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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#399977) Verfasst am: 11.01.2006, 23:37 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Das doch ganz leicht. Kritik der reinen Vernunft genügt.

Sie WÜRDE genügen. Richtig.

- Nun, ganz so minimalistisch bin ich nicht.
Philosophie gibts ja nicht erst seit gestern und Kant hat nicht
nur die Kritik der reinen Vernunft geschrieben. Bezogen auf
das sogenannte Ding an sich ist dieses Werk
aber recht anschaulich.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was denkst Du denn, was das Ding an sich ist ?

Das Absolute! Genauer gesprochen: Kant nennt "das Absolute" "Ding an sich". Also das, was allen Erscheinungen zugrunde liegt.

- Erscheinungswelt meint bei Kant ja nicht Scheinwelt. zwinkern

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Du meinst, man kann Metaphysik auch mit Aberglauben gleichsetzen ?

Gleichsetzen nicht. Aber jenes kann eine Teilmenge von diesem sein.

- Tja, jetzt kommen wir wieder zu schwammigen Begrifflichkeiten.
Halten wir uns lieber weiter an Kants Begrifflichkeit, bevor keiner
mehr weiß, was gemeint ist.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Jetzt setzt Du Metaphysik auch noch mit Religion gleich ?

Dir scheint der Unterschied zwischen "identisch" und "möglicher Bestandteil" nicht klar zu sein.

- Also Du meinst einen philosophischen Anteil der Religion.
Klingt nach sowas wie Theosophie oder Theologie...
Da die Antwort da gewöhnlich allerdings bereits vorher feststeht...

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

die Frage, wie überhaupt eine Metaphysik als Wissenschaft möglich ist,
müsse vor der Behandlung der metaphysischen Fragen beantwortet werden...

Da sind wir nun in der Tat an einem heiklen Punkt der Kantischen Philosophie angelangt. Nämlich der Frage, wie sinnvoll es ist, eine Erkenntnisart (reine Vernunft) durch ihre eigene Methode zu untersuchen.

"Nun haben wir aber in der inneren Anschauung gar nichts Beharrendes, denn das Ich ist nur das Bewußtsein meines Denkens; also fehlt es auch, wenn wir blos beim Denken stehen bleiben, an der notwendigen Bedingung, den Begriff der Substanz, d.i. eines für sich bestehenden Subjekts, auf sich selbst als denkend Wesen anzuwenden, und die damit verbundene Einfachheit der Substanz fällt mit der objektiven Realität des Begriffes gänzlich weg und wird in eine blos logische qualitative Einheit des Selbstbewußtseins im Denken überhaupt, das Subjekt mag zusammengesetzt sein oder nicht, verwandelt."
"Kritik der reinen Vernunft", Elementarlehre, II. Teil, II.
Abteilung, II. Buch, 1. Hauptstück

"Kritik der reinen Vernunft" § 1:
"Auf welche Art und durch welche Mittel sich auch immer eine Erkenntnis auf Gegenstände beziehen mag, so ist doch diejenige, wodurch sie sich auf dieselbe unmittelbar bezieht und worauf alles Denken als Mittel abzweckt, die Anschauung. Diese aber findet nur statt, sofern uns der Gegenstand gegeben wird, dieses aber ist wiederum, uns Menschen wenigstens, nur dadurch möglich, daß er das Gemüt auf gewisse Weise affiziere(berühren).
Die Fähigkeit (Receptivität), Vorstellungen durch die Art, wie wir von Gegenständen affiziert werden, zu bekommen, heißt Sinnlichkeit. Vermittelst der Sinnlichkeit also werden uns Gegenstände gegeben, und sie allein liefert uns Anschauungen; durch den Verstand aber werden sie gedacht, und von ihm entspringen Begriffe. Alles Denken aber muß sich, es sei geradezu (directe) oder im Umschweif (indirecte), vermittelst gewisser Merkmale, zuletzt auf Anschauungen, mithin, bei uns, auf Sinnlichkeit beziehen, weil uns auf andere Weise kein Gegenstand gegeben werden kann.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Nein. Er sagt das "Ding an sich" sei unerkennbar.

Ja, aber er sagt auch, dass es existiert.

- Nein, nicht direkt. zwinkern

A priori. Vor aller Erfahrung.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Zu dumm, wenn das Subjekt absolut gesetzt wird...

