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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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 (#400854) Verfasst am: 13.01.2006, 19:34 Titel: Evolutionstheorie - Pro und Contra |
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Servus Freunde,
ich fange einen neuen Thread an, der andere ist reichlich überlastet.
In München (wohl aufgrund auch von Prof. Scherer) rührt sich was in der Kontroverse zur Evolution.
Gestern, 12.1.2006, an der TU MÜnchen: Evolutionstheorie - Pro und Contra
Meine Zusammenfassung: http://www.gavagai.de/arbeiten/evo/HHPAE05.htm
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Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#401138) Verfasst am: 14.01.2006, 11:31 Titel: Re: Evolutionstheorie - Pro und Contra |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | Servus Freunde,
ich fange einen neuen Thread an, der andere ist reichlich überlastet.
In München (wohl aufgrund auch von Prof. Scherer) rührt sich was in der Kontroverse zur Evolution.
Gestern, 12.1.2006, an der TU MÜnchen: Evolutionstheorie - Pro und Contra
Meine Zusammenfassung: http://www.gavagai.de/arbeiten/evo/HHPAE05.htm |
danke für Deinen Bericht. Darwin Upheaval scheint ja nicht mehr wie früher auf interessante Veranstaltungen hinzuweisen, daher habe ich gar nicht mitbekommen, dass die stattfand.
Nachträglich ärgere ich mich ein wenig, dass ich Gutmann nicht ein wenig 'gebrieft' habe. Ich habe ihn in Frankfurt getroffen und länger mit ihm diskutiert. Scherer kann seinen Standpunkt sehr eloquent deutlich machen, aber auf eine Art und Weise, die jeder versteht. Bei Gutmann ist das nicht der Fall. Zudem vertritt er eine Evolutionstheorie, die, gelinde gesagt, etwas abseits des MainStream liegt.
Seine Disseratation in Philosophie ist als Buch erschienen:
Gutmann, M. (1996) 'Die Evolutionstheorie und ihr Gegenstand. Beitrag der Methodischen Philosophie zu einer konstruktiven Theorie der Evolution' Berlin, Verlag für Wissenschaft und Bildung
auch in dieser wird deutlich, dass seine Formulierungen etwas gewöhnungsbedürftig sind, von seiner Auffassung einmal ganz abgesehen. Die ist in etwa in Richtung
Janich, P.; Weingarten, M. (1999) 'Wissenschaftstheorie der Biologie' München, Wilhelm Finck
einzuordnen (Gutmann hat sich bei Janich promoviert).
Könnte das Zitat von Dawkins, auf das Du anspielst
Dawkins, R. (1986) 'The Blind Watchmaker' Essex, Longman
<cite S.6>
I can't help feeling that such a position, though logically sound, would have left one feeling pretty unsatisfied, and that although atheism might have been <i>logically</i> tenable before Darwin, Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist.</cite>
gewesen sein?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#401146) Verfasst am: 14.01.2006, 12:13 Titel: |
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servus alle,
ja, El Schwalmo, das könnte das Zitat gewesen sein. Vielleicht nur der letzte gedanke nach dem "and that". Davon wurde wohl auch die Frage, die ich zitierte, inspiriert: ein zufriedener Atheist?
Exkurs:
Ich habe entdeckt (vielleicht wußte es vor mir eh schon jeder), dass man im Englischen Satzteile nach "that" (im Sinne von "dass") immer exakt zitieren kann; dagegen wird im Deutschen nach "dass" meist nur mit Wortumstellungen ein syntaktisch korrekter Satz.
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Servus, tschau, bye
Herbert
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#412917) Verfasst am: 03.02.2006, 16:58 Titel: |
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| Zitat: | | Nachträglich ärgere ich mich ein wenig, dass ich Gutmann nicht ein wenig 'gebrieft' habe. Ich habe ihn in Frankfurt getroffen und länger mit ihm diskutiert. Scherer kann seinen Standpunkt sehr eloquent deutlich machen, aber auf eine Art und Weise, die jeder versteht. Bei Gutmann ist das nicht der Fall. Zudem vertritt er eine Evolutionstheorie, die, gelinde gesagt, etwas abseits des MainStream liegt. |
Hallo El Schwalmo,
da haben Scherer und Gutmann ja offensichtlich verblüffende Gemeinsamkeiten, nämlich dass sie beide eine Evolutionstheorie vertreten, "die gelinde gesagt, etwas abseits des MainStream liegt".
Warum muss Gutmann eigentlich "gebrieft" werden? Etwa nur weil er seinen Standpunkt nicht so 'aufgeregt' vertritt, wie dies von Neodarwinisten in Diskussionen mit Kreationisten üblicherweise gewünscht oder gemacht wird?
Gutmann ist doch immerhin zu gute zu halten, dass er sich im Unterschied zu dem selbsternannten Hüter der reinen neodarwinistischen Lehre und Vorsitzenden der AG Evolutionsbiologie Ulrich Kutschera traut, mit Scherer zu diskutieren.
Und wenn die Zuhörer dabei den Eindruck gewinnen, dass Scherer seinen Standpunkt gut und verständlich herüberbringt, ist das noch lange nicht das von Kutschera befürchtete oder genau gesagt heraufbeschworene Ende des Wissenschaftsstandort Deutschland, sondern sollte höchstens Anlass für die Neodarwinisten sein, sich nicht soweit aus dem Fenster zu lehnen sowie Innezuhalten und kritische Bilanz zu ziehen.
Gruß
Halligstorch
http://www.kritische-naturgeschichte.de
Zitat repariert - kolja
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#412939) Verfasst am: 03.02.2006, 17:17 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
da haben Scherer und Gutmann ja offensichtlich verblüffende Gemeinsamkeiten, nämlich dass sie beide eine Evolutionstheorie vertreten, "die gelinde gesagt, etwas abseits des MainStream liegt". |
Servus Halligstorch,
ich habe El Schwalmos Einwurf nicht so verstanden (bzw. evtl. bewusst anders interpretiert).
Gutmann vertritt und vertrat keine abseitige Position (abseitig ohne negative Konotation). Er argumentiert stark von einem wissenschaftstheoretischen Standpunkt. Sein benutzes Vokabular war denn auch einem Teil der Zuhörer zu abgehoben. Wer sich nicht mit Theorien, intentierten Anwendungen und Modellen von Theorien befasst hat, kam da als Zuhörer leicht ins "Abseits". Gutmann ging aber schon auch auf die inhaltlichen Einwände Scherers ein.
| Zitat: | | Gutmann ist doch immerhin zu gute zu halten, dass er sich im Unterschied zu dem selbsternannten Hüter der reinen neodarwinistischen Lehre und Vorsitzenden der AG Evolutionsbiologie Ulrich Kutschera traut, mit Scherer zu diskutieren. |
Ich meine, da unterschätzt du Kutschera und Co. Ich nehme mal 2 andere Bereiche um das zu erklären.
