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Tegularius surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005 Beiträge: 2002
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(#401286) Verfasst am: 14.01.2006, 17:44 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Da magst Du recht haben, als "Atheisten" bezeichnet man nun mal jemand, der keinen Göttervorstellungen anhängt. Aber dennoch ist die (auch theoretische) Haltung eines Hindus in bezug auf die christlichen Götter dieselbe wie die eines Atheisten: Er hält es für unglaubwürdig, daß es sie gebe. |
Naja, dass es dieselbe ist, würde ich nicht unbedingt sagen. Zumindest habe ich von christlicher Seite schon gehört, dass "fremde" Gottesvorstellungen oftmals als "Teilwahrheit" betrachtet werden, die schon in Richtung der "wahren" Gottesvorstellung des Christentums heranreichen mögen, aber eben nicht ganz.
Das muss natürlich nicht für jeden Glauben zutreffen und erst recht nicht für jeden einzelnen Theisten. Aber ich denke, dass der atheistische Standpunkt - also das nicht Anerkennen von Gottesvorstellungen im Allgemeinen - durchaus ein anderer ist bzw. doch sein kann als der eines Theisten zu einem "fremden" Theisten.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#401297) Verfasst am: 14.01.2006, 17:54 Titel: |
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Tegularius hat folgendes geschrieben: | ... Zumindest habe ich von christlicher Seite schon gehört, dass "fremde" Gottesvorstellungen oftmals als "Teilwahrheit" betrachtet werden, die schon in Richtung der "wahren" Gottesvorstellung des Christentums heranreichen mögen, aber eben nicht ganz.
Das muss natürlich nicht für jeden Glauben zutreffen und erst recht nicht für jeden einzelnen Theisten. Aber ich denke, dass der atheistische Standpunkt - also das nicht Anerkennen von Gottesvorstellungen im Allgemeinen - durchaus ein anderer ist bzw. doch sein kann als der eines Theisten zu einem "fremden" Theisten. |
Man muß eben differenzieren, ob man eine Aussage über den konkreten Glauben macht oder über den allgemeinen. Klar gibt es viele Christen, die auch ein bißchen Moslem sind (also ein überlappendes Gottesbild, überlappende Moralgebote usw. haben).
Aber wie auch immer, wir sind uns ja einig, daß ein Atheist jemand ist, der nicht an Götter glaubt. Und umgekehrt. Oder?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tegularius surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005 Beiträge: 2002
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(#401298) Verfasst am: 14.01.2006, 17:57 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Man muß eben differenzieren, ob man eine Aussage über den konkreten Glauben macht oder über den allgemeinen. Klar gibt es viele Christen, die auch ein bißchen Moslem sind (also ein überlappendes Gottesbild, überlappende Moralgebote usw. haben).
Aber wie auch immer, wir sind uns ja einig, daß ein Atheist jemand ist, der nicht an Götter glaubt. Und umgekehrt. Oder? |
Ja, genau das habe ich gemeint.
Theismus ist sozusagen die höchste Abstraktionsebene. Dann kann weiter unterteilt werden in Mono- Poly- Pantheismus und weiterhin dann in die einzelnen konkreten Gottesvorstellungen.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#401299) Verfasst am: 14.01.2006, 17:58 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Aber wie auch immer, wir sind uns ja einig, daß ein Atheist jemand ist, der nicht an Götter glaubt. Und umgekehrt. Oder? | Ein Gott glaubt nicht an Atheisten?
Konnte nicht widerstehen
_________________ Trish:(
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der kleine Fritz registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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(#401315) Verfasst am: 14.01.2006, 18:25 Titel: |
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Step hat geschrieben:
Zitat: | "An keinen Gott glauben" und "nicht glauben, daß es einen Gott gebe" ist - jedenfalls für mich - nahezu dasselbe. |
Also da muß ich passen..."an keinen Gott glauben" ??? Was glaubt man denn da von keinem(!) Gott, geht denn das?
_________________ und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#401318) Verfasst am: 14.01.2006, 18:31 Titel: |
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der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Also da muß ich passen..."an keinen Gott glauben" ??? Was glaubt man denn da von keinem(!) Gott, geht denn das?  |
Da hast Du die deutsche Sprache etwas zu eng ausgelegt. Daher muß ich wohl etwas formalisieren: "An keinen Gott glauben" bedeutet: "Die Teilmenge der Menge aller Gottesbilder, in bezug auf die der Atheist Glaubenssymptome zeigt, ist leer."
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#401320) Verfasst am: 14.01.2006, 18:33 Titel: |
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modorok hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Aber wie auch immer, wir sind uns ja einig, daß ein Atheist jemand ist, der nicht an Götter glaubt. Und umgekehrt. Oder? | Ein Gott glaubt nicht an Atheisten? |
Wieso nur einer? Kein Gott glaubt an Atheisten. Glaube ich jedenfalls.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Mojud registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005 Beiträge: 344
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(#401341) Verfasst am: 14.01.2006, 19:01 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Mojud hat folgendes geschrieben: | Wenn jeder, der an keinen Gott glaubt Atheist wäre, wäre ich auch einer : ich bin aber kein Atheist. | .
"An keinen Gott glauben" und "nicht glauben, daß es einen Gott gebe" ist - jedenfalls für mich - nahezu dasselbe.
Wenn Du also kein Theist (glaubt, daß es Götter gibt) bist, aber auch kein Atheist (glaubt nicht, daß es Götter gibt) bist, was bist Du denn dann? |
Gute Frage. Ich bin jemand, der sich nicht in Schubladen stecken lassen will, frei sein und bleiben will. Ich fange damit an, mich selbst keinem Ismus zuzuschreiben und zu beobachten wo ich mich evtl. identifiziere. Das schliesst nicht aus, dass ich mich im Sinne von atheistisch eingestellten oder auch religiös eingestellten Menschen äussern würde.
