon zweifeln können und in dieser Situation z.B. mit ID-"Argumenten" konfrontiert werden. Vielleicht lesen solche mit? |
Ja, und da leistet ihr mit euren Diskussionen sicher viel Hilfestellung!  Und Karl-Heinz Deschner auf seiner spezifischen Baustelle ebenfalls.
Nur: Meine spezifische Baustelle ist dies beides nicht. Und ich möchte eben die mehr emotionalen Aspekte von Christlichkeit bzw. Kirchlichkeit hier herausstellen (dürfen).
Sobald das, was ich inverse Pastoralpsychologie nenne, nach meinem Eindruck in der humanistischen Szene befriedigend funktioniert, werde auch ich im Kirchensteuer-Zahlen keinen Sinn mehr sehen. Bis dahin wird mir jedoch die herkömmliche Pastoralpsychologie meiner freundlichen, kleinen Kirche lieb und teuer sein.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#397761) Verfasst am: 07.01.2006, 20:39 Titel: |
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| Peach hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Da muß ich so allgemein erstmal zustimmen. Konkret ist aber immer die Frage (siehe meine ersten posts an 123), wer sich wodurch bereits entwürdigt fühlt. |
Wer ist 123? |
_________________
Trish:(
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Peach
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621
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| (#397767) Verfasst am: 07.01.2006, 20:52 Titel: |
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Korrektur
| Peach hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Da muß ich so allgemein erstmal zustimmen. Konkret ist aber immer die Frage (siehe meine ersten posts an 123), wer sich wodurch bereits entwürdigt fühlt. |
Wer ist 123? ( ) |
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#397783) Verfasst am: 07.01.2006, 21:13 Titel: |
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| Peach hat folgendes geschrieben: | Nein, ich meinte: Einer Lehre, die nur "angenehm kühl" ist, hat die Bibel, so wie sie ist, nicht wirklich was entgegenzusetzen. Wärme ist ja nun wirklich nicht das, was primär von ihr ausgeht!
Wenn´s aber nicht an der "Theorie" selbst liegt, dass die Leute an ihr festhalten, liegt es wohl an der Art, wie sie vermittelt wird. Und das geschieht zwar oft durch Angst, aber manchmal eben auch durch menschliche Wärme. Womit ich wieder bei meinen Verbesserungsvorschlägen für den Umgang mit Christen und Christentümlichen in der Kennenlern-Phase wäre. |
Nun denke ich aber nicht, dass jemand in einem Diskussionsforum den Anspruch erheben sollte, dass man ihm mit "Wärme" zu begegnen hat. Natürlich, wie ja schon gesagt, sollte man ihm nicht unbedingt mit Boshaftigkeit begegnen, aber ansonsten geht es eben schlicht um die Diskussion.
Ich persönlich habe auch in keinster Form die Absicht, irgendwem den Weg zu einem neuen Sinn zu weisen: es geht mir darum, interessante Themen zu diskutieren.
Natürlich wäre es im Allgemeinen vielleicht angebracht, als sinnlos betrachtete Beiträge schlicht zu ignorieren - aber manchmal überkommt es mich eben auch, da einen spöttischen Kommentar zu hinterlegen. Allerdings denke ich, dass jemand, der in einem Forum zu debattieren gedenkt, dies aushalten sollte.
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Peach
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621
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| (#397786) Verfasst am: 07.01.2006, 21:19 Titel: |
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| ... Und ich habe unlängst in einem anderen Forum einen Geburtstagskalender gesehen...
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#397788) Verfasst am: 07.01.2006, 21:25 Titel: |
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| Peach hat folgendes geschrieben: | | ... Und ich habe unlängst in einem anderen Forum einen Geburtstagskalender gesehen... |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=1213&
es gab mal im Vorgängerforum zu diesem hier den Vorschlag einen geburtstagskalender einzurichten, dieser stieß aber auf Ablehnung bzw. Desinteresse.