Man kann sich als Wissenschaftler schon auf den Standpunkt stellen:
1) ich diskutiere nicht unter Moderation der Chips, die bewusst religiös ausgerichtet sind.
2) als seriöser Wissenschaftler diskutiere ich nicht mit Astrologiebefürwortern oder UFO-Fantasten.
3) Manche stehen z.B. auch auf dem Standpunkt: Diskussion mit Rechtsradikalen bringt nix. Don't feed the trolls.
In beiden Anwendungsfällen ist die Begründung in etwa: durch meine Teilnahme gebe ich zum Ausdruck, dass Astrologen bzw. Radikalinskis seriöse Gesprächspartner sind (vgl. Israel - Hamas).
Auch ich war immer für Diskussion mit jedem, egal wie seine Einstellung ist. Im Forum jesus-online.de wurde ich anders belehrt: es bringt nix.
Zur Klarstellung: ich bin für die hier diskutierte Auseinadersetzung zwischen Kreationisten und Wissenschaftlern (zumal ich Scherer sehr wohl auch als seriösen Wissenschaftler einschätze). ich verstehe aber voll, wenn jemand anders hierzu keine schlafenden Hunde wecken will.
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Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#412958) Verfasst am: 03.02.2006, 18:04 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: |
Man kann sich als Wissenschaftler schon auf den Standpunkt stellen:
1) ich diskutiere nicht unter Moderation der Chips, die bewusst religiös ausgerichtet sind.
2) als seriöser Wissenschaftler diskutiere ich nicht mit Astrologiebefürwortern oder UFO-Fantasten.
3) Manche stehen z.B. auch auf dem Standpunkt: Diskussion mit Rechtsradikalen bringt nix. Don't feed the trolls.
In beiden Anwendungsfällen ist die Begründung in etwa: durch meine Teilnahme gebe ich zum Ausdruck, dass Astrologen bzw. Radikalinskis seriöse Gesprächspartner sind (vgl. Israel - Hamas).
Auch ich war immer für Diskussion mit jedem, egal wie seine Einstellung ist. Im Forum jesus-online.de wurde ich anders belehrt: es bringt nix.
Zur Klarstellung: ich bin für die hier diskutierte Auseinadersetzung zwischen Kreationisten und Wissenschaftlern (zumal ich Scherer sehr wohl auch als seriösen Wissenschaftler einschätze). ich verstehe aber voll, wenn jemand anders hierzu keine schlafenden Hunde wecken will. |
Hallo Herbert,
Scherer ist doch wohl durch seine berufliche Position als Professor an einer renommierten Universität und sein Werk "Evolution - Ein kritisches Lehrbuch" fachlich 'geadelt' und nicht mit Ufo-Fantasten, Rechtsradikalen oder islamischen Terroristen zu vergleichen.
Zu dem hat er (oder auch Lönnig) neodarwinistischen Vertretern schon des öfteren das Angebot gemacht, nicht über Weltanschauungen, sondern rein 'sachlich-fachlich' über die Plausibiltät der neodarwinistischen Evolutionsvorstellungen zu diskutieren. Lönnig hat meines Wissens sogar schon Wetten abgeschlossen, dass die Neodarwinisten sich nicht trauen werden!
Was die Über- oder Unterschätzung Kutscheras angeht, so darf ich Dir empfehlen, meine Rezension seines Kurzlehrbuches "Evolutionsbiologie" auf meiner Internetseite (Rubrik: Literatur) zu lesen.
Damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich halte die Kritik der neodarwinistischen Evolutionsvorstellungen von Seiten der deutschen Kreationisten für erheblich gelungener als die von ihnen angebotene Alternative.
Gruß
Halligstorch
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#412967) Verfasst am: 03.02.2006, 18:22 Titel: |
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servus Halligstorch, wir sind uns glaube ich einig: es soll diskutiert werden. Ich schrieb nur mein Verständnis mit Positionen hierher, die unter solchen Umständen eben nicht öffentlich diskutieren wollen. Manche Profs veröffentlichen im PM Magazin, andere nicht.
| Zitat: | | Was die Über- oder Unterschätzung Kutscheras angeht, so darf ich Dir empfehlen, meine Rezension seines Kurzlehrbuches "Evolutionsbiologie" auf meiner Internetseite (Rubrik: Literatur) zu lesen. |
Werde ich machen (obwohl: ich hatte es mal in der Hand und kurz war es nicht; aber ich kann mich täuschen). Hier meine Rezi zu Ulrich Kutschera: Streitpunkt Evolution. Darwinismus und Intelligentes Design http://www.gavagai.de/arbeiten/evo/HHPAE01.htm
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Herbert
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#413393) Verfasst am: 04.02.2006, 10:06 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Lönnig hat meines Wissens sogar schon Wetten abgeschlossen, dass die Neodarwinisten sich nicht trauen werden! |
ich habe ihm angeboten, mit mir in jedem Rahmen, den er organisiert, zu diskutieren. Allerdings bin ich kein Neodarwinist, aber überzeugter Naturalist.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#413395) Verfasst am: 04.02.2006, 10:12 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | da haben Scherer und Gutmann ja offensichtlich verblüffende Gemeinsamkeiten, nämlich dass sie beide eine Evolutionstheorie vertreten, "die gelinde gesagt, etwas abseits des MainStream liegt". |
wobei man sich noch darüber streiten kann, ob Scherer überhaupt eine _Evolutions_theorie vertritt.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Warum muss Gutmann eigentlich "gebrieft" werden? Etwa nur weil er seinen Standpunkt nicht so 'aufgeregt' vertritt, wie dies von Neodarwinisten in Diskussionen mit Kreationisten üblicherweise gewünscht oder gemacht wird? |
Nein. Wie Gavagai schon sagte: mehr die Form als der Inhalt. Zu Letzterem Gutmann etwas zu sagen bin ich nicht kompetent genug.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Gutmann ist doch immerhin zu gute zu halten, dass er sich im Unterschied zu dem selbsternannten Hüter der reinen neodarwinistischen Lehre und Vorsitzenden der AG Evolutionsbiologie Ulrich Kutschera traut, mit Scherer zu diskutieren. |
Das kann man so sehen. Man kann sich fragen, ob das sinnvoll ist. Wenn ich das mache, ist das ein anderer Thread: ein kleines Schulmeisterlein gegen einen C4-Prof. Das sollte die Dimension des Disputs deutlich machen: man braucht wirklich keinen Professor, um ID zu zeigen, was Sache ist.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Und wenn die Zuhörer dabei den Eindruck gewinnen, dass Scherer seinen Standpunkt gut und verständlich herüberbringt, ist das noch lange nicht das von Kutschera befürchtete oder genau gesagt heraufbeschworene Ende des Wissenschaftsstandort Deutschland, sondern sollte höchstens Anlass für die Neodarwinisten sein, sich nicht soweit aus dem Fenster zu lehnen sowie Innezuhalten und kritische Bilanz zu ziehen. |
Das geschieht in der Fachliteratur und dort ist auch der richtige Ort dafür.