Ich versuche, meine Ansichten darauf zu überprüfen, ob sie zutreffen, angemessen sind, hilfreich auch im Sinne meiner Umgebung sind.
Ich habe auch keine Berührungsängste mit Christen, Hindus und was es sonst noch für Religionen gibt.
Ich bin skeptisch und kritisch gegenüber den meisten Organisationen eingestellt, auch gegenüber etwas, das ich als Herrschaft betrachte. Herrschaft Einzelner oder von Gruppen über andere Menschen halte ich für ein Grundübel. Diese Herrschaftsmechanismen werden in unserer Zeit oft verdeckt unter allem möglichen Deckmänteln angewandt. Theistische und atheistische Deckmäntel finde ich, gehören entlarvt.
Ich würde mich nicht einmal als Agnostiker bezeichnen, weil ich inzwischen in Foren darauf gestossen bin, von welchen Leuten dieser Begriff eingeengt und für ihre Ansprüche instrumentalisiert wird. Einer Haltung, die man als Agnosia bezeichnen könnte, stehe ich aber nahe, weil ich der Meinung bin, dass ich viele Dinge nicht weiss, sogar nicht wissen kann.
Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen, es gibt Dinge, die kein Mensch wissen kann.
_________________ "The most beautiful experience we can have is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. " Einstein in Michio Kaku, Parallel Worlds
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Mojud registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005 Beiträge: 344
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(#401348) Verfasst am: 14.01.2006, 19:13 Titel: |
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Noch zwei Beispiele von religiösen Gruppen, die eine allzu umfassende Definition von Atheist als unsinnig erscheinen lassen.
Die meisten Buddhisten glauben an keinen Gott. Einen Buddhisten als Atheisten zu bezeichnen, leuchtet mir nicht ein. Bei Jainas ist das vielleicht noch ausgeprägter ( die Verneinung irgendeinen Gottes ), wenngleich Jainismus manchmal als Atheistische Religion bezeichnet wird. Dennoch ist ein Jaina in meinen Augen kein Atheist. Das Verständnis des Wortes Atheist lässt es nicht zu, es auf religiös eingestellte Menschen anzuwenden, es sei denn, man will den Begriff aushöhlen.
Auf jeden Fall ist die Ausweitung des Begriffs ein untaugliches Mittel um Atheisten aus dem Randgruppendasein zu befreien. Atheisten im Sinne des Allgemeinverständnisses sind Menschen, die eine explizite Weltanschauung vertreten und sich Atheisten nennen.
Davor kann auch gegenseitiges Schulterklopfen innerhalb der "In-Group" nicht bewahren.
_________________ "The most beautiful experience we can have is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. " Einstein in Michio Kaku, Parallel Worlds
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#401357) Verfasst am: 14.01.2006, 19:22 Titel: |
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Mojud hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Mojud hat folgendes geschrieben: | Wenn jeder, der an keinen Gott glaubt Atheist wäre, wäre ich auch einer : ich bin aber kein Atheist. | .
"An keinen Gott glauben" und "nicht glauben, daß es einen Gott gebe" ist - jedenfalls für mich - nahezu dasselbe. Wenn Du also kein Theist (glaubt, daß es Götter gibt) bist, aber auch kein Atheist (glaubt nicht, daß es Götter gibt) bist, was bist Du denn dann? |
Gute Frage. Ich bin jemand, der sich nicht in Schubladen stecken lassen will, frei sein und bleiben will. |
Gut, aber eine Eigenschaft muß ja nicht gleich eine freiheitsraubende Schublade sein. Wenn man nicht kategorisiert, kann man kein System erkennen und auch letztlich nicht diskutieren.
Mojud hat folgendes geschrieben: | Ich fange damit an, mich selbst keinem Ismus zuzuschreiben und zu beobachten wo ich mich evtl. identifiziere. |
Wie in diesem Forum schon oft erläutert, ist der Athe"ist" auch nicht notwendig ein Ideologe. Er wird zu einem solchen, wenn er einen Absolutheitsanspruch hat, missioniert, wenn der Zweck ihm die Mittel heiligt usw.
Mojud hat folgendes geschrieben: | Das schliesst nicht aus, dass ich mich im Sinne von atheistisch eingestellten oder auch religiös eingestellten Menschen äussern würde. |
Auch Atheist zu sein schließt nicht aus, sich in einem konkreten Kontext im Sinne von religiös eingestellten Menschen zu äussern. Nur eben nicht in bezug auf die Frage, ob man an Götter glaubt.
Mojud hat folgendes geschrieben: | Ich versuche, meine Ansichten darauf zu überprüfen, ob sie zutreffen, angemessen sind, hilfreich auch im Sinne meiner Umgebung sind. |
Mojud hat folgendes geschrieben: | Ich habe auch keine Berührungsängste mit Christen, Hindus und was es sonst noch für Religionen gibt. |
Ich auch nicht, solange sie keine Ideologen sind und das Leben Anderer bestimmen wollen.
Mojud hat folgendes geschrieben: | Ich bin skeptisch und kritisch gegenüber den meisten Organisationen eingestellt, auch gegenüber etwas, das ich als Herrschaft betrachte. Herrschaft Einzelner oder von Gruppen über andere Menschen halte ich für ein Grundübel. Diese Herrschaftsmechanismen werden in unserer Zeit oft verdeckt unter allem möglichen Deckmänteln angewandt. Theistische und atheistische Deckmäntel finde ich, gehören entlarvt. |
Bei der Kirche liegt das ja auf der Hand, oder auch bei anderen Herrschaftsideologien wie etwa dem Bolschwismus. Mich würde aber mal interessieren, welche Indizien für Herrschaftsdenken Du bei einem normalen Atheisten "entlarvt" hast, also bei jemand, der das Glauben an Götter für unplausibel hält.
