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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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 (#391211) Verfasst am: 28.12.2005, 04:44 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | das läßt sich definitv nicht wissenschaftlich belegen. Entsprechende versuche sind mir schon lange bekannt und ich kenne die Diskusion in der neurologie , aber ich sehe keineswegs das wir(*) uns von der vorstellung eines freien willens verabschieden müssen. |
Mal abgesehen davon, dass die naturwissenschaftliche Methode keine Belege, sondern Erklärungsmodelle (Theorien) liefert: welche "Belege" hast du denn für die Existenz eines "freien Willens"? Immerhin musst du dir ziemlich sicher sein, wenn du ihn als Argument für die Todesstrafe ins Feld führst ...
(*) Pluralis majestatis? |
Mir geht’s wie Georg.
- Ich halte die neurologische Beweise weder für Belege noch für Theorien gegen den FW (wird das jetzt zu einer wissenschaftliche Ausrede mancher? Nee, dass ist doch nur ne Theorie aufgebaut auf Fakten?)
- Wenn man meinen Arm mit Impulse bewegen kann, wenn man mein Gehirn mit Impulse täuschen kann, dann ist es ein Beweis dafür, dass wir biologische Mechanismen haben. Also wir sind eine biologische Maschine mit biologischer Hardware und - Software!
Und nu? Ist das eine Überraschung? Das stellt mir eine Frage. Wo ist die Assoziation von ‚externe Beeinflussung anderer und FW?
- Das wir durch äußerliche Impressionen eine Entscheidung fallen ist mir klar. Das zeigt schon das Gegenteil. Gäbe es nämlich keine äußerliche Impressionen, gäbe es auch keine Entscheidungen zu treffen. Ein Freier Wille ohne was wollen zu können?
- Zudem gebe ich natürlich zu, dass wenige Entscheidungen am Tag nicht gewollt sind, sondern sein müssen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#391487) Verfasst am: 28.12.2005, 18:56 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe in der tat davon aus das ein mensch während seines lebens an einen Punkt gerät in dem er selber entscheidet inweiweit er sich für den rest seines lebens seiner Sozialisation beugt oder davon abstand nehmen möchte . |
Ich stimme dir zu, dass bewusste Denkprozesse unterbewusst ablaufende Mechanismen überwinden können. Doch solche Denkprozesse entstehen nicht aus dem Nichts, sie werden durch Erfahrungen ausgelöst.
| George hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch als biochemisch determinierte maschine die letztlich so gut wie nichts bewußt entscheiden kann existiert für mich nur unter völlig naiven Wissenschaftlern . |
Die Alternative, die du hier dem "freien Willen" gegenüberstellst, ist ein Zerrbild.
Ich gehe davon aus, dass ein Mensch bewusst entscheiden kann, auch wenn er es nicht immer tut. Aber auch bewusste Entscheidungen fallen in Abhängigkeit von den Möglichkeiten, die wir kennen, und den Präferenzen, die wir diesen Möglichkeiten zuordnen, also letztlich bestimmt durch unsere vergangenen Erfahrungen.
Der sogenannte "freie Wille" wäre eine prinzipielle Entscheidungsfreiheit, über die jeder Mensch in gleichem Maße verfügt, unabhängig von seinen Erfahrungen. Das halte ich für unsinnig.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#391536) Verfasst am: 28.12.2005, 20:27 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe in der tat davon aus das ein mensch während seines lebens an einen Punkt gerät in dem er selber entscheidet inweiweit er sich für den rest seines lebens seiner Sozialisation beugt oder davon abstand nehmen möchte . |
Ich stimme dir zu, dass bewusste Denkprozesse unterbewusst ablaufende Mechanismen überwinden können. Doch solche Denkprozesse entstehen nicht aus dem Nichts, sie werden durch Erfahrungen ausgelöst.
Der sogenannte "freie Wille" wäre eine prinzipielle Entscheidungsfreiheit, über die jeder Mensch in gleichem Maße verfügt, unabhängig von seinen Erfahrungen. Das halte ich für unsinnig. |
Vielleicht mißverstehen wir uns hier .
im Zusammenhang mit verbrechen können wir es dabei belassen über einen realtiven freien Willen zu reden ohne jede methaphysische Komponente.
dieser relativ freie wille kann sich aufgrund positiver erfahrungen ( die jeder von uns sammenlt im laufe seines lebens , auch der , der in den schlimmsten Slums aufwuchs ) von einer negativen Konditionierung zwar nicht so ohne weiteres freimachen , aber er kann sich entschließen die richtung zu wechseln und alle anstrengungen unternehmen sich konstruktivem zuzuwenden.
Dieser wille ist insofern als frei zu bezeichnen , als das ich nicht denke das wir alle zwangsläufig ein leben lang Sklave unserer Sozialisation bleiben müßen.
daraus ergibt sich für mich eine Verantwortung des Einzelnen, die mal stärker , mal schwächer ist .
Ist seine intelligenz größer oder überdurchschnitt, ist seine verantwortung größer , da seine möglichkeiten zur distnazierung von destruktivem Verhalten besser sind .