Möglich, dass das jetzt anders ist. Ich weiß nicht, wie viele Leute hier auf ihren Geburtstag wert legen (ich tu es nicht und noch weniger auf mein Alter), aber es könnten schon ein paar sein.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#397853) Verfasst am: 07.01.2006, 22:42 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | Nun denke ich aber nicht, dass jemand in einem Diskussionsforum den Anspruch erheben sollte, dass man ihm mit "Wärme" zu begegnen hat. Natürlich, wie ja schon gesagt, sollte man ihm nicht unbedingt mit Boshaftigkeit begegnen, aber ansonsten geht es eben schlicht um die Diskussion.
Ich persönlich habe auch in keinster Form die Absicht, irgendwem den Weg zu einem neuen Sinn zu weisen: es geht mir darum, interessante Themen zu diskutieren.
Natürlich wäre es im Allgemeinen vielleicht angebracht, als sinnlos betrachtete Beiträge schlicht zu ignorieren - aber manchmal überkommt es mich eben auch, da einen spöttischen Kommentar zu hinterlegen. Allerdings denke ich, dass jemand, der in einem Forum zu debattieren gedenkt, dies aushalten sollte. |
So sehe ich das auch. Auch hier stehen einige mehr auf socializing, andere weniger. Es ist aber nmV nicht der Hauptzweck des Forums.
| Peach hat folgendes geschrieben: | | ... 2. wollte ich mit dieser provokanten Darstellung des signifikanten Unterschiedes noch einmal verdeutlichen, was ich von dem Standard-Argument "Die Christen behandeln uns in ihren Foren auch nicht besser" halte, nämlich nichts. |
Sehe ich ganz genauso. Aber bedenke, daß das Eingangsposting dieses threads der Anwurf eines Christen war, in christlichen Foren würden Atheisten besser behandelt.
| Peach hat folgendes geschrieben: | | "Der Zweifler lebt nicht von den modernen Wissenschaften und von der kriminellen Vergangenheit des Christentums und des Gottes Abrahams allein." |
Natürlich nicht. Die anderen Dinge hole ich mir aber vornehmlich woanders. Schließlich ist ein Forum nicht mein Leben.
| Peach hat folgendes geschrieben: | | N. b.: Diese Einstellung hat vielleicht auch damit zu tun, dass ich tatsächlich eine Frau bin. Hierin fühle ich mich von MSS bestärkt, der irgendwo dem Sinn nach schreibt (Werde die Stelle suchen.), dass die Frauen die unbekannte Größe in seinem Konzept sind. |
Ja, MSS hat eine etwas andere Stoßrichtung / Interessenlage als z.B. Tegularius, kolja oder ich (nur Beispiele). Ich glaube, MSS möchte ein alternatives, humanistisches Sinn-Angebot entwickeln.
| Peach hat folgendes geschrieben: | | Beim Ins-Lächerliche-Ziehen solltet ihr m. E. bedenken, dass in letzter Zeit doch vieles in´s Lächerliche gezogen worden ist und sich die Zweifler, die erwägen, sich hier einzuloggen, nach dem Gesamteindruck richten. Ich plädiere hiermit für eine temporäre forumsweite Ins-Lächerliche-Zieh-Abstinenz. |
Wie Du an diesem thread erkennen kannst, habe ich mich - obwohl das bei 123 nicht leicht war - fast durchgehend sachlich zu verhalten versucht. Dennoch: Ich glaube nicht, daß ich ganz auf Polemik verzichten kann, nicht in einem Diskussionsforum. Ist im RL (Beruf, Familie) schon schwierig genug, da brauche ich etwas Sport und Erheiterung.