Mojud hat folgendes geschrieben: | Ich würde mich nicht einmal als Agnostiker bezeichnen, weil ich inzwischen in Foren darauf gestossen bin, von welchen Leuten dieser Begriff eingeengt und für ihre Ansprüche instrumentalisiert wird. Einer Haltung, die man als Agnosia bezeichnen könnte, stehe ich aber nahe, weil ich der Meinung bin, dass ich viele Dinge nicht weiss, sogar nicht wissen kann. |
Deswegen muß man aber doch nicht der Agnosia verfallen. Wenn wir sagen, wir "wissen" etwas, so meinen wir kritischen Rationalisten damit grundsätzlich kein absolutes Wissen, sondern nur eine derzeitig beste Theorie.
Mojud hat folgendes geschrieben: | Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen, es gibt Dinge, die kein Mensch wissen kann. |
Klar. Und, sind die irgendwie relevant für uns? Außerdem fällt doch auf, daß gerade diese Dinge es sind, von denen die Theisten meinen, allerlei wichtige Details zu wissen. Ein Atheist dagegen weiß nichts von Göttern und dgl.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#401361) Verfasst am: 14.01.2006, 19:24 Titel: |
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Mojud hat folgendes geschrieben: | Atheisten im Sinne des Allgemeinverständnisses sind Menschen, die eine explizite Weltanschauung vertreten und sich Atheisten nennen.
Davor kann auch gegenseitiges Schulterklopfen innerhalb der "In-Group" nicht bewahren.  |
Deshalb bin ich ja auch nicht "hauptberuflich" Atheist, sondern kritischer Rationalist. Atheist ist nur eine völlig sekundäre Konsequenz, die nur dadurch wichtig wird, daß wir eine christlich geprägte Leitkultur haben.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Mojud registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005 Beiträge: 344
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(#401383) Verfasst am: 14.01.2006, 19:52 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Mojud hat folgendes geschrieben: | Atheisten im Sinne des Allgemeinverständnisses sind Menschen, die eine explizite Weltanschauung vertreten und sich Atheisten nennen.
Davor kann auch gegenseitiges Schulterklopfen innerhalb der "In-Group" nicht bewahren.  |
Deshalb bin ich ja auch nicht "hauptberuflich" Atheist, sondern kritischer Rationalist. Atheist ist nur eine völlig sekundäre Konsequenz, die nur dadurch wichtig wird, daß wir eine christlich geprägte Leitkultur haben. |
Zu diesem und dem obigen Posting : Du formulierst an vielen Stellen sehr ungenau. Zum Beispiel in der Benutzung des "wir", zum Beispiel wenn Du den Stromann aufbaust, ich würde der Agnosia "verfallen". Wenn Du "hauptberuflich" kritischer Rationalist wärst, würdest Du das das wohl kaum tun. Von daher tu ich Dich erstmal vorsorglich in meinen Quarantänetopf der Googler.
Zur Klärung der Frage, ob man den Begriff Atheismus so weit fassen sollte, wie dass hier von dem meisten getan wird, tragen deine beiden Postings nicht bei.
Deine Behauptung, man müsse sich selbst kategorisieren, sonst könne man nicht diskutieren, ist völlig aus der Luft gegriffen und Schubladen engen ein ! Dafür sind die meisten Postings von engagierten Atheisten in diesem Forum deutliches Zeugnis. So viel Engstirnigkeit in einem sich Freigeisterhaus nennenden Forum ist wirklich erstaunlich. Aber ich vermute, dass deine Wahrnehmung diesbezüglich ganz anders ist.
_________________ "The most beautiful experience we can have is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. " Einstein in Michio Kaku, Parallel Worlds
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#401385) Verfasst am: 14.01.2006, 19:54 Titel: |
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Mojud hat folgendes geschrieben: | Das ändert aber nicht daran, dass Wiki zu lesen "allein" nicht dazu führt, das man qualifiziert ist. Wiki hat Volker Dittmar ! als Hauptexperten für die Frage Atheismus hinzugezogen. Das allein spricht schon Bände.
Zum Glück enthält Wiki noch Links zu seriösen Websites : die ich auch schon zitiert habe. |
Was bedeutet die griechische Vorsilbe a-, wenn nicht "gegen oder ohne" wie die oben gesagt hast? Nu tu mal Butter bei die Fische.
Das es immerhin einen unterschied zwischen dem griechischen a- und dem lateinischen non- gibt hast du ja eingangs schon angedeutet ...
btw würde dein Seitenhieb gegen Wikipedia wesentlich gewinnen, wenn du zeigen würdest, wo genau das Zitat einen Fehler enthält.
Zitat: | Da Deine Ansicht anscheinend auch als Voraussetzung für den Unsinn herangezogen wird, Kinder und eigentlich alle Menschen von Geburt an zu Atheisten zu erklären, umso mehr. |
Sie sind insofern Atheisten, als ihnen der Glauben an eine Gott erstmal gegeben werden muss. Oder glaubt ein Neugeborener an Gott?
Zitat: | Es wäre auch hilfreich, zu zeigen, warum dann somit auch alle Agnostiker automatisch Atheisten sind. Alle, denen Atheismus und Theismus völlig egal sind auch und so weiter, etc. pp. | Agnostiker sind in praktischer Hinsicht notwendig entweder Theisten oder Atheisten. Und das aus einem ganz einfachen Grund: entweder handle ich so, als ob es einen [bestimmten] Gott gäbe oder ich handle nicht so.