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#413406) Verfasst am: 04.02.2006, 10:50 Titel: |
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Zusatz:
es gibt ja auch nirgends (zumindest zu meiner Kenntnis) irgendeine Podiumsdiskussion zwischen Astrologen und Astronomen {1): obwohl ich - Einwände vorwegnehmend - nicht alle "Evolutionskritiker" mit Astrologen vergleichen will; 2): im TV kann es natürlich schon vorkommen, da diskutiert ja jeder Depp}.
1) Anscheinend sind die Astrologen nicht so sendungsbewusst wie die Kreationisten und ID-ler
2) kommt wahrscheinlich ein Astronom nicht mal auf die Idee mit solchen "Grössen" aufs Podium zu steigen.
Daraus darf man nicht den Schluss ziehen: Astronomen trauen sich nicht. Ebensolches gilt - cum grano salis - auch für den hier diskutierten Zusammenhang.
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Herbert
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#413621) Verfasst am: 04.02.2006, 17:27 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Gutmann ist doch immerhin zu gute zu halten, dass er sich im Unterschied zu dem selbsternannten Hüter der reinen neodarwinistischen Lehre und Vorsitzenden der AG Evolutionsbiologie Ulrich Kutschera traut, mit Scherer zu diskutieren. |
Das kann man so sehen. Man kann sich fragen, ob das sinnvoll ist. Wenn ich das mache, ist das ein anderer Thread: ein kleines Schulmeisterlein gegen einen C4-Prof. Das sollte die Dimension des Disputs deutlich machen: man braucht wirklich keinen Professor, um ID zu zeigen, was Sache ist.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Und wenn die Zuhörer dabei den Eindruck gewinnen, dass Scherer seinen Standpunkt gut und verständlich herüberbringt, ist das noch lange nicht das von Kutschera befürchtete oder genau gesagt heraufbeschworene Ende des Wissenschaftsstandort Deutschland, sondern sollte höchstens Anlass für die Neodarwinisten sein, sich nicht soweit aus dem Fenster zu lehnen sowie Innezuhalten und kritische Bilanz zu ziehen. |
Das geschieht in der Fachliteratur und dort ist auch der richtige Ort dafür. |
Hallo El Schwalmo,
auf der einen Seite kokketierst Du in den diversen Evolutions-Threads mit Deiner Kenntnis der Fachliteratur, die - da müssen wir uns nichts vormachen - mit hoher Wahrscheinlichkeit das Wissen eines jeden C4-Professors weit in den Schatten stellt. Auf der anderen Seite bezeichnest Du Dich dann wieder brav als ein "kleines Schulmeisterlein".
Ich vermute, damit kein C4-Prof. auf die Idee kommt, dass Du universitäre Hierachien in Frage stellst und deutlich wird, dass Du Dich nur als ehrenamtlicher Wasserträger und Hilfsbremser betrachtest. Quasi die intellektuelle 'Drecksarbeit' machst wofür die hochwohlgeborene Professorenschaft sich zu fein ist.
Woher rührt Dein Glaube in das Vermögen dieser öffentlich-alimentierten Wahrheitssucher? Und besteht nicht die Gefahr, dass Deine ganze Kenntnis der Fachliteratur letztendlich wenig nützt, wenn Du eine allzu große Achtung vor den Produkten dieser satten und selbstgefälligen Wissenschaftszunft hast.
Und wirklich nennenswerte Fortschritte in der Wissenschaft vollziehen sich allzu häufig nicht in den Fachjournalen, sondern nur in Umgehung der herrschenden Fachautoritäten durch öffentlichen Druck. Das jüngste Beispiel dafür ist die Endosymbiontentheorie von Lynn Margulis. Bekanntlich hat sie ihre Theorien unter Umgehung der Fachautoritäten an die Öffentlichkeit gebracht hat. Über ihr Vorgehen war fast die gesamte Professorenschaft erbost.
W. Daniel Hills kommentierte wie folgt: "Wenn es eine Sünde ist, Theorien an die Öffentlichkeit zu bringen, dann ist es eine doppelte Sünde, sie an die Öffentlichkeit zu bringen und auch noch recht zu haben."
Dein Vorzeige-Naturalismus scheint mir in so fern etwas zu fundamentalistisch oder einseitig zu sein, als dass Du zu sehr auf die Fachjournale baust und an den Segen einer 'Zuwachswissenschaft' glaubst.
In diesem Sinne
Halligstorch
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#413632) Verfasst am: 04.02.2006, 17:50 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Und wirklich nennenswerte Fortschritte in der Wissenschaft vollziehen sich allzu häufig nicht in den Fachjournalen, sondern nur in Umgehung der herrschenden Fachautoritäten durch öffentlichen Druck. Das jüngste Beispiel dafür ist die Endosymbiontentheorie von Lynn Margulis. Bekanntlich hat sie ihre Theorien unter Umgehung der Fachautoritäten an die Öffentlichkeit gebracht hat. Über ihr Vorgehen war fast die gesamte Professorenschaft erbost. |
Servus Halligstorch, auf deine etwas unqualifizierten Vorwürfe Richtung El Schwalmo wird dir sicher er selbst antworten. Ich möchte auf einige allgemein wissenschaftstheoretischen Aspekte eingehen.
Ich kenne die Situation der Theorie von Lynn Margulis nicht. Ein Blick in amazon.com und wikipedia zeigt mir aber, dass sie sehr wohl veröffentlicht hat. Wie auch sonst käme diese Theorie in die Fachwelt? Wohl weder in einer TV-Diskussion noch in einer Predigt von der Kanzel.