Wer bitte soll das denn getan haben?

- Denk halt noch mal darüber nach, was Kant mit Ding an sich meint. zwinkern

Unerkennbar.

Zitat:

Kant jedenfalls nicht.

- Kritik der reinen Vernunft: "Ich nenne alle Erkenntnis transzendental, die sich nicht so wohl mit Gegenständen, sondern mit unserer Erkenntnisart von Gegenständen, so fern diese a priori möglich sein soll, überhaupt beschäftigt" . Damit ist Kant praktisch der Zerstörer der Abbildtheorie.

Zitat:

Hat dir Peter Möller etwa noch nicht gesagt, dass Kant durchaus kein Idealist im klassischen Sinne war?

- Ich kenne keine Idealisten im "klassischen Sinne".
Er räumt mit Platon auf.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Erst wenn ich ein Ich habe, kann ich mir über das Ich Gedanken machen.
Klingt vernünftig.

Jo, vernünftig.

- So vernünftig wie ein Zirkelschluß. zwinkern

Zitat:

Aber wie wir ja von Kant wissen, kann Vernunft keine verlässlichen Aussagen über die Wirklichkeit treffen. Ein wenig Abstraktionsvermögen braucht man freilich schon, um diese Aussage zu verstehen.

- Sein Ding an sich ist ja auch unerkennbar...

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Die "Kausalität"(gerne auch Zeitlichkeit) ist für Kant vor aller Erfahrung a priori gegeben ?

Jau. Zeit und Raum (sowie die 12 Kategorien des Verstandes) sind a priori gegeben Formen der menschlichen Anschauung.

- Ah ja, hier ist ja schon Dein Fehlschluß. Die "menschliche Anschaung"
(und damit auch die Zeit, Raum, usw.) gehört zur "Erscheinungswelt".
Sie hängen bei Kant also am "Subjekt" und nicht an den Gegenständen.
Das ist ja gerade der Witz - der Sinn von Kants berühmter Lehre,
dass wir nicht die Dinge an sich, sondern nur ihre Erscheinungen erkennen.
Ich halte Kant übrigens nicht für einen Dualisten.

http://socio.ch/sim/verschiedenes/1896/kant.htm

Zitat:

Das ist der Kerngedanke der transzendentalen Ästhetik. Peinlich, dass du noch nicht einmal das zu wissen scheinst.

- Ich schrieb vom "Ding an sich". Das Ding an sich ist bei Kant unerkennbar.
Kausalität meint für gewöhnlich auch sowas wie Ursache und Wirkung, also einen Ablauf, bzw. Vergänglichkeit. Eine Zeit die von Niemanden wahrgenommen wird, hat (sehr praktisch)
nichts mit uns zu schaffen und ist dementsprechend auch kein Problem. Also ein
Problem, dass einen nicht berührt.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Dann wäre sein Ding an sich ja nicht mehr vor aller Erfahrung.

Tja, wäre nun vielleicht der richtige Zeitpunkt von deiner Behauptung abzurücken, dass Ding an sich sei Grundlage von Kants Transzendentalphilosophie.

- Die "Dinge an sich", sieht Kant als unabhängig von der Sinnlichkeit konzipiert.

Die "Raumvorstellung" z.B. hat daher nur eine "ideale" Bedeutung.
Damit ist der Raum für ihn empirisch real und transzendental ideal.
Ebenso wie Raum ist die Zeit für ihn eine objektive empirische Realität
und zugleich eine transzendentale Idealität.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ach so, dann hat Kant Gott von seiner Erkenntnistheorie ausgeschlossen ?

Er hat die Möglichkeit eines Gottesbeweises verworfen, wenn du das meinen solltest, ja.

- Sein "Ding an sich" Lachen

ist unerkennbar... zwinkern

Nietzsche hat folgendes geschrieben:

Zitat:

...die Begriffs-Albinos. Diese spannen so lange um ihn herum, bis er, hypnotisiert durch ihre Bewegungen, selbst Spinne, selbst Metaphysikus wurde. Nunmehr spann er wieder die Welt aus sich heraus - sub specie Spinozae -, nunmehr transfigurierte er sich ins immer Dünnere und Blässere, ward "Ideal", ward "reiner Geist", ward "Absolutum", ward "Ding an sich" ... Verfall eines Gottes: Gott ward "Ding an sich" ...