Was ist in lebenspraktischer Hinsicht denn ein Agnostiker, der zwar theoretisch die Existenz von Göttern nicht ausschließt, aber eben gerade darum sich nicht an die [sich widersprechenden] Gebote bestimmter Götter halten kann. Entweder handelt er gemäß einer bestimmten Religion, dann ist er in lebenspraktischer Hinsicht ein Theist oder aber er handelt nicht nach einer religiösen Vorstellung, dann ist er in lebenspraktischer Hinsicht ein Atheist.
In diese letzte Kategorie dürfte doch wohl der Löwenanteil derer fallen, die sich als Agnostiker bezeichnen.
Zitat: | Schlussendlich mündet diese Sprachregelung zur Untermauerung eines Standpunktes, dass eigentlich alle Menschen Atheisten sind : 1. es ist ihre Natur von Geburt an, 2. diesen Status abzulegen ist auch nicht ohne weiteres möglich. da man offensichtlich die Anerkennung von Atheismusexperten Deines Schlages dazu braucht. |
(1.) ist zumindest mißverständlich formuliert, wie immer, wenn man von "natürlich" in Verbindung mit bestimmten Eigenschaften spricht.
"tabula rasa" wäre auf diesen Bereich bezogen der bessere Begriff. (Ich hoffe, die Hervorhebung ist angekommen)
(2.) solltest du noch einmal erläutern, da scheinst du nämlich plötzlich einen argumentativen Sprung ins off zu machen. Wie genau kommst du auf (2.)?
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#401394) Verfasst am: 14.01.2006, 20:03 Titel: |
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Mojud hat folgendes geschrieben: |
Zu diesem und dem obigen Posting : Du formulierst an vielen Stellen sehr ungenau. Zum Beispiel in der Benutzung des "wir", zum Beispiel wenn Du den Stromann aufbaust, ich würde der Agnosia "verfallen". Wenn Du "hauptberuflich" kritischer Rationalist wärst, würdest Du das das wohl kaum tun. Von daher tu ich Dich erstmal vorsorglich in meinen Quarantänetopf der Googler. | Eine interessante Form von Strohmann. Step hat nämlich keinen aufgebaut. step hat folgendes geschrieben: | Mojud hat folgendes geschrieben: | hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich nicht einmal als Agnostiker bezeichnen, weil ich inzwischen in Foren darauf gestossen bin, von welchen Leuten dieser Begriff eingeengt und für ihre Ansprüche instrumentalisiert wird. Einer Haltung, die man als Agnosia bezeichnen könnte, stehe ich aber nahe, weil ich der Meinung bin, dass ich viele Dinge nicht weiss, sogar nicht wissen kann. |
Deswegen muß man aber doch nicht der Agnosia verfallen. Wenn wir sagen, wir "wissen" etwas, so meinen wir kritischen Rationalisten damit grundsätzlich kein absolutes Wissen, sondern nur eine derzeitig beste Theorie. | Weder hat er geschrieben, dass du der Agnosia verfällst, noch ist das 'wir' unklar, es bezieht sich auf die kririschen Rationalisten. Zitat: |
Zur Klärung der Frage, ob man den Begriff Atheismus so weit fassen sollte, wie dass hier von dem meisten getan wird, tragen deine beiden Postings nicht bei.
| Weswegen nicht? Zitat: |
Deine Behauptung, man müsse sich selbst kategorisieren, sonst könne man nicht diskutieren, ist völlig aus der Luft gegriffen und Schubladen engen ein ! Dafür sind die meisten Postings von engagierten Atheisten in diesem Forum deutliches Zeugnis. So viel Engstirnigkeit in einem sich Freigeisterhaus nennenden Forum ist wirklich erstaunlich. Aber ich vermute, dass deine Wahrnehmung diesbezüglich ganz anders ist. |
Wenn du über eine Teileigenschaft von dir selbst sprechen möchtest und dich von anderen abgrenzen möchtest musst du kategorisieren.
_________________ Trish:(
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#401433) Verfasst am: 14.01.2006, 20:46 Titel: |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Was ist in lebenspraktischer Hinsicht denn ein Agnostiker, der zwar theoretisch die Existenz von Göttern nicht ausschließt, aber eben gerade darum sich nicht an die [sich widersprechenden] Gebote bestimmter Götter halten kann. |
Bis jetzt vermutlich ein Theist
Zitat: | Entweder handelt er gemäß einer bestimmten Religion, dann ist er in lebenspraktischer Hinsicht ein Theist oder aber er handelt nicht nach einer religiösen Vorstellung, dann ist er in lebenspraktischer Hinsicht ein Atheist. |
Es könnte auch sein, daß er zwar Theist ist, aber an einen Gott glaubt, der keine bestimmten Handlungsweisen etc. vorraussetzt. Eventuell wurde er irgendwann mal missioniert und hat bloß keine Bibel zur Hand, in der er nachsehen könnte, wie er sich denn verhalten soll... da tun sich ja ungehante Kombinationsmöglichkeiten auf.
Zitat: | In diese letzte Kategorie dürfte doch wohl der Löwenanteil derer fallen, die sich als Agnostiker bezeichnen. |
Etwas ernsthafter stört es mich bloß, daß Du hier zusätzlich zum Glauben der Person auch seine jeweiligen Handlungen zum Maßstab nehmen willst. Das erscheint mir unötig. Ich könnte ja auch als Atheis tallsonntäglich in die Kirche gehen oder beichten oder was auch immer - das würde mich nie zum Theisten machen.
Rasmus.
ps: In Anlehnung an Godwin möchte ich zu diesem Zeitpunkt bitte mein Eigenes Law einführen dürfen:
Rasmussens Gesetz: Wer damit argumentiert, daß man in einem Freigeisterhaus toleranter sein müsse, verliert.