Ist er dümmer , hat er weniger verantwortung . Wuchs er in einem Slum auf unter schlimmsten bedingungen ist sein Verantwortung kleiner , wuchs er im Mittelstand in einer guten Famiele auf , ist seine Vernatwortung bei normaler intelligenz fast maximal , es sei den er ist krank.
Darüberhinaus gibt es in der tat Menschen die man als Krank bezeichnen muß , so stehen viele Sexualstraftäter unter einem extremen biochemischen Druck was ihnen nur eine minimale willensfreiheit gestattet. etc . etc . etc . dies alles gilt es zu berücksichtigen .
Fakt bleibt aber das der Mensch keine willenlose biochemisch genetisch gesteuerte Einheit ist , die aufgrund ihrer Genetischen konfiguration letztlich für nichts zur verantwortung gezogen werden kann , das erscheint mir schlicht absurd.
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Goclenius
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2005
Beiträge: 99
Wohnort: München
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| (#398104) Verfasst am: 08.01.2006, 12:33 Titel: |
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Man kann es auch einfacher sehen: Es geht um das uns angeborene Kausalitätsbedürfnis. Es tritt bei der Frage " Woher komme ich ?" genauso auf wie bei einem Zauberkunststückchen von David Copperfield. Das Bedürfnis nach einer Erklärung für einen simplen Kartentrick kann unerträglich werden. Es bedarf einem gewissen Maß an Disziplin, dieses Bedürfnis nicht mit Humbug zu befriedigen. Goclenius.
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Carpe Diem! www.gwup.org wirkt zuverlässig!
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#398117) Verfasst am: 08.01.2006, 13:25 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Fakt bleibt aber das der Mensch keine willenlose biochemisch genetisch gesteuerte Einheit ist , die aufgrund ihrer Genetischen konfiguration letztlich für nichts zur verantwortung gezogen werden kann , das erscheint mir schlicht absurd. |
Bemerkenswert finde ich, wie häufig versucht wird, persönliche Meinungen zu untermauern, indem man sie als "Fakt" bezeichnet.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#398280) Verfasst am: 08.01.2006, 19:15 Titel: |
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| Goclenius hat folgendes geschrieben: | | Man kann es auch einfacher sehen: Es geht um das uns angeborene Kausalitätsbedürfnis. Es tritt bei der Frage " Woher komme ich ?" genauso auf wie bei einem Zauberkunststückchen von David Copperfield. Das Bedürfnis nach einer Erklärung für einen simplen Kartentrick kann unerträglich werden. Es bedarf einem gewissen Maß an Disziplin, dieses Bedürfnis nicht mit Humbug zu befriedigen. Goclenius. |
Eine weitere interessante Erklärung hatte ich mal hier zur Diskussion gestellt:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=7682&highlight=intuitive
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posted by Babyface
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#398360) Verfasst am: 08.01.2006, 21:46 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Fakt bleibt aber das der Mensch keine willenlose biochemisch genetisch gesteuerte Einheit ist , die aufgrund ihrer Genetischen konfiguration letztlich für nichts zur verantwortung gezogen werden kann , das erscheint mir schlicht absurd. |
Bemerkenswert finde ich, wie häufig versucht wird, persönliche Meinungen zu untermauern, indem man sie als "Fakt" bezeichnet. |
Und ganz zufällig<sup>TM</sup> immer dann, wenn derjenige nicht in der Lage ist, seine Meinung auch zu begründen.
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#399015) Verfasst am: 10.01.2006, 01:43 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Religion ist ein natürliches ureigenes bedürfnis der menschen und offensichtlich haben wir dafür sogar hirnorganische Anlagen die dem rechnung tragen .
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Na sowas. Da scheint in meinem Hirn wohl etwas zu fehlen. |
Nein , den Schläfenlappen hast du auch  |
Tja, den Schläfenlappen werde ich wohl auch haben, aber ich denke atheistisch, solange ich mich erinnern kann. Mit ungefähr zehn Jahren habe das Christentum innerlich abgelehnt und die Existenz eines Gottes oder mehrerer Götter für mich negiert. Meine Eltern sind Christen (zum Glück nicht zu sehr), haben mich auch zur Christenlehre geschickt, und in dem Alter war ich noch weit vor der Pubertät und entsprechender Auflehnung.
Seitdem habe ich in vielem Nachdenken und in vielen Diskussionen nichts gefunden, was mich dazu gebracht hätte, irgendwie religiös zu empfinden. Da war nie etwas, und ich denke nicht, daß da etwas kommen wird. Mir fehlt in meinem Leben auch nichts durch das Fehlen jeder Religiösität.
Der Buddhismus ist die vernünftigste Religion für diejenigen, die es benötigen, weil er keinen Gott benötigt. Wer an einen Gott oder mehrere glauben möchte, dem lasse ich das auch, wer Agnostiker sein will, kann es von mir aus tun - in dem Sinne, daß man die Existenz irgendwelcher Götter weder beweisen noch widerlegen kann, bin ich es im Zweifelsfalle auch.