Und: eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Der massiv überwältigende Fortschritt der Wissenschaft vollzieht sehr wohl auf den Fachkongressen, in den Fachjournalen, -büchern. Das schliesst nicht aus, dass: häufig nicht in den Fachjournalen auch was vorangeht.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Dein Vorzeige-Naturalismus scheint mir in so fern etwas zu fundamentalistisch oder einseitig zu sein, als dass Du zu sehr auf die Fachjournale baust und an den Segen einer 'Zuwachswissenschaft' glaubst. |
Da weiß ich nicht, wo dein Stoß hingeht: Naturalismus ? (was ist ein Vorzeige-Naturalismus?) oder nochmals Fachjournale? Von Segen war hier nie die Rede AFAIK. Das wäre ein ganz anderes Thema: Wissenschaftsethik. Zum Thema: Wissenszuwachs habe ich einen Essay geschrieben und kenne mich (meine ich) aus.
Also spezifiziere bitte erst deine These, damit ich nicht gegen Windmühlen argumentiere.
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Servus, tschau, bye
Herbert
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#413679) Verfasst am: 04.02.2006, 19:33 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | auf der einen Seite kokketierst Du in den diversen Evolutions-Threads mit Deiner Kenntnis der Fachliteratur, |
wäre 'protzen' nicht eine bessere Qualifizierung?
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | die - da müssen wir uns nichts vormachen - mit hoher Wahrscheinlichkeit das Wissen eines jeden C4-Professors weit in den Schatten stellt. Auf der anderen Seite bezeichnest Du Dich dann wieder brav als ein "kleines Schulmeisterlein". |
Da es keine C4 für Kreationistenhatz gibt, kann ich das nicht beurteilen. Hinsichtlich anderer C4s bin ich wirklich ein 'kleines Schulmeisterlein'.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, damit kein C4-Prof. auf die Idee kommt, dass Du universitäre Hierachien in Frage stellst und deutlich wird, dass Du Dich nur als ehrenamtlicher Wasserträger und Hilfsbremser betrachtest. Quasi die intellektuelle 'Drecksarbeit' machst wofür die hochwohlgeborene Professorenschaft sich zu fein ist. |
Nein, ich sehe das vollkommen strategisch. Schau mal, wenn Kutschera gegen Lönnig antritt, dann ist das das Beste, was Lönnig passieren kann: ein C4-Prof setzt sich mit ihm auf ein Podium. Welche Aufwertung seiner Person, wie wichtig muss doch das sein, was er zu sagen hat! Okay, er kann sich dann immer noch eine herbe _inhaltliche_ Schlappe einfangen, aber das ist dann wie in Hollywood: 'There is no bad press ...'.
Tritt so jemand aber gegen mich an, ist es genau umgekehrt (die Aufwertung meiner Person nehme ich billigend in Kauf): er kann nur verlieren. 'Gewinnt' er die Diskussion, so hat er halt einem Schulmeisterlein ('Thomas who?') seine Grenzen gezeigt, 'verliert' er die Diskussion, hat er Blamage satt: ein Schulmeisterlein reicht, ihm zu zeigen, wo der Hammer hängt.
Und Kutschera gegen Scherer wäre ein Problem: was sollte Kutschera mit Scherer diskutieren? Lücken in der Evolution? Warum eigentlich? Muss Kutschera beweisen, dass er Recht hat? Müsste nicht eher geklärt werden, welche Ansprüche man an ein Weltbild stellt? Kann man wirklich ernsthaft eine junge Erde vertreten und jemandem vorhalten, dass er mit seinem Weltbild vorsichtig sein soll, weil er IC am Beispiel der Bakteriengeißel nicht widerlegen kann?
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Woher rührt Dein Glaube in das Vermögen dieser öffentlich-alimentierten Wahrheitssucher? Und besteht nicht die Gefahr, dass Deine ganze Kenntnis der Fachliteratur letztendlich wenig nützt, wenn Du eine allzu große Achtung vor den Produkten dieser satten und selbstgefälligen Wissenschaftszunft hast. |
Ich bin Naturalist und ich sehe keine andere Möglichkeit, auf andere Weise besser dem Fortschritt zu dienen. Ich handle nach dem bewährten Motto: 'prüfet, und das Beste behaltet.'
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Und wirklich nennenswerte Fortschritte in der Wissenschaft vollziehen sich allzu häufig nicht in den Fachjournalen, sondern nur in Umgehung der herrschenden Fachautoritäten durch öffentlichen Druck. Das jüngste Beispiel dafür ist die Endosymbiontentheorie von Lynn Margulis. Bekanntlich hat sie ihre Theorien unter Umgehung der Fachautoritäten an die Öffentlichkeit gebracht hat. Über ihr Vorgehen war fast die gesamte Professorenschaft erbost.
W. Daniel Hills kommentierte wie folgt: "Wenn es eine Sünde ist, Theorien an die Öffentlichkeit zu bringen, dann ist es eine doppelte Sünde, sie an die Öffentlichkeit zu bringen und auch noch recht zu haben." |
Tja, Rainer Zufall entscheidet, ob eine Theorie, die sich am peer-review vorbei mogelt, genial war oder nicht. Wie lehrt das Sprichwort: 'Es reicht nicht, eine heterodoxe Auffassung zu vertreten, um ein Galilei zu sein. Man sollte außerdem noch Recht haben.'
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Dein Vorzeige-Naturalismus scheint mir in so fern etwas zu fundamentalistisch oder einseitig zu sein, als dass Du zu sehr auf die Fachjournale baust und an den Segen einer 'Zuwachswissenschaft' glaubst. |
Paradigmen-Wechsel erfolgen dann, wenn eine Alternative _besser_ ist. Welche hast Du anzubieten?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#414024) Verfasst am: 05.02.2006, 14:08 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Paradigmen-Wechsel erfolgen dann, wenn eine Alternative _besser_ ist. Welche hast Du anzubieten? |
Hallo EL Schwalmo,
mich irritiert, dass Du bei all Deiner außerordentlichen Kenntnis der Fachliteratur noch immer an das Gute im C4-Professor bzw. in der Wissenschaft glaubst. Die Wissenschaft ist ja bekanntlich in ihrer organisatorischen Form der Universität die letzte Hochburg des Zunftwesens.
Das Zunftwesen lässt sich durch drei Privilegien kennzeichnen: Monopol, Selbstergänzung und Selbstverwaltung. Die Universität dient damit nicht in erster Linie der Wahrheitsfindung, sondern der gegenseitigen Lebenssicherung der Universitätsangehörigen auf Kosten der Allgemeinheit. Dazu passt die poetische Bezeichnung der Universität als „Alma Mater“ (nährende Mutter).