| Peach hat folgendes geschrieben: | | Sobald das, was ich inverse Pastoralpsychologie nenne, nach meinem Eindruck in der humanistischen Szene befriedigend funktioniert, werde auch ich im Kirchensteuer-Zahlen keinen Sinn mehr sehen. Bis dahin wird mir jedoch die herkömmliche Pastoralpsychologie meiner freundlichen, kleinen Kirche lieb und teuer sein. |
Auch mir wäre es unangenehm, wenn wir Dich nur überredet oder durch socializing gelockt hätten, Deine Überzeugung zu ändern. Zudem kämpfe ich gar nicht gegen das Kirchensteuerzahlen, sondern gegen unaufgeklärtes Denken und ungerechte Staat-Kirche-Verquickung.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Peach
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621
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| (#397885) Verfasst am: 07.01.2006, 23:17 Titel: |
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| Zitat: | | [Peach] Der Zweifler lebt nicht von den modernen Wissenschaften und von der kriminellen Vergangenheit des Christentums und des Gottes Abrahams allein. |
| Zitat: | | [step] Natürlich nicht. Die anderen Dinge hole ich mir aber vornehmlich woanders. Schließlich ist ein Forum nicht mein Leben. |
Ich natürlich auch. Ich bin auf die Darstellung dessen, was man m. E. neben den naturwissenschaftlichen und den historischen Erkenntnissen an Gegenargumenten gegen die Religion auf Lager haben sollte, in diesem Forum deshalb so erpicht, weil ich es für ein Zwischending zwischen Think Tank und (eben doch auch!) Eingangspforte in die Welt des Humanismus halte.*
| Zitat: | | [Peach] N. b.: Diese Einstellung hat vielleicht auch damit zu tun, dass ich tatsächlich eine Frau bin. Hierin fühle ich mich von MSS bestärkt, der irgendwo dem Sinn nach schreibt (Werde die Stelle suchen.), dass die Frauen die unbekannte Größe in seinem Konzept sind. |
| Zitat: | | [step] Ja, MSS hat eine etwas andere Stoßrichtung / Interessenlage als z.B. Tegularius, kolja oder ich (nur Beispiele). Ich glaube, MSS möchte ein alternatives, humanistisches Sinn-Angebot entwickeln. |
Gerade dass MSS ein Sinn-Angebot auf der bekannten Grundlage entwickeln möchte, ist für mich ein Hauptgrund, hier aufzurollen, was dem Gemeindechristen durch die Loslösung von Glauben und Gemeinde außer der Jenseits-Hoffnung noch alles abhanden kommt (Stichwort: Funktion von Religion und Kirchen).
Edit: *Aber ich möchte energiemäßig doch bei +-0 stehen, wenn ich mich hier ausklinke, und möglichst noch das Gefühl mitnehmen, etwas Sinnvolles, von ein paar anderen Anerkanntes, getan zu haben.
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#397905) Verfasst am: 07.01.2006, 23:52 Titel: |
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| 123 hat folgendes geschrieben: | Einfach weil es halt Menschen sind und jeder Mensch trägt nun mal den Keim des bösen in sich... Auch Christen, leider, leider. :(Jede Form von Rassen-, Klassen- oder sonst irgendwelchen Morden widerspricht aber dem christlichen Glauben an sich. Jesus hätte das ganz sicher nicht gewollt.  |
"Was würde Jesus tun, wenn er hier wäre?" – Diese Standartchristenfrage kann unerwartet komisch sein, von Zeit zu Zeit – des Weiteren trage ich für meinen Teil keinen "Keim des Bösen" in mir, da weder das eine noch das andere für mich existieren, daher verbitte ich mir, dass man christliche Vorstellungen auf mich projiziert, oder wurde die Existenz "des Bösen" kürzlich wissenschaftlich beweisen?
| 123 hat folgendes geschrieben: | | Es stört mich wie über Gott geredet wird und wie Jesus dargestellt wird. |
Nennt sich Meinungsfreiheit, schrecklich nicht? Eure Inquisition hat man abgeschafft und daher wirst du mit so was leben müssen, wenn nicht kannst du dich jederzeit selbst abschaffen, ach halt – stimmt ja: Dein Glaube untersagt dir den Freitod. Aber wie sagt dein Heiland: Die Trauernden sollen das Himmelreich haben. (so soll es sein, dieses transzendente Nordkorea könnt ihr gerne haben.)
| 123 hat folgendes geschrieben: | Ich habe aber noch ein kleines Beispiel:Gestern hab ich irgendetwas über Mutter Teresa gefunden, die als "Todesengel" bezeichnet wurde.