Besonders verloren hat, wer dabei zusätzlich das Wort Freigeisterhaus oder gar nur den Wortteil "Frei" besonders hervorhebt.
Rasmus.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#401449) Verfasst am: 14.01.2006, 21:42 Titel: |
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Mojud hat folgendes geschrieben: | Zur Klärung der Frage, ob man den Begriff Atheismus so weit fassen sollte, wie dass hier von dem meisten getan wird, tragen deine beiden Postings nicht bei. |
Meine postings dienten vor allem dem Zweck, die Titelfrage des threads "Atheismus ohne Gottesvorstellung?" zu beantworten. Etliche Leute hier hatten bereits erklärt, daß sie Atheisten sind und keine Gottesvorstellung haben. Auch logisch und etymologisch wurde Dir das nahegelegt.
Du möchtest dagegen scheinbar lieber, daß "Atheist" so etwas wie "Gottesleugner und fanatischer Theistenhasser" bedeutet, aus Gründen, über die ich hier nicht spekulieren möchte.
Ich habe nochmal etwas ausführlicher erklärt, warum Theist / Atheist nicht symmetrisch ist (Nichtglauben allein ist keine sinn- und ideologiestiftende Überzeugung, Glauben an huxliputzli dagegen schon).
Daß ich die klare logische Definition "glaubt nicht an Götter" bevorzuge, heißt dagegen keineswegs, daß ich die Bezeichnung "Atheist" auf Wesen übertragen würde, die sich die Frage, wie das Leben und die Erde entstanden sind, noch nie gestellt haben. Kleinkinder würde ich daher eher nicht als Atheisten bezeichnen. Zum Thema Buddhismus gibt es hier bereits eine ausführliche Diskussion, zu der Du bisher nichts Neues beigetragen hast.
Mojud hat folgendes geschrieben: | Diese Herrschaftsmechanismen werden in unserer Zeit oft verdeckt unter allem möglichen Deckmänteln angewandt. Theistische und atheistische Deckmäntel finde ich, gehören entlarvt. |
step hat folgendes geschrieben: | Mich würde aber mal interessieren, welche Indizien für Herrschaftsdenken Du bei einem normalen Atheisten "entlarvt" hast, also bei jemand, der das Glauben an Götter für unplausibel hält. |
Mojud hat folgendes geschrieben: | So viel Engstirnigkeit in einem sich Freigeisterhaus nennenden Forum ist wirklich erstaunlich. Aber ich vermute, dass deine Wahrnehmung diesbezüglich ganz anders ist. |
Das ist mir zu unkonkret. Willst Du nur sagen, daß es hier auch engstirnige postings gibt, oder vermutest Du hinter dem Betreiber des Forums oder hinter den Atheisten, die Dir hier erklären, was Atheismus ist, eine systematische Engstirnigkeit und Herrschaftsdenken?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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DemonDeLuxe Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005 Beiträge: 672
Wohnort: Wiesbaden
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(#401462) Verfasst am: 14.01.2006, 22:15 Titel: Re: Atheismus ohne Gottesvorstellung? |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Mojud hat folgendes geschrieben: | Atheismus und Theismus werden bald verschwunden sein | Theismus und Nicht-Theismus werden bald verschwunden sein?
Logik vermutlich auch, hm? |
Hm, nein. Was heißt "verschwunden"? Typischerweise doch wohl: "Niemandem bekannt" bzw. "von niemandem als existent oder lokalisierbar wahrgenommen." Es hat mit Sicherheit einmal Gegner des griechischen Pantheons gegeben, die sich dann vielleicht Azeusisten genannt haben. Wenn dem so war, so sind sie heute - was? Genau: Verschwunden.
Der ursprüngliche Satz macht keine Aussage darüber, ob irgendwelche Individuen implizit gewisse Merkmale von Theisten oder Atheisten in sich tragen, sondern beschreibt die Nichtexistenz des PHÄNOMENS. Insofern: Stimmt, ohne Gottesbild (im Positiven oder Negativen) gäbe es auch niemanden mehr, der sich so nennen würde.
Und dabei ist es völlig irrelevant, ob man das "A" nun als "ohne" oder als "gegen" begreift.
_________________ HONI SOIT QUI MAL Y PENSE
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Tegularius surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005 Beiträge: 2002
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(#401467) Verfasst am: 14.01.2006, 22:34 Titel: |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Was ist in lebenspraktischer Hinsicht denn ein Agnostiker, der zwar theoretisch die Existenz von Göttern nicht ausschließt, aber eben gerade darum sich nicht an die [sich widersprechenden] Gebote bestimmter Götter halten kann. Entweder handelt er gemäß einer bestimmten Religion, dann ist er in lebenspraktischer Hinsicht ein Theist oder aber er handelt nicht nach einer religiösen Vorstellung, dann ist er in lebenspraktischer Hinsicht ein Atheist.
In diese letzte Kategorie dürfte doch wohl der Löwenanteil derer fallen, die sich als Agnostiker bezeichnen. |
So sehe ich das auch. Ein Agnostiker muss ja auch entweder an einen Gott glauben oder nicht - unabhängig davon, dass er der Meinung ist, dass man nicht wissen kann, ob es einen gibt oder nicht.
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#401473) Verfasst am: 14.01.2006, 22:45 Titel: |
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Tegularius hat folgendes geschrieben: | Ein Agnostiker muss ja auch entweder an einen Gott glauben oder nicht - unabhängig davon, dass er der Meinung ist, dass man nicht wissen kann, ob es einen gibt oder nicht. |
Das ist richtig, aber es gibt einen feinen, aber entscheidenden Unterschied: Nehmen wir einmal an, ein Agnostiker geht davon aus, dass es keinen Gott gibt. Dann ist er entweder ein schwacher Atheist oder er ist ein starker Atheist. Ist er ein starker Atheist, dann vertritt er einen methodischen und keinen ontologischen Atheismus. Ich denke, Agnostizismus und ontologischer Atheismus schließen einander aus.