In der Praxis sieht das dann so aus, dass der durchschnittliche Universitätswissenschaftler nicht darauf trainiert ist, in der Dialektik von These und Antithese zu denken, sondern die Meinung seines Professors nachzubeten, der Herr über Examen und Promotion und somit die Laufbahn ist. An dieser Stelle wollen wir uns doch einmal anhören, was der gute Paul Feyerabend dazu gesagt hat:
„Die Wissenschaft des späten 20. Jahrhundert hat im Gegensatz zu der Wissenschaft, die ihr unmittelbar voranging, jeden philosophischen Ehrgeiz aufgegeben und ist ein mächtiges Geschäft geworden, das das Bewusstsein, der in ihm Tätigen beeinflusst. Gute Bezahlung, ein gutes Verhältnis zum Chef und den Kollegen in der ‚Abteilung’ sind die Hauptziele dieser menschlichen Ameisen, die sich bei der Lösung winziger Probleme hervortun, aber mit nichts etwas anfangen können, das über ihren Fachbereich herausgeht. An das menschliche Wohl wird kaum gedacht, ebensowenig an irgendeinen Fortschritt, der mehr wäre als eine lokale Verbesserung“.
Deine naive Formulierung „Paradigmenwechsel erfolgen dann, wenn eine Alternative besser ist“, zeigt demgegenüber, dass Du in selbstillusionärer Verleugnung der Realität an die verbreitete Existenz von idealen Wissenschaftlern glaubst, die nach einem berühmten Satz Poppers für die Falsifikation ihrer Theorie leben. Solche Individuen mag es zwar geben, sie stehen jedoch als hochgradig vom Aussterben bedroht, längst auf der Rote Listen.
An diese Stelle möchte ich auf das Schicksal der Endosymbionten-Theorie zurückkommen, die erst Ende der 1970er Jahre unter Umgehung der Fachautoritäten durch öffentlichen Druck ihre Anerkennung gefunden hat. Die Hypothese, dass Zellorganellen wie Mitochondrien und Plastiden ihren Ursprung in frei lebenden Mikroorganismen haben, wurde bekanntlich bereits zu Beginn des 20. Jahrhunderts formuliert.
Sie wurde aber nicht weiterfolgt, weil sie von damals führenden Biologen in ihren scholastischen Lehrbüchern niedergemacht wurde. Diese Fachautoritäten hatten leider bzw. allzu selbstgefällig nicht bedacht, dass auch verdiente wissenschaftliche Größen dem wissenschaftlichen Fortschritt am meisten dienen, wenn sie versuchen, ihn nicht zu verhindern.
Erst als Evidenz dieser Theorie nicht mehr zu leugnen war, haben sich auch C4-Größen wie z. B. U. Kutschera (z. B. zusammen mit Niklas 2005) dieser nun finanziell lukrativen, weil nun mehr drittmittelverdächtigen Theorie angenommen. In seinem Kurzlehrbuch „Evolutionsbiologie“ kommentiert Kutschera die weit über ein halbes Jahrhundert dauernde Verhinderung des wissenschaftlichen Fortschritts wie folgt:
Diese Hypothese wurde seit ihrer Formulierung (1910 bzw. 1923) jahrzehntelang als Spekulation betrachtet und daher weitgehend ignoriert“. So einfach ist die Geschichte, keine Analyse der Verhinderung des wissenschaftlichen Fortschritts, keine großen Köpfe, die eigentlich gekürzt werden müssen und keine Konsequenzen für die Gegenwart.
Vermutlich ahnt Kutschera nicht einmal, dass die Geschichte uns nicht interessiert, weil das was gewesen war, war, sondern weil das was gewesen war, in gewisser Weise immer noch ist.
In diesem Sinne, lieber El Schwalmo, weiterhin viel Erfolg bei der Verteidigung des wissenschaftlichen Nährstandes.
Halligstorch
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#414027) Verfasst am: 05.02.2006, 14:14 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Paradigmen-Wechsel erfolgen dann, wenn eine Alternative _besser_ ist. Welche hast Du anzubieten? |
Hallo EL Schwalmo,
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Halligstorch
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Ich habe den Eindruck, Du hast Die Frage nicht verstanden ... mag aber an mir liegen, ich hab' wenig geschlafen in letzter Zeit. Glaubst Du, Du kannst Deine Alternative in etwas einfacherere Worte kleiden? (Nimm an, daß ich verstanden habe das Wissenschaftler nicht perfekt sind. Du darfst gerne aufzeigen, wo sie in diesem Fall Fehler gemacht haben.)
Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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gavagai
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Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#414047) Verfasst am: 05.02.2006, 14:36 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Die Wissenschaft ist ja bekanntlich in ihrer organisatorischen Form der Universität die letzte Hochburg des Zunftwesens. |
Lieber Halligstorch,
deine pauschalierenden Generalaussagen treffen meist daneben.
In der wissenschaftlichen Zunft wird keiner Zwangsmitglied, wie z.B. bei der IHK. Für das Kammerwesen gilt sehr viel stärker dein Verdikt: Hochburg des Zunftwesens. Nachzulesen z.b. Hier
IHK – Zwangsinstrument http://www.gavagai.de/kfw/HHD0501.htm. Dein "letzte Hochburg" ist daher grottenfalsch.
| Zitat: | | Das Zunftwesen lässt sich durch drei Privilegien kennzeichnen: Monopol, Selbstergänzung und Selbstverwaltung. |
Gehen wir mal davon aus, das stimmt, dann trifft es auf die Universitäten nur zum Teil zu: Monopol bezüglich Wissenschaft haben diese nicht. man denke an die vielen wissenschaftlichen Erträge bei Siemens, Merck, Pfizer, etc.
| Zitat: | | An dieser Stelle wollen wir uns doch einmal anhören, was der gute Paul Feyerabend dazu gesagt hat |
Nein, das wollen wir nicht, denn Feyerabend gehört gerade zu der Clique, die du soeben desavouiert hast.
Deine weiteren Ausführungen zu den Wissenschaftlern zeugen von Unkenntnis. Es ist immer so, wie es El Schwalmo sagte und wie es der Lehrer des von dir zitierten Feyerabend Karl Popper theoretisch ein Leben lang untermauerte: neue Theorien setzen sich dann durch, wenn sie insgesamt irgendetwas besser erklären als die alten.