Das hat Nietzsche treffend erkannt. In seiner Ethik lässt Kant die Vorstellung einer absoluten Vernunft (Gott) bestehen. Hat aber ebenfalls nichts mit seiner Erkenntnistheorie zu tun.

- Wenn das so ist, wie ist er dann auf sein "Ding an sich" gekommen...

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Nein, dass ich bereits wüßte was Transzendentalphilosophie heißt.

Es hatte und hat nicht den Anschein.

- Das ist das Problem mit der Erscheinungswelt. Cool

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Zumsel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#400474) Verfasst am: 12.01.2006, 21:37 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Nun, ganz so minimalistisch bin ich nicht.
Philosophie gibts ja nicht erst seit gestern und Kant hat nicht
nur die Kritik der reinen Vernunft geschrieben.

Aber um die geht es hier nun mal. In jungen Jahren hat Kant auch mal die These aufgestellt, alle Planeten unseres Sonnensystems seien bewohnt, und je weiter die Planeten von der Sonne entfernt, umso ethisch höher stehender wären ihre Bewohner. Aber was interessiert mich das schon, wenn ich über seine Transzendentalphilosophie spreche?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Nein, nicht direkt.
A priori. Vor aller Erfahrung.

Du hast es immer noch nicht kapiert. Das Ding an sich ist uns nicht a priori gegeben. A priori sind die uns unmittelbar gegebenen, subjektiven Anschauungsformen. Erkenntnis aus reiner Vernunft, also apriorische Erkenntnis, führt eben NICHT zum Sein (oder Ding) an sich. Gerade das ist ja der entscheidende Punkt, den du hier einfach nicht zu kapieren scheinst.

Erstaunlich finde ich, mit welcher Unbedarftheit du hier immer wieder Kant-Zitate einwirfst, die deine eigenen Behauptungen dermaßen offensichtlich ad absurdum führen:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

"Ich nenne alle Erkenntnis transzendental, die sich nicht so wohl mit Gegenständen, sondern mit unserer Erkenntnisart von Gegenständen, so fern diese a priori möglich sein soll, überhaupt beschäftigt"

Die Transzendentalphilosophie beschäftigt sich also mit der Frage, wie und unter welchen Voraussetzungen wir die Welt anschauen, also eben nicht mit dem Wesen an sich der Dinge.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Damit ist Kant praktisch der Zerstörer der Abbildtheorie.

Blödsinn! Obiges Zitat gibt nur seine Definition des Wortes transzendental wieder. Um die Frage, ob hinter den Erscheinungen etwas schlechthin Absolutes steht, geht es hier überhaupt nicht.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Ah ja, hier ist ja schon Dein Fehlschluß. Die "menschliche Anschaung"
(und damit auch die Zeit, Raum, usw.) gehört zur "Erscheinungswelt".
Sie hängen bei Kant also am "Subjekt" und nicht an den Gegenständen.

Wo soll denn hier ein Fehlschluss sein? Ich habe nie behauptet, die Anschauungsformen würden an irgendwelchen Gegenständen hängen. Ganz im Gegenteil. Sie sind dem Subjekt synthetisch a priori gegeben. Was soll diese Feststellung mit "Gegenständen" zu tun haben?

Mir ist es langsam auch wirklich zu albern, weiterhin auf diesen Unsinn einzugehen. Es ist ja offensichtlich, dass du dir deine Antworten nach Gutdünken aus diversen anderen Quellen zusammenbastelst, ohne jedoch eine genaue Ahnung davon zu haben, was du da eigentlich (ab)schreibst. Anders jedenfalls kann ich mir deine sinnlosen Schwafelein, die meist völlig am Thema vorbeizielen, nicht erklären. Eigenartig finde ich allerdings, dass du allen ernstes behauptest, du hättest dich mit dieser Thematik mal genauer auseinandergesetzt. Ist ja nicht so, als wäre es eine Schande, keine Ahnung von Kantischer Erkenntnistheorie zu haben. Nur: warum behauptest du es dann?

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#400496) Verfasst am: 12.01.2006, 23:17 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Nun, ganz so minimalistisch bin ich nicht.
Philosophie gibts ja nicht erst seit gestern und Kant hat nicht
nur die Kritik der reinen Vernunft geschrieben.