Ich bin eigentlich kein Katholik und füule mich auch bei einem Angriff auf katholische Lehren nicht angegriffen, aber so negativ über eine alte, verstorbene Frau zu schreiben, die ihr Leben für die armen, entrechteten, einsamen, hungernden Menschen gab. Das finde ich etwa so humanistisch, wie Satansanbetung christlich ist. |
Gibt auch eine spaßige Seite zu dem Thema: http://www.mutter-teresa.info/ (allerdings bleibt dann wenig übrig vom Nimbus deiner komischen Heiligen)
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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Peach
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621
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| (#397906) Verfasst am: 07.01.2006, 23:55 Titel: |
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Bitte, Cato:  !
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#398116) Verfasst am: 08.01.2006, 13:16 Titel: |
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| Peach hat folgendes geschrieben: | | ... hier aufzurollen, was dem Gemeindechristen durch die Loslösung von Glauben und Gemeinde außer der Jenseits-Hoffnung noch alles abhanden kommt (Stichwort: Funktion von Religion und Kirchen). |
Ich verstehe, was Du meinst, und mir sind die praktischen Dilemmata rationalistischer Weltbilder durchaus bewußt, wie Du vielleicht ansatzweise auch einem alten Aufsatz von mir entnehmen kannst.
Ich möchte aber nun mal kein humanistisches Gemeindemitglied (oder gar -pastor) sein und bin z.B. auch gegen einen humanistisch-ideologischen Schulunterricht parallel zum RU.
| Peach hat folgendes geschrieben: | | Aber ich möchte energiemäßig doch bei +-0 stehen, wenn ich mich hier ausklinke, und möglichst noch das Gefühl mitnehmen, etwas Sinnvolles, von ein paar anderen Anerkanntes, getan zu haben. |
Ich finde Deinen Standpunkt in sich durchaus konsistent, aber warum engagierst Du Dich dann nicht selbst zusammen mit anderen Humanisten, die ebenfalls Gemeindeleben wollen?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Peach
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621
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| (#398140) Verfasst am: 08.01.2006, 14:47 Titel: |
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Ich erwarte ja nur, dass ich zumindest nicht - ich sag´s mal provokant - wie ein Christ oder Troll behandelt werde (vor allem nicht von ModeratorInnen), nur weil ich mich erdreiste, laut über die Funktion von Religion und Kirchen aus User-Perspektive nachzudenken.
Aber ich denke, ich habe schon verstanden!
Ich sehe auch: Du sitzt im Forumsrat.
Bitte darum, gehen zu dürfen.
Ciao!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#398144) Verfasst am: 08.01.2006, 15:06 Titel: |
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| Peach hat folgendes geschrieben: | | Ich erwarte ja nur, dass ich zumindest nicht - ich sag´s mal provokant - wie ein Christ oder Troll behandelt werde (vor allem nicht von ModeratorInnen), nur weil ich mich erdreiste, laut über die Funktion von Religion und Kirchen aus User-Perspektive nachzudenken. |
Habe Deine Beiträge nicht verfolgt, außer in diesem thread, und die hier fand ich nicht uninteressant zu lesen. Und - jedenfalls nach diesen wenigen Beiträgen - für mich bist du kein Troll und vielleicht auch nichtmal ein Christ, sondern primär jemand, der respektiert und umworben werden möchte, jemand auf der Suche nach einer Gemeinde.
| Peach hat folgendes geschrieben: | | Aber ich denke, ich habe schon verstanden! Ich sehe auch: Du sitzt im Forumsrat. |
Diese Bemerkung verstehe ich nicht.
| Peach hat folgendes geschrieben: | | Bitte darum, gehen zu dürfen. |
Gut, daß wir keine Taufe und Austrittsgebühr haben.