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Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#414052) Verfasst am: 05.02.2006, 14:44 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Da weiß ich nicht, wo dein Stoß hingeht: Naturalismus ? (was ist ein Vorzeige-Naturalismus?) ..... Also spezifiziere bitte erst deine These, damit ich nicht gegen Windmühlen argumentiere. |
Hallo Herbert,
im Nachgang zu Deiner vorletzten Mail noch folgende Ergänzung:
Ein 'Vorzeige-Naturalist' ist ein Naturalist, so wie El Schwalmo, der unheimlich belesen ist, trotzdem an das Gute und Edle in der Wissenschaft glaubt und sich im beharrlichen Kampf gegen den verschwörerischen Kreationismus verdient macht.
Gruß
Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#414086) Verfasst am: 05.02.2006, 15:34 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Ein 'Vorzeige-Naturalist' ist ein Naturalist, so wie El Schwalmo, der unheimlich belesen ist, trotzdem an das Gute und Edle in der Wissenschaft glaubt und sich im beharrlichen Kampf gegen den verschwörerischen Kreationismus verdient macht. |
OK, danke. IMO sehr eigenwillig, da Naturalismus zunächst mit Kreationismus nix zu tun hat. ich habe jetzt eher an Typen wie Patricia und Paul Churchland bei Vorzeigenaturalisten gedacht.
Ich weiß auch nicht, ob du El Schwalmo gerecht wirst, wenn du ständig betonst, er verbinde mit Wissenschaft (oder: rechter Wissenschaft) das Gute und Edle. Davon hat er doch nie gesprochen, oder? Man kann darüber streiten, ob es wertvoll (und damit gut und edel) ist, immer mehr zu wissen. Ich habe das mal jemand diskutiert und ein paar Praxisfälle gebracht, wo es scheint, dass es besser sei, wenn man nicht soviel wisse, das wurde aber von meinem Diskussionspartner (zurecht) zurückgewiesen. Es trifft wahrscheinlich nur in einzelnen Spezialfällen zu.
Der Drang des Menschen ist es einfach, sein Wissen zu vermehren. Ob das an sich gut und edel ist, sei dahingestellt. Vielleicht lebte man in der Steinzeit insgesamt besser als heute. Aber das hilft uns nicht weiter, denke ich. Man wird den Beschluss: "Auf diesem Gebiet forschen wir nicht mehr weiter" wohl nie dauerhaft aufrecht erhalten können. Aber das wäre eine andere Diskussion.
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Servus, tschau, bye
Herbert
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#414094) Verfasst am: 05.02.2006, 15:57 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Paradigmen-Wechsel erfolgen dann, wenn eine Alternative _besser_ ist. Welche hast Du anzubieten? |
mich irritiert, dass Du bei all Deiner außerordentlichen Kenntnis der Fachliteratur noch immer an das Gute im C4-Professor bzw. in der Wissenschaft glaubst. Die Wissenschaft ist ja bekanntlich in ihrer organisatorischen Form der Universität die letzte Hochburg des Zunftwesens. |
mich irritiert noch mehr, wie viele Zeilen Du benötigst, um auf meine Frage nicht einzugehen. Ich erlaube mir daher, in etwa proportional zu snippen.
[ ... ]
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | In diesem Sinne, lieber El Schwalmo, weiterhin viel Erfolg bei der Verteidigung des wissenschaftlichen Nährstandes. |
Ist das nun der Neid des Besitzlosen, oder wie soll ich das verstehen? Selbstverständlich gibt es ein konservatives Element im 'Establishment'. Daraus zu folgern, dass per default die Heterdoxien die Orthodoxien der Zukunft sein werden, ist etwas abartig.
Aber nun mal Butter bei die Fische: was willst Du _konkret_ als Alternative zu _was_ vorschlagen?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#414110) Verfasst am: 05.02.2006, 16:26 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Paradigmen-Wechsel erfolgen dann, wenn eine Alternative _besser_ ist. Welche hast Du anzubieten? |
mich irritiert, dass Du bei all Deiner außerordentlichen Kenntnis der Fachliteratur noch immer an das Gute im C4-Professor bzw. in der Wissenschaft glaubst. Die Wissenschaft ist ja bekanntlich in ihrer organisatorischen Form der Universität die letzte Hochburg des Zunftwesens. |
mich irritiert noch mehr, wie viele Zeilen Du benötigst, um auf meine Frage nicht einzugehen.
Aber nun mal Butter bei die Fische: was willst Du _konkret_ als Alternative zu _was_ vorschlagen? |
Hallo El Schwalmo,
nun mal nicht hektisch werden. Du hast noch nicht einmal ansatzweise eingesehen, dass der Wissenschaftsapparat an einer schweren und langen Erkrankung leidet und willst schon Therapievorschläge hören. Das hieße doch Perlen vor die 'Säue' werfen. Du stehst doch schon Gewehr bei Fuß, um die Therapievorschläge zu verreißen. Über Therapien oder Alternativen sollten wir uns daher erst unterhalten, wenn wir bezüglich der Diagnose einen gewissen Konsenz gefunden haben.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#414114) Verfasst am: 05.02.2006, 16:33 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | nun mal nicht hektisch werden. Du hast noch nicht einmal ansatzweise eingesehen, dass der Wissenschaftsapparat an einer schweren und langen Erkrankung leidet und willst schon Therapievorschläge hören. |
das ist falsch ausgedrückt. Bevor ich einen Gedanken an eine Therapie verschwende müsste ich eine Krankheit sehen.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Das hieße doch Perlen vor die 'Säue' werfen. Du stehst doch schon Gewehr bei Fuß, um die Therapievorschläge zu verreißen. Über Therapien oder Alternativen sollten wir uns daher erst unterhalten, wenn wir bezüglich der Diagnose einen gewissen Konsenz gefunden haben. |
Bingo! Was bisher kam hat mich wenig überzeugt. Kennst Du
Goldschmidt, R.B. (1959) 'Erlebnisse und Begegnungen' , Paul Parey
(ich habe nur die deutsche Ausgabe, in Original hieß das Goldschmidt, R.B. (1956) 'Portraits from Memory: Recollections of a Zoologist' Seattle, University of Washington Press)?
Dort kannst Du nachlesen, wie zu Beginn des 20. Jahrhunderts Universitäten in Deutschland (Stichwort 'Mandarine') organisiert waren. Die Entwicklung scheint schon in die richtige Richtung zu gehen.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#414118) Verfasst am: 05.02.2006, 16:46 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Das hieße doch Perlen vor die 'Säue' werfen. Du stehst doch schon Gewehr bei Fuß, um die Therapievorschläge zu verreißen. Über Therapien oder Alternativen sollten wir uns daher erst unterhalten, wenn wir bezüglich der Diagnose einen gewissen Konsenz gefunden haben. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Bingo! Was bisher kam hat mich wenig überzeugt. Kennst Du
Goldschmidt, R.B. (1959) 'Erlebnisse und Begegnungen' , Paul Parey
(ich habe nur die deutsche Ausgabe, in Original hieß das Goldschmidt, R.B. (1956) 'Portraits from Memory: Recollections of a Zoologist' Seattle, University of Washington Press)?