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Tegularius surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005 Beiträge: 2002
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(#401476) Verfasst am: 14.01.2006, 22:52 Titel: |
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viator hat folgendes geschrieben: | Tegularius hat folgendes geschrieben: | Ein Agnostiker muss ja auch entweder an einen Gott glauben oder nicht - unabhängig davon, dass er der Meinung ist, dass man nicht wissen kann, ob es einen gibt oder nicht. |
Das ist richtig, aber es gibt einen feinen, aber entscheidenden Unterschied: Nehmen wir einmal an, ein Agnostiker geht davon aus, dass es keinen Gott gibt. Dann ist er entweder ein schwacher Atheist oder er ist ein starker Atheist. Ist er ein starker Atheist, dann vertritt er einen methodischen und keinen ontologischen Atheismus. Ich denke, Agnostizismus und ontologischer Atheismus schließen einander aus. |
Ja, wer sagt, es gebe definitiv keinen Gott, der ist natürlich kein Agnostiker. Er meint ja zu wissen, dass es keinen gibt.
Aber wenn einer sagt, er wisse nicht ob es einen Gott gibt oder nicht, jedoch glaubt er nicht an die Existenz eines solchen, so ist er doch eigentlich noch Agnostiker? Bzw. könnte man sagen, dass der schwache Atheist im Grunde immer einen methodischen Atheismus nebst einem prinzipiellen Agnostizismus vertritt?
Ebenso könnte dann aber auch ein Theist Agnostiker sein, wenn er annimmt, dass man Gottes Existenz nicht erkennen könne und er dennoch an diese glaubt.
Zuletzt bearbeitet von Tegularius am 14.01.2006, 23:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mai Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005 Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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(#401480) Verfasst am: 14.01.2006, 23:07 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Tegularius hat folgendes geschrieben: | Komodo hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Wenn jeder, der an keinen Gott glaubt Atheist wäre, wäre ich auch einer : ich bin aber kein Atheist. |
Doch, bist du. Das können wir jetzt ewig lange spielen.... | Jo, sogar Theisten sind Atheisten, aber halt nur gegenüber den Göttern, an die sie nicht glauben. |
Das würde ich nicht so ausdrücken. Theismus ist m.E. abstrakter aufzufassen: jeder Gottesglaube ist ein Theismus, somit ist jeder Gottesgläubige Theist. Dass ein Christ nicht gleichzeitig Hindu, Moslem usw. ist, ist dabei egal. |
Da magst Du recht haben, als "Atheisten" bezeichnet man nun mal jemand, der keinen Göttervorstellungen anhängt. Aber dennoch ist die (auch theoretische) Haltung eines Hindus in bezug auf die christlichen Götter dieselbe wie die eines Atheisten: Er hält es für unglaubwürdig, daß es sie gebe. |
Inder sehen das noch etwas anders.
Sie haben weniger etwas gegen andere Gottesvorstellungen. Inder mögen keine Vorherrschaft der christlichen Vorstellungen, weil sie hinter den verschiedenen Gottesvorstellungen eine EINHEIT sehen (bzw. sich vorstellen):
Zitat: | Am frühen Morgen des Tages, an dem es für mich wiederum von einem wahrhaft weise gewordenen Menschen Abschied zu nehmen galt, hatte mich dieser heilige Mann in den kleinen Raum seines Ashrams kommen lassen, der den Hausaltar beherbergte. Auf diesem Altar nahm eine kleine Statue des Gottes Vishnu den Hauptsitz ein. Aber an der Wand hinter dem Altar hingen in friedlicher Eintracht, gleichrangig nebeneinander, die vielfarbigen Bildnisse von Vishnu, von Christus und von der Göttin Kali. Ich erinnerte mich jenes sonderbaren Eindruckes in Delhi aus den ersten Tagen meines Indienaufenthaltes, als ich vom hervorragendsten Redner der dortigen Ramakrishna-Mission Ausführungen über den Hinduismus erwartet hatte, dann aber zwei Stunden lang über Christus, über den heiligen Antonius aus Ägypten und über Franz von Assisi belehrt worden war. Schon damals hatte ich zu hören bekommen, daß diese christlichen Gestalten alle dem indischen Gotte Krishna als ebenbürtige "Avatars" zur Seite zu stellen seien, weil sie die einander folgenden Erscheinungen der EINEN unergründlichen Gottheit bedeuteten, wie sie jeweils zu Zeiten besonderer Not in die Welt der Menschen herab zu steigen pflegen. Nun sah ich hinter dem Altar dieses heiligen Mannes die nämliche Auffassung bildlich illustriert. Ich konnte die Bemerkung nicht unterdrücken, daß ein gläubiger Christ eine solche Darstellung als Blasphemie erleben müsse. Denn er habe gelernt, in Christus eine einmalige Offenbarung Gottes ganz besonderer und unvergleichlicher Art zu sehen.
"Wissen Sie, lieber Freund", entgegnete der Weise, "diese christliche Behauptung von ihrem alleinseligmachenden Gotte und seinem Sohne Christus erinnert die kulturell so viel älteren Inder immer ein wenig an die Rivalitätskämpfe von kleinen Jungen, von denen auch jeder mit seinem Vater als dem besten und stärksten aufzutrumpfen pflegt, oder auch an die Kriege der nur äußerlich erwachsenen, menschlich ebenso unreifen Imperialisten. Der Hinduismus aber hat nie ein in sich abgeschlossenes, fest gefügtes Dogma entwickelt, das so etwas wie eine Kirchenorganisation ermöglicht hätte, und das er als die allein wahre, für alle verbindliche Verkündigung hätte ausgeben wollen. Deshalb können die der indischen Weisheit auch nur halbwegs teilhaftig gewordenen Menschen derartige Herrschaftsansprüche eines ausländischen Gottes nicht ernst nehmen. ......."