Aber um die geht es hier nun mal.

- Ja, aber ich schaffe es, auch mal über den Tellerrand hinauszuschauen. zwinkern

Auf die Art lassen sich Zusammenhänge nämlich besser erkennen.

Zitat:

In jungen Jahren hat Kant auch mal die These aufgestellt, alle Planeten unseres Sonnensystems seien bewohnt, und je weiter die Planeten von der Sonne entfernt, umso ethisch höher stehender wären ihre Bewohner. Aber was interessiert mich das schon, wenn ich über seine Transzendentalphilosophie spreche?

- Nun, es sagt zumindest etwas über Kants Vorstellungswelt aus.
Selbst wenn ich da auch keinen direkten Zusammenhang zu Kants Ding an sich
oder seiner Kritik der reinen Vernunft herstelle. Anders sieht es meiner Meinung
nach mit einer sogenannten "Gottesvorstellung" aus und meinetwegen der
Verfeinerung dieser Vorstellung in philosophischen Werken. Derartige
"Entwicklungen" (z.B.) zu verfolgen kann sehr aufschlußreich sein.
(Wie ist der Philosoph darauf gekommen, usw.)

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Nein, nicht direkt.
A priori. Vor aller Erfahrung.

Du hast es immer noch nicht kapiert. Das Ding an sich ist uns nicht a priori gegeben.

- Ich habe auch nicht behauptet, dass das Ding an sich uns "a priori gegeben" sei.
Ich schrieb das Ding an sich sei "A priori. Vor aller Erfahrung".
Du hast es immer noch nicht kapiert. Das "Ding an" sich Kants ist für ihn unerkennbar.
Wie ich ja bereits sagte. Wir können (nach Kant) nur seine "Erscheinungen"(Phänomene) erkennen.

Apriorisch (lat. "vom Früheren her") bedeutet bei Kant
der sinnlichen Wahrnehmung vorausliegend.

Sein Ding an sich ist also "transzendental" -
d.h. vor aller auf Erfahrung beruhenden Erkenntnis liegend
und diese (entsprechend) erst ermöglichend.

Zitat:

A priori sind die uns unmittelbar gegebenen, subjektiven Anschauungsformen.

- "Von den Erkenntnissen a priori heißen aber diejenigen rein,
denen gar nichts Empirisches beigemischt ist ..." (Kant)
Subjektive Anschauungsformen sind bei Kant z.B. Raum und Zeit.

http://www.textlog.de/1395.html

Mach Dich halt mal schlau...

Zitat:

Erkenntnis aus reiner Vernunft, also apriorische Erkenntnis, führt eben NICHT zum Sein (oder Ding) an sich.

- Ich habe "das Ding an sich Kants" ja auch nicht mit einem "SEIN"
(das ist ja gewöhnlich erfahrbar; entstanden) gleichgesetzt,
sondern bezugnehmend auf Kant es "unerkennbar" genannt.
Reine Vernunft(nach Kant) würde entsprechend alle Täuschung und Irrtum
ausschließen. Er nennt da als Beispiel Mathematik...(was manche "Philosophen"
wohl eher belustigend finden würden - z.B. Nietzsche) Bezogen auf die Philosophie
schließt er das sogar aus.

http://gutenberg.spiegel.de/kant/krvb/krvb122.htm

Zitat:

Gerade das ist ja der entscheidende Punkt, den du hier einfach nicht zu kapieren scheinst.

Zitat:

Erstaunlich finde ich, mit welcher Unbedarftheit du hier immer wieder Kant-Zitate einwirfst, die deine eigenen Behauptungen dermaßen offensichtlich ad absurdum führen:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Die Transzendentalphilosophie beschäftigt sich also mit der Frage, wie und unter welchen Voraussetzungen wir die Welt anschauen, also eben nicht mit dem Wesen an sich der Dinge.

- Kant hat das "Ding an sich" ja für unerkennbar erklärt. Das hatte ich nun mehrmals angeführt.
Es ist aber nicht so, dass Kant gar nichts zum Ding an sich gesagt hätte.