Aber ich habe kein religiöses Bedürfnis und hatte es noch nie; nicht, als ich glücklich war und auch in den schwersten Krisen nicht...
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#399018) Verfasst am: 10.01.2006, 01:48 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Fakt bleibt aber das der Mensch keine willenlose biochemisch genetisch gesteuerte Einheit ist , die aufgrund ihrer Genetischen konfiguration letztlich für nichts zur verantwortung gezogen werden kann , das erscheint mir schlicht absurd. |
Bemerkenswert finde ich, wie häufig versucht wird, persönliche Meinungen zu untermauern, indem man sie als "Fakt" bezeichnet. |
Und ganz zufällig<sup>TM</sup> immer dann, wenn derjenige nicht in der Lage ist, seine Meinung auch zu begründen. |
Wie voreilig und arrogant , ích kenne nicht einen Wissenschaftler der defakto begründen könnte warum der Mensch nichts als eine biochemisch gesteuerte willenlose Maschine ist .
Wenn ich in dem Zusammen schreibe" Fakt ist" versuche ich dem rechung zu tragen !
Ich stimme allerdings zu das ich das Wort in dem Zusammnhang ein wenig mißbraucht habe .
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#399019) Verfasst am: 10.01.2006, 01:52 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Religion ist ein natürliches ureigenes bedürfnis der menschen und offensichtlich haben wir dafür sogar hirnorganische Anlagen die dem rechnung tragen .
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Na sowas. Da scheint in meinem Hirn wohl etwas zu fehlen. |
Nein , den Schläfenlappen hast du auch |
Tja, den Schläfenlappen werde ich wohl auch haben, aber ich denke atheistisch, solange ich mich erinnern kann. Mit ungefähr zehn Jahren habe das Christentum innerlich abgelehnt und die Existenz eines Gottes oder mehrerer Götter für mich negiert. Meine Eltern sind Christen (zum Glück nicht zu sehr), haben mich auch zur Christenlehre geschickt, und in dem Alter war ich noch weit vor der Pubertät und entsprechender Auflehnung.
Seitdem habe ich in vielem Nachdenken und in vielen Diskussionen nichts gefunden, was mich dazu gebracht hätte, irgendwie religiös zu empfinden. Da war nie etwas, und ich denke nicht, daß da etwas kommen wird. Mir fehlt in meinem Leben auch nichts durch das Fehlen jeder Religiösität.
Der Buddhismus ist die vernünftigste Religion für diejenigen, die es benötigen, weil er keinen Gott benötigt. Wer an einen Gott oder mehrere glauben möchte, dem lasse ich das auch, wer Agnostiker sein will, kann es von mir aus tun - in dem Sinne, daß man die Existenz irgendwelcher Götter weder beweisen noch widerlegen kann, bin ich es im Zweifelsfalle auch.
Aber ich habe kein religiöses Bedürfnis und hatte es noch nie; nicht, als ich glücklich war und auch in den schwersten Krisen nicht... |
Natürlich dient der schläfenlappen nciht nur zur ausübung religiöser aktivitäten , das ist blödsinn , dennoch kann man dort in deinem Zusammenhang bei allen menschen aktivität messen.
Interessanter finde ich allerdnigs eine Antropologische und biologische These nach denen religiöse Gesellschaften erfolgreicher und selektiv bevorzuugter sind , werde ich demnächst mal hier vorstellen , meine Zeit ist im Moement etwas knapp bemessen.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#399062) Verfasst am: 10.01.2006, 08:11 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | Natürlich dient der schläfenlappen nciht nur zur ausübung religiöser aktivitäten , das ist blödsinn , dennoch kann man dort in deinem Zusammenhang bei allen menschen aktivität messen.
Interessanter finde ich allerdnigs eine Antropologische und biologische These nach denen religiöse Gesellschaften erfolgreicher und selektiv bevorzuugter sind , werde ich demnächst mal hier vorstellen , meine Zeit ist im Moement etwas knapp bemessen. |
Interessant finde ich, dass du auf der einen Seite behauptest, es sei ein Fakt, dass "der Mensch keine willenlose biochemisch genetisch gesteuerte Einheit ist", aber auf der anderen Seite sagst, dass das Bedürfnis nach Religion hirnorganisch bedingt sei und jeder, der es nicht verpürt, es quasi verdränge.
Darüber hinaus: vielleicht bewirken bestimmte Gehirnvorgänge, dass ein Mensch ein Interesse (ich nenne es mal so) an religiösen Erklärungen, Handlungen usw. entwickelt. Aber das muss doch nicht bedeuten, dass "Religion" im Gehirn verwurzelt ist, sondern lediglich, dass durch die Religion ein (angeborenes) Verlangen gestillt werden kann. Dieses Verlangen könnte aber doch auch anders gestillt werden. Das war ja die Ausgangsthese hier. Wenn du nun quasi eine Verankerung von "Religion" im Menschen behauptest, machst du doch eher einen Schritt rückwärts.
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