Dort kannst Du nachlesen, wie zu Beginn des 20. Jahrhunderts Universitäten in Deutschland (Stichwort 'Mandarine') organisiert waren. Die Entwicklung scheint schon in die richtige Richtung zu gehen. |
Hallo El Schwalmo,
Goldschmidts Werk von 1956 kenn leider nicht, würde ich aber gerne mal reinschauen. Dafür kenne ich Siegfried Bärs Buch "Die Zunft - Das Wesen der Universität, dargestellt an der Geschichte des Professorwerdens..." aus dem Jahre 2003. Auch sehr empfehlenswert.
Gruß
Halligstorch
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#414125) Verfasst am: 05.02.2006, 16:57 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | was willst Du _konkret_ als Alternative zu _was_ vorschlagen? |
nun mal nicht hektisch werden. Du hast noch nicht einmal ansatzweise eingesehen, dass der Wissenschaftsapparat an einer schweren und langen Erkrankung leidet ... |
Aha, man soll wieder mal zuerst was "einsehen" ... riecht verdammt nach Ideologie und Dogma.
Mag ja sein, daß es Verkrustungen, Ungerechtigkeiten und suboptimale Strukturen im Wissenschaftsbetrieb gibt. Aber insgesamt hat sich das System doch als ziemlich erfolgreich erwiesen. Es gibt sehr viele extrem erfolgreiche Theorien, Fälscher werden - zumindest nach einer gewissen Zeit - entlarvt, die Kritiker haben nichts wesentlich besseres anzubieten. So what?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#414177) Verfasst am: 05.02.2006, 17:48 Titel: |
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Nur ein kleiner Einwurf, an Halligstorch, diese dunkelblaue Schrift ist kaum zu lesen (jedenfalls in einigen Farbgebungen, die das Forum anbietet).
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#414301) Verfasst am: 05.02.2006, 19:40 Titel: |
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Hi Halligstorch!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Paradigmen-Wechsel erfolgen dann, wenn eine Alternative _besser_ ist. Welche hast Du anzubieten? |
[...] mich irritiert, dass Du bei all Deiner außerordentlichen Kenntnis der Fachliteratur noch immer an das Gute im C4-Professor bzw. in der Wissenschaft glaubst. Die Wissenschaft ist ja bekanntlich in ihrer organisatorischen Form der Universität die letzte Hochburg des Zunftwesens. [...] |
Aha, hier wird mal wieder der Strohmann namens Verschwörungstheorie aufgebaut. Über Universitätsstrukturen lässt sich sicherlich allerlei kritisieren. Aber Innovation ist nun mal auch Subversion. Warum sich also nicht vor dem Hintergrund einer sicheren beruflichen Position mit der Konkurrenz herumstreiten? Und die Eingruppierung von "C4" (neuerdings wird das C gern auch zum W) als Gehaltsstufe ist ungefähr zu vergleichen mit "A16" (wenn auch steigerungs- aber nicht ruhegehaltsfähig bis B10). Ordentlich, aber nicht gar so viel wie in der "autoritätsfreien"  forschenden Wirtschaft. Nur nicht so autoritätsgläubig ... .
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Deine naive Formulierung „Paradigmenwechsel erfolgen dann, wenn eine Alternative besser ist“, zeigt demgegenüber, dass Du in selbstillusionärer Verleugnung der Realität an die verbreitete Existenz von idealen Wissenschaftlern glaubst, die nach einem berühmten Satz Poppers für die Falsifikation ihrer Theorie leben. Solche Individuen mag es zwar geben, sie stehen jedoch als hochgradig vom Aussterben bedroht, längst auf der Rote Listen.
An diese Stelle möchte ich auf das Schicksal der Endosymbionten-Theorie zurückkommen, die erst Ende der 1970er Jahre unter Umgehung der Fachautoritäten durch öffentlichen Druck ihre Anerkennung gefunden hat. Die Hypothese, dass Zellorganellen wie Mitochondrien und Plastiden ihren Ursprung in frei lebenden Mikroorganismen haben, wurde bekanntlich bereits zu Beginn des 20. Jahrhunderts formuliert.
Sie wurde aber nicht weiterfolgt, weil sie von damals führenden Biologen in ihren scholastischen Lehrbüchern niedergemacht wurde. Diese Fachautoritäten hatten leider bzw. allzu selbstgefällig nicht bedacht, dass auch verdiente wissenschaftliche Größen dem wissenschaftlichen Fortschritt am meisten dienen, wenn sie versuchen, ihn nicht zu verhindern. |
Böse Wissenschaftler aber auch! Woran lässt sich denn so genau erkennen, was nun wissenschaftlicher Fortschritt ist und was nur Irrtum? Ist die Erde nun doch eine Scheibe? Und die Endosymbionten-Hypothese in der Diktion von Lynn Margulis (im übrigen auch schon sehr lange etabliert), die letztlich zur Theorie geadelt wurde, zeigt doch sehr schön die (Um-) Wege des Wissens . Auch Darwin wurde in den "scholastischen Lehrbüchern" niedergemacht. Deine Räuberpistole per "öffentlichen Druck" ist natürlich völliger Blödsinn. Der Vorläufer von Lynn Margulis war übrigens jener:
Mereschkowsky C. (1905): Über Natur und Ursprung der Chromatophoren im Pflanzenreiche. Biol. Zentralbl., Vol. 25, S. 593–604, 689–691.
Hier nun Mereschkowskys Tree of Life mit Chloroplasten als Endosymbionten:
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Erst als Evidenz dieser Theorie nicht mehr zu leugnen war, haben sich auch C4-Größen wie z. B. U. Kutschera (z. B. zusammen mit Niklas 2005) dieser nun finanziell lukrativen, weil nun mehr drittmittelverdächtigen Theorie angenommen. [...] |
Die "Evidenz" war nicht zu leugnen? Ja, so ist das eben, wenn sich das Böse gegen das Gute verschwört! - Kannst Du vielleicht auch mal zur Abwechslung (natürlich schön dialektisch) argumentieren?