Z.B.
Zum Grunde derselben können wir aber nichts anderes legen, als die einfache und für sich selbst an Inhalt gänzlich leere Vorstellung: Ich; von der man nicht einmal sagen kann, daß sie ein Begriff sei, sondern ein bloßes Bewußtsein, das alle Begriffe begleitet. Durch dieses Ich, oder Er, oder Es (das Ding), welches denkt, wird nun nichts weiter, als ein transzendentales Subjekt der Gedanken vorgestellt = x, welches nur durch die Gedanken, die seine Prädikate sind, erkannt wird, und wovon wir, abgesondert, niemals den mindesten Begriff haben können; um welches wir uns daher in einem beständigen Zirkel herumdrehen, indem wir uns seiner Vorstellung jederzeit schon bedienen müssen, um irgend etwas von ihm zu urteilen; eine Unbequemlichkeit, die davon nicht zu trennen ist, weil das Bewußtsein an sich nicht sowohl eine Vorstellung ist, die ein besonderes Objekt unterscheidet, sondern eine Form derselben überhaupt, sofern sie Erkenntnis genannt werden soll; denn von der allein kann ich sagen, daß ich dadurch irgend etwas denke.

http://gutenberg.spiegel.de/kant/krvb/krvb073.htm

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Damit ist Kant praktisch der Zerstörer der Abbildtheorie.

Blödsinn!

- Au weia. zwinkern

Zitat:

Obiges Zitat gibt nur seine Definition des Wortes transzendental wieder. Um die Frage, ob hinter den Erscheinungen etwas schlechthin Absolutes steht, geht es hier überhaupt nicht.

- Das Sein, die Realität, die Gegenständlichkeit ist bei Kant eine Regel der Vorstellungsverbindung. Eine Notwendigkeit und Allgmeingültigkeit des Urteilens. Damit ist das vernichtet,
was die Abhängigkeit des Denkens vom Sein genannt wird.
Kant überwand die Abbildtheorie des naiven Empirismus,
der die Erkenntnis als rein physisch-/empirischen
Wirkungszusammenhang dachte.

"Ich nenne alle Erkenntnis transzendental, die sich nicht so wohl mit Gegenständen, sondern mit unserer Erkenntnisart von Gegenständen, so fern diese a priori möglich sein soll, überhaupt beschäftigt". (Kant)

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

- Dann sind sie also "subjektiv". zwinkern

Zitat:

Was soll diese Feststellung mit "Gegenständen" zu tun haben?

- Schopenhauer würde sagen: Die Welt ist meine Vorstellung.

Zitat:

Mir ist es langsam auch wirklich zu albern, weiterhin auf diesen Unsinn einzugehen. Es ist ja offensichtlich, dass du dir deine Antworten nach Gutdünken aus diversen anderen Quellen zusammenbastelst, ohne jedoch eine genaue Ahnung davon zu haben, was du da eigentlich (ab)schreibst.

- Diversen Quellen wie die Kritik der reinen Vernunft ? zwinkern

Wiedermal Behauptung und keine Argumentation.
Diese ständigen Unterstellungen sind irgendwie
ermüdend. Ich würde dies nicht richtig verstehen -
und jenes hätte ich nicht kapiert. Wo sind denn
da die Begründungen. Keine echte Argumentation.
Wir könnten es ja auch lassen.

Zitat:

Anders jedenfalls kann ich mir deine sinnlosen Schwafelein, die meist völlig am Thema vorbeizielen, nicht erklären.

- Ich erspare mir mal jeden weiteren Kommentar. zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 12.01.2006, 23:37, insgesamt einmal bearbeitet

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#400503) Verfasst am: 12.01.2006, 23:37 Titel:

@ Schmerzlos: Ich finde es sehr interessant, wie du Kant gewissermaßen auch 'zwischen' den Zeilen liest. Ich denke, du hast das eigentlich Interessante an Kants transzendentaler Philosophie schon ziemlich gut herausgestellt. Was deine Verbindung der Begriffe "Transzendentalphilosophie", "Ding an sich" und "Subjekt" angeht, so ist diese natürlich ungewohnt. Die meisten Leute, die 'was über Kant sagen oder schreiben, übersehen, dass es da eine ziemlich deutliche Verbindung gibt. Ich finde es interessant, wie du gewissermaßen 'genauer hinsiehst' als die Meisten. Das bringt dir natürlich auch von Einigen ein gewisses 'Unverständnis' ein, vielleicht auch deshalb, weil deine Art, über manche Dinge zu schreiben, für manche etwas ungewohnt erscheinen dürfte. Trotzdem lese ich deine Postings in diesem Thread sehr gerne und kann sie, wie ich glaube und hoffe, zumindest halbwegs nachvollziehen. Allerdings solltest du von deinen Mitlesern nicht zu viel erwarten oder abverlangen. Manches, was du schreibst, ist eben ungewohnt, weil es nicht die Art ist, die verschiedenen Philosophen zu lesen, die üblicherweise gelehrt wird... _________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist." - Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#400507) Verfasst am: 12.01.2006, 23:51 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