Auszug aus "Indienfahrt eines Psychiaters" von Prof. Dr. Medard Boss, Verlag Hans Huber, 1976, Seite 209 |
_________________ Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#401481) Verfasst am: 14.01.2006, 23:09 Titel: Re: Atheismus ohne Gottesvorstellung? |
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DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | Der ursprüngliche Satz macht keine Aussage darüber, ob irgendwelche Individuen implizit gewisse Merkmale von Theisten oder Atheisten in sich tragen, sondern beschreibt die Nichtexistenz des PHÄNOMENS. Insofern: Stimmt, ohne Gottesbild (im Positiven oder Negativen) gäbe es auch niemanden mehr, der sich so nennen würde.
Und dabei ist es völlig irrelevant, ob man das "A" nun als "ohne" oder als "gegen" begreift. | Das einzige Merkmal von Atheisten ist es nunmal, keinen theistischen Weltbildern anzuhängen.
Insofern sind beim "Verschwinden" des Theismus alle Atheisten. Atheismus ist immerhin nicht die Ablehnung irgendwelcher bestimmten Gottesbilder, sondern
Und dabei ist es völlig irrelevant, ob sie dieses Wort kennen, oder sich als solche betrachten. Entweder man ist Theist oder man ist es nicht. Wer kein Theist ist, ist per definitionem schon atheos.
Offenbar herrscht hier immernoch die Vorstellung vor, Atheismus sei per se mit bestimmten Ansichten verbunden. Das Gegenteil ist der Fall. "Atheismus" beschreibt erstmal nur schlicht die Abwesenheit bestimmter Ansichten. Derjenige, bei dem die Anischt des Theismus nicht vorhanden ist, ist halt Atheist.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Mojud registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005 Beiträge: 344
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(#401483) Verfasst am: 14.01.2006, 23:18 Titel: |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Agnostiker sind in praktischer Hinsicht notwendig entweder Theisten oder Atheisten. |
Ich denke das wird meine letzte Antwort auf Deinen geschwollenen Unsinn sein : Der Agnostiker sagt : ich weiss nicht ob es Gott gibt, der Theist sagt es gibt Gott, der Atheist sagt es gibt keinen Gott.
Deinen "notwendigen" Schluss daraus, dass Agnostiker entweder Theisten ( so einen Unsinn muss man erstmal denken, geschweige denn schreiben ) oder Atheisten sein müsse, ist wohl nicht nachzuvollziehen, da alle drei eine unterschiedliche Weltanschauung ausdrücken.
Aber wie gesagt, der Hintergrund für diese Anmassung ist die Erfahrung der eigenen Position als Position einer unbedeutenden Randgruppe. Das tut dem Ego weh und man muss sich aufblasen.
Überlass die Mitgliederprahlerei doch lieber der katholischen Kirche, die können das besser.
_________________ "The most beautiful experience we can have is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. " Einstein in Michio Kaku, Parallel Worlds
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#401485) Verfasst am: 14.01.2006, 23:19 Titel: |
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Tegularius hat folgendes geschrieben: | könnte man sagen, dass der schwache Atheist im Grunde immer einen methodischen Agnostizismus vertritt? |
Meiner Meinung nach kann man das nicht sagen und zwar deshalb nicht: Ein schwacher Atheist ist jemand, der an keinen Gott glaubt. Soweit ist alles klar. Doch ist gerade auch jemand, der nicht an Gott glaubt, weil ihm das Konzept 'Gott' fremd ist, ein schwacher Atheist. So jemand hat sich vermutlich auch keine Gedanken darüber gemacht, ob man etwas über die Existenz eines Gottes wissen kann oder nicht. Jedoch müsste er nicht notwendigerweise einen Agnostizismus vertreten, falls er das Konzept 'Gott' kennenlernen sollte.
Aber man muss auch kein eher weit hergeholtes Beispiel bemühen. Es spricht doch nichts dagegen, dass jemand der Meinung ist, man könne wissen, ob ein Gott existiert oder nicht, aber auch die Meinung vertreten, dass im Moment keine der beiden Positionen hinreichend begründet ist. Auch wenn aus methodischen Gründen ein methodischer Atheismus vernünftiger wäre, könnte jemand in diesem Fall auch die Frage offen lässt und natürlich auch an keinen Gott glauben, also ein schwacher Atheist sein.
Im zweiten Beispiel kommt es natürlich auf die Definition von 'Agnostizismus' an: Hält ein Agnostiker die Frage nach der Existenz eines Gottes prinzipiell oder nur momentan für nicht entscheidbar?
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#401486) Verfasst am: 14.01.2006, 23:22 Titel: |
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Mojud hat folgendes geschrieben: | Ich denke das wird meine letzte Antwort auf Deinen geschwollenen Unsinn sein : Der Agnostiker sagt : ich weiss nicht ob es Gott gibt, der Theist sagt es gibt Gott, der Atheist sagt es gibt keinen Gott. |
Wenn hier jemand einen geschwollenen Unsinn von sich gibt, dann bist Du das. Bitte informiere Dich einmal über die Bedeutungen der Begriffe Theismus, Atheismus und Agnostizismus. Nimm dafür ein gutes Philosophielexikon zur Hand.