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | ...] weiterhin viel Erfolg bei der Verteidigung des wissenschaftlichen Nährstandes. |
Da brat mir doch einer einen (Hallig-) Storch! Schon klar, welche Angst Du um das Zerbröseln Deiner inhaltsarmen "Kritischen Naturgeschichte" hast. Aber jetzt mal Butter bei de Fische.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#414308) Verfasst am: 05.02.2006, 19:45 Titel: |
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Hi Halligstorch!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | [...] Dafür kenne ich Siegfried Bärs Buch "Die Zunft - Das Wesen der Universität, dargestellt an der Geschichte des Professorwerdens..." aus dem Jahre 2003. Auch sehr empfehlenswert. |
Siegfried Bär kann es noch besser:
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#414312) Verfasst am: 05.02.2006, 19:50 Titel: |
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Hi Halligstorch!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | gavagai hat folgendes geschrieben: | | Da weiß ich nicht, wo dein Stoß hingeht: Naturalismus ? (was ist ein Vorzeige-Naturalismus?) ..... Also spezifiziere bitte erst deine These, damit ich nicht gegen Windmühlen argumentiere. |
[...] im Nachgang zu Deiner vorletzten Mail noch folgende Ergänzung:
Ein 'Vorzeige-Naturalist' ist ein Naturalist, so wie El Schwalmo, der unheimlich belesen ist, trotzdem an das Gute und Edle in der Wissenschaft glaubt und sich im beharrlichen Kampf gegen den verschwörerischen Kreationismus verdient macht. |
Du bist also ein guter & edler Kreazzi. - Warum? 
Cheers,
Lamarck
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#414334) Verfasst am: 05.02.2006, 20:24 Titel: |
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Hallo Lamarck,
auf Deine Reaktion war ich schon ein bisschen gespannt, weil ich Dich aus anderen Threads als lehrbuchfesten Biologen kenne, dessen fundierte Sachkenntnis von anderen gerne zu Rate gezogen wird. Dass Du Dich nun als oberschlauer Besserwisser entpuppst, der ungefragt mit allgemeinzugänglichen Abbildungen und Literaturangaben rumprotzt, finde ich ein bisschen schade.
Ich hoffe, dass Du nicht nur Siegfried Bär kennst, sondern auch das ›Laborjournal‹ regelmäßig studierst. Dann weißt Du nämlich woher das bisschen frischer Wind im Universitätsmuff weht. Jedenfalls kommt er nicht aus Richtung Auseinandersetzung mit den Kreationisten. Dass ist doch in weiten Teilen (d. h. von professoraler Seite) nur ein Scheingefecht, um sich wichtig zu machen und in der Presse zu positionieren.
In scholastischen Lehrbüchern niedergemacht zu werden, ist natürlich noch kein hinreichender Beleg dafür, dass eine neue Theorie richtig ist, aber schon ein gutes Indiz. Und Tatsache ist, dass die Geschichte mit dem ›öffentlichen Druck‹ unter Umgehung der Fachautoritäten bei der Endosymbionten-Theorie funktioniert hat. Dies liegt vermutlich schlicht daran, dass in der interessierten Öffentlichkeit mehr gesunder Menschenverstand als in den durch Vetternwirtschaft in weiten Teilen degenerierten Universitäten vorhanden ist.
Gruß
Halligstorch
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#414643) Verfasst am: 06.02.2006, 02:40 Titel: |
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Hi Halligstorch!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | auf Deine Reaktion war ich schon ein bisschen gespannt, weil ich Dich aus anderen Threads als lehrbuchfesten Biologen kenne, dessen fundierte Sachkenntnis von anderen gerne zu Rate gezogen wird. Dass Du Dich nun als oberschlauer Besserwisser entpuppst, der ungefragt mit allgemeinzugänglichen Abbildungen und Literaturangaben rumprotzt, finde ich ein bisschen schade. |
Deine Reaktionen sind doch etwas einseitig und ziemlich vorhersehbar.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe, dass Du nicht nur Siegfried Bär kennst, sondern auch das ›Laborjournal‹ regelmäßig studierst. Dann weißt Du nämlich woher das bisschen frischer Wind im Universitätsmuff weht. |
Jedenfalls haben sowohl Siegfried Bär als auch das Laborjournal wohl wesentlich mehr Humor als Du:
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls kommt er nicht aus Richtung Auseinandersetzung mit den Kreationisten. Dass ist doch in weiten Teilen (d. h. von professoraler Seite) nur ein Scheingefecht, um sich wichtig zu machen und in der Presse zu positionieren. |
Sondern?
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | In scholastischen Lehrbüchern niedergemacht zu werden, ist natürlich noch kein hinreichender Beleg dafür, dass eine neue Theorie richtig ist, aber schon ein gutes Indiz. |
Das ist ein Indiz für gar nichts.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Und Tatsache ist, dass die Geschichte mit dem ›öffentlichen Druck‹ unter Umgehung der Fachautoritäten bei der Endosymbionten-Theorie funktioniert hat. |
Die Endosymbionten-Hypothese wurde durch Indizien zur Theorie. Und die gewichtigsten dieser Indizien beruhen auf Sequenzvergleichen – vorgenommen von wem wohl ... ?
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Dies liegt vermutlich schlicht daran, dass in der interessierten Öffentlichkeit mehr gesunder Menschenverstand als in den durch Vetternwirtschaft in weiten Teilen degenerierten Universitäten vorhanden ist. |
In Deiner Page firmierst Du als Dipl.-Geogr., da sollte doch etwas mehr an methodischen Fähigkeiten zu erwarten sein, als pauschal und undifferenziert die Universitäten zu diffamieren. Offensichtlich trägst Du da hart an der evangelikalen Bürde, aber als echter Atheist habe ich doch Mitleid mit Dir. Ich empfehle Dir daher, aus Gründen des Ansehens lieber mit qualifizierten als mit unqualifizierten Beiträgen unterzugehen.
Wollen wir uns also nicht vielleicht doch lieber bsw. über "Explosive Artbildung bei ostafrikanischen Buntbarschen" samt Mahners Anmerkungen, über Chronologiekritik à la "Die kurze Geschichte des Waldes" oder gar über "Funktioniert der Darwinsche Evolutionsmechanismus?" unterhalten?
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#414656) Verfasst am: 06.02.2006, 08:55 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wollen wir uns also nicht vielleicht doch lieber bsw. über "Explosive Artbildung bei ostafrikanischen Buntbarschen" samt Mahners Anmerkungen, über Chronologiekritik à la "Die kurze Geschichte des Waldes" oder gar über "Funktioniert der Darwinsche Evolutionsmechanismus?" unterhalten? ;-) |
ich stimme für 'Funktioniert der Darwinsche Evolutionsmechanismus?'
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Der Christengott ist immens schwach!
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