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 672
Wohnort: Wiesbaden
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| (#398160) Verfasst am: 08.01.2006, 15:49 Titel: |
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| Peach hat folgendes geschrieben: | | Ich erwarte ja nur, dass ich zumindest nicht - ich sag´s mal provokant - wie ein Christ oder Troll behandelt werde (vor allem nicht von ModeratorInnen), nur weil ich mich erdreiste, laut über die Funktion von Religion und Kirchen aus User-Perspektive nachzudenken. |
Du sagst, Du formulierst "provokant", wenn Du davon sprichst "nicht wie ein Christ oder Troll behandelt zu werden". IMHO ist das nicht "provokant", sondern "falsch". Ich denke nicht, dass hier jemand geflamed wird, bloß, weil er sich zum christlichen Glauben bekennt. "Christlicher Glaube" ist nicht monolithisch, da gibt es X Varianten: Nicht bloß all die vielen Konfessionen, sondern auch alle Auspägungen vom laxen "irgendwie an Gott glaubenden" Kuschelchristen über den tief religiösen bis zum alles wörtlich nehmenden Fundamentalisten. Die Skala, auf der der jeweilige Treuegrad zu jeweiligen Amtskirche und deren Dogmatik (soweit vorhanden) aufzutragen wäre, bildet eine weitere Achse. Die viete Dimension bildet dann das persönliche AUftreten und Diskussionsverhalten.
Ich behaupte, dass diese 4 Achsen hier sehr unterschiedlich gehandhabt werden, wobei die unmittelbare Reaktion innerhalb der Diskussion weitaus am meisten von dieser 4. Achse bestimmt wird. Ein informierter oder gar gelehrter Disput mit einem tief gläubigen Menschen kann absolut ein Gewinn sein, und sei es nur, weil man dadurch die "Gegenseite" (wenn man sie als solche wahrnimmt) besser kennenlernt.
Was 123 hier erfahren hat, war ein simples Echo, das durchaus vom durchschnittlichen Niveau her noch oberhalb seiner eigenen Äußerungen gelegen hat. Die plumpe Formel vom "Verhalten gegenüber Christen UND Trollen" gilt IMHO nur dann, wenn sie in Personalunion auftreten.
Du selbst dürftest kaum auf ähnliches Echo Dir gegenüber verweisen können, oder?
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE
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Peach
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#398286) Verfasst am: 08.01.2006, 19:29 Titel: |
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Was ist nochmal ein Flame?
Ich hab das als sachlichen und lehrreichen Austausch über einige Belange der altkatholischen Kirche verstanden.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#398291) Verfasst am: 08.01.2006, 19:35 Titel: |
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Meinst Du wirklich diesen thread? Habs gerade nachgelesen und kann beim besten Willen nicht erkennen, daß Du (Peach) dort geflamed wurdest. Heike J. hat doch nur einige Fakten korrigiert und nachgefragt, ob viele AK offiziell RK sind. Die geäußerte Kritik an einer gewissen Inkonsequenz beim Austreten / Konfessionswechsel finde ich dem aufgeklärten Anspruch dieses Forums angemessen.
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#398316) Verfasst am: 08.01.2006, 20:15 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | Was ist nochmal ein Flame?
Ich hab das als sachlichen und lehrreichen Austausch über einige Belange der altkatholischen Kirche verstan-den. |
Eine Flame (aus dem Englischen: to flame, aufflammen) ist ein ruppiger oder polemischer Kommentar bzw. eine Beleidigung im Usenet, in einer E-Mail-Nachricht, Chatsitzung oder einem Forumsthread.
http://de.wikipedia.org/wiki/Flame
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Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 672
Wohnort: Wiesbaden
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| (#398318) Verfasst am: 08.01.2006, 20:28 Titel: |
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Na geh', wo waren denn da "Flames"? Eva Nowatschek wurde "ein wenig fester" angefasst, aber *DU* doch ned? (Wobei ich auch das in dem Thread nicht ganz verstanden habe, aber ich will da jetzt keine alten Zankereien aufwärmen).
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Peach
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621
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| (#398328) Verfasst am: 08.01.2006, 21:00 Titel: |
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"Flamen" bedeutet für mich auch:
Jemanden in eine Ecke drängen, aus der er allein nicht mehr herauskommt.
Das kann mit Hinweisen auf die Kriminalgeschichte des Christentums geschehen,
mit Hinweisen auf den Wahrheitsgehalt der Bibel,
wie auch mit diesem Thema: | Zitat: | | Das einzige, was mich derzeit an der alt-katholischen Kirche stört, ist, dass ich das Gehalt des Bischofs und die Kosten seines Jobs mitbezahlen muss. Was soll das? |
Oder, bitte, was kann ich für das Konkordat (oder wie der entsprechende Vertrag auch immer heißt)?
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