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Tegularius surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005 Beiträge: 2002
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(#401488) Verfasst am: 14.01.2006, 23:25 Titel: |
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viator hat folgendes geschrieben: | Tegularius hat folgendes geschrieben: | könnte man sagen, dass der schwache Atheist im Grunde immer einen methodischen Agnostizismus vertritt? |
Meiner Meinung nach kann man das nicht sagen und zwar deshalb nicht: Ein schwacher Atheist ist jemand, der an keinen Gott glaubt. Soweit ist alles klar. Doch ist gerade auch jemand, der nicht an Gott glaubt, weil ihm das Konzept 'Gott' fremd ist, ein schwacher Atheist. So jemand hat sich vermutlich auch keine Gedanken darüber gemacht, ob man etwas über die Existenz eines Gottes wissen kann oder nicht. Jedoch müsste er nicht notwendigerweise einen Agnostizismus vertreten, falls er das Konzept 'Gott' kennenlernen sollte.
Aber man muss auch kein eher weit hergeholtes Beispiel bemühen. Es spricht doch nichts dagegen, dass jemand der Meinung ist, man könne wissen, ob ein Gott existiert oder nicht, aber auch die Meinung vertreten, dass im Moment keine der beiden Positionen hinreichend begründet ist. Auch wenn aus methodischen Gründen ein methodischer Atheismus vernünftiger wäre, könnte jemand in diesem Fall auch die Frage offen lässt und natürlich auch an keinen Gott glauben, also ein schwacher Atheist sein.
Im zweiten Beispiel kommt es natürlich auf die Definition von 'Agnostizismus' an: Hält ein Agnostiker die Frage nach der Existenz eines Gottes prinzipiell oder nur momentan für nicht entscheidbar? |
Das ist einleuchtend. Im Grunde muss man Agnostizismus (vielleicht ebenfalls in verschiedenen "Ausprägungen") und (A-) Theismus getrennt betrachten.
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#401493) Verfasst am: 14.01.2006, 23:43 Titel: |
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Tegularius hat folgendes geschrieben: | Im Grunde muss man Agnostizismus (vielleicht ebenfalls in verschiedenen "Ausprägungen") und (A-) Theismus getrennt betrachten. |
Der Meinung bin ich auch. Der Agnostizismus ist meiner Ansicht nach primär eine erkenntnistheoretische Position - vor Allem bezüglich der Gottesfrage (aber nicht nur). Der Atheismus und der Theismus sind meinem Verständnis nach keine erkenntnistheoretischen Positionen, sondern weltanschauliche Grundhaltungen bezüglich der Existenz von Göttern.
Der Clou dabei ist, dass jemand, der offen lässt, ob ein Gott existiert (Theismus) oder ob kein Gott existiert (starker Atheismus), automatisch ein schwacher Atheist ist, da er dann notwendigerweise eben nicht an einen Gott glaubt.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#401496) Verfasst am: 15.01.2006, 00:05 Titel: |
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Tegularius hat folgendes geschrieben: | viator hat folgendes geschrieben: | ... Im zweiten Beispiel kommt es natürlich auf die Definition von 'Agnostizismus' an: Hält ein Agnostiker die Frage nach der Existenz eines Gottes prinzipiell oder nur momentan für nicht entscheidbar? | Das ist einleuchtend. Im Grunde muss man Agnostizismus (vielleicht ebenfalls in verschiedenen "Ausprägungen") und (A-) Theismus getrennt betrachten. |
Auch ich stimme viators Ausführungen zu. Allerdings finde ich die Folgerung, A&A getrennt betrachten zu müssen, nicht einleuchtend, da es im kritischen Rationalismus - oder auch bei der wissenschaftlichen Methode - praktisch keine Rolle spielt, ob etwas mglw. prinzipiell nicht entscheidbar sein könnte, das auch gar nicht definierbar ist. Die Vorstellung, über so etwas könne man dennoch relevante Aussagen machen, und sei es über die Existenz, ist mE falsch. Daher scheint mir derzeit falsch, bezüglich konkreter Götter Agnostiker zu sein, und unsinnig, bezüglich eines philosphischen Gottprinzip irgendetwas zu sein.
Ein kritischer Rationalist ist etwas immer nur vorbehaltlich dessen Widerlegung. Das ist weniger eine erkenntnistheoretisch eigenständige Position, sondern eine methodisches Prinzip.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#401504) Verfasst am: 15.01.2006, 00:13 Titel: |
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Mojud hat folgendes geschrieben: | Einer Haltung, die man als Agnosia bezeichnen könnte, stehe ich aber nahe, weil ich der Meinung bin, dass ich viele Dinge nicht weiss, sogar nicht wissen kann. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen, es gibt Dinge, die kein Mensch wissen kann. |
Woher willst du dann wissen, dass es diese Dinge gibt? Du bist doch auch nur ein Mensch.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#401540) Verfasst am: 15.01.2006, 01:27 Titel: |
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Mojud hat folgendes geschrieben: | Ich denke das wird meine letzte Antwort auf Deinen geschwollenen Unsinn sein : Der Agnostiker sagt : ich weiss nicht ob es Gott gibt, der Theist sagt es gibt Gott, der Atheist sagt es gibt keinen Gott.
Deinen "notwendigen" Schluss daraus, dass Agnostiker entweder Theisten ( so einen Unsinn muss man erstmal denken, geschweige denn schreiben ) oder Atheisten sein müsse, ist wohl nicht nachzuvollziehen, da alle drei eine unterschiedliche Weltanschauung ausdrücken.
Aber wie gesagt, der Hintergrund für diese Anmassung ist die Erfahrung der eigenen Position als Position einer unbedeutenden Randgruppe. Das tut dem Ego weh und man muss sich aufblasen.
Überlass die Mitgliederprahlerei doch lieber der katholischen Kirche, die können das besser. | Naja, dass du ausfallend wirst wenn's unschön wird habe ich schon vorher vermutet aber sei's drum
Inhaltliche Argumente?
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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