@ Schmerzlos:
Ich finde es sehr interessant, wie du Kant gewissermaßen auch 'zwischen' den Zeilen liest.
Ich denke, du hast das eigentlich Interessante an Kants transzendentaler Philosophie schon ziemlich gut herausgestellt.

- Danke. Philosophie kann sehr trocken und staubig sein.
Stilistisch natürlich durchaus genial. Ist aber nicht immer
einfach zu lesen. Es kostet eine Anstrengung sich so etwas
durchzulesen oder sogar mehrmals zu lesen, erneut zu lesen, usw.
So ein paar Pausen - haben was für sich. Ansonsten hat es irgendwann
was masochistisches. zwinkern

Es kann auch sehr lohnenswert sein Philosophen/Philosophien
miteinander zu vergleichen. Bei Kant ist z.B.
von einem "Ding an sich" die Rede und bei
Buddha von Shunyata. zwinkern

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Zumsel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#400774) Verfasst am: 13.01.2006, 15:58 Titel:

Da alles andere Zeitverschwendung wäre, gehe ich nur auf die Kernpunkte des Beitrags ein:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Apriorisch (lat. "vom Früheren her") bedeutet bei Kant
der sinnlichen Wahrnehmung vorausliegend.

Ja, und die Transzendentalphilosophie untersucht, unter welchen subjektiv apriorischen Bedingungen wir die Welt wahrnehmen. "Der Wahrnehmung vorausgehend" heißt hier also, sie notwendig bedingend. Eben weil wir die Welt nur durch die Brille der Anschauungsformen sehen können, sehen wir sie nicht so, wie sie an sich ist. Das, was die Welt an sich ist, also ohne Verfremdung durch unsere Anschauungsformen, nennt Kant "Ding an sich":

"Hieraus läßt sich nun ein leicht vorherzusehender, aber nichtiger, Einwurf gar leicht abweisen: «daß nämlich durch die Idealität des Raums und der Zeit die ganze Sinnenwelt in lauter Schein verwandelt werden würde». Nachdem man nämlich zuvörderst alle philosophische Einsicht von der Natur der sinnlichen Erkenntnis dadurch verdorben hatte, daß man die Sinnlichkeit bloß in einer verworrenen Vorstellungsart setzte, nach der wir die Dinge immer noch erkenneten, wie sie sind, nur ohne das Vermögen zu haben, alles in dieser unserer Vorstellung zum klaren Bewußtsein zu bringen: dagegen von uns bewiesen worden, daß Sinnlichkeit nicht in diesem logischen Unterschiede, der Klarheit oder Dunkelheit, sondern in dem genetischen des Ursprungs der Erkenntnis selbst, bestehe, da sinnliche Erkenntnis die Dinge gar nicht vorstellt, wie sie sind, sondern nur die Art, wie sie unsere Sinne affizieren, und also daß durch sie bloß Erscheinungen, nicht die Sachen selbst dem Verstande zur Reflexion gegeben werden:² Nach dieser notwendigen Berichtigung regt sich ein aus unverzeihlicher und beinahe vorsätzlicher Mißdeutung entspringender Einwurf, als wenn mein Lehrbegriff alle Dinge der Sinnenwelt in lauter Schein verwandelte."
(Prolegomena; Der transzendentalen Hauptfrage erster Teil, Anmerkung III)

Im Klartext: Die Dinge an sich, also das wahrhaft Seiende, wird nur vermittelst der Sinnlichkeit, die innerhalb der Grenzen der apriorischen Anschauungsformen verharrt, wahrgenommen. Eben dadurch sehen wir sie nicht so, wie sie an sich selbst sind.
Hast du das jetzt geschnallt? Wenn nicht, kann ich nur sagen: Pech gehabt. Denn mehr als dir das Essen zu kochen, klein zuschneiden und vorzusetzen, kann ich nicht tun. Runterschlucken musst du es schon alleine.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Ich habe "das Ding an sich Kants" ja auch nicht mit einem "SEIN"
(das ist ja gewöhnlich erfahrbar; entstanden) gleichgesetzt,...

Schade, denn genau das wäre richtig gewesen. Ergibt sich eigentlich schon aus dem Namen. Denn "an sich" bedeutet ja, "so, wie es wirklich IST", also ohne Verfremdung.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

...sondern bezugnehmend auf Kant es "unerkennbar" genannt.

Ja, und zwar deshalb, weil wir es nicht anders als vermittelst unserer Anschauungsformen wahrzunehmen vermögen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Reine Vernunft(nach Kant) würde entsprechend alle Täuschung und Irrtum
ausschließen.

Mal wieder total daneben geschossen. Gerade reine Vernunftschlüsse führen zu Täuschung und Irrtümern. Schon mal was von den Antinomien und Paralogismen der reinen Vernunft gehört? Offenbar nicht. Denn ansonsten hättest du folgendes Zitat wohl kaum gepostet:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

"Zum Grunde derselben können wir aber nichts anderes legen, als die einfache und für sich selbst an Inhalt gänzlich leere Vorstellung: Ich; von der man nicht einmal sagen kann, daß sie ein Begriff sei, sondern ein bloßes Bewußtsein, das alle Begriffe begleitet. Durch dieses Ich, oder Er, oder Es (das Ding), welches denkt, wird nun nichts weiter, als ein transzendentales Subjekt der Gedanken vorgestellt = x, welches nur durch die Gedanken, die seine Prädikate sind, erkannt wird, und wovon wir, abgesondert, niemals den mindesten Begriff haben können; um welches wir uns daher in einem beständigen Zirkel herumdrehen, indem wir uns seiner Vorstellung jederzeit schon bedienen müssen, um irgend etwas von ihm zu urteilen; eine Unbequemlichkeit, die davon nicht zu trennen ist, weil das Bewußtsein an sich nicht sowohl eine Vorstellung ist, die ein besonderes Objekt unterscheidet, sondern eine Form derselben überhaupt, sofern sie Erkenntnis genannt werden soll; denn von der allein kann ich sagen, daß ich dadurch irgend etwas denke."

Hättest du das Kapitel nämlich vollständig gelesen und nicht nur den zitierten Teil, den du vermutlich mal wieder irgendwo als Bruchstück aufgeschnappt hast, wüsstest du, dass es hier um nichts anderes als die Widerlegung der reinen Seelenlehre, durch Aufdeckung ihrer Paralogismen geht. Da du das nicht getan hast, ist es natürlich auch nicht verwunderlich, dass du glaubst, Kant sähe das "an sich" der Welt im Subjekt, obwohl er in dem Kapitel, aus dem dein Zitat stammt, exakt diese Annahme ad absurdum führt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich finde es sehr interessant, wie du Kant gewissermaßen auch 'zwischen' den Zeilen liest.

Ja, "interessant" ist genau das richtige Wort. Was Schmerzlos hier teilweise von sich gibt, ist wirklich ähhm...interessant.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich finde es interessant, wie du gewissermaßen 'genauer hinsiehst' als die Meisten.

Jo, er sieht sogar so genau hin, dass er Dinge sieht, die sonst keiner sieht. Häufig besagen diese Dinge sogar das genaue Gegenteil von dem, was IN den Zeilen steht, aber wen stört das schon, wenn Schmerzlos diese versteckten, verschlüsselten und tiefen Wahrheiten zwischen denselben ausmacht. Heißa, das Leben kann beginnen!

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Cato
Der Freund der Bösen

Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim

(#400824) Verfasst am: 13.01.2006, 18:38 Titel:

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Ich finde, langsam sollte man auch das Thema Fußpilz hier mit einbeziehen. Ich bin zwar nicht ganz sicher, ob der mit dem Strangthema mehr oder weniger zu tun hat als die jetzige "Diskussion", aber das wäre schon mal die erste zu klärende Frage.

Was gibt es denn nun schon wieder, mit deinem komischen Strang? Wenn du deines Daseins überdrüssig bist, dann gebe ich dir gerne den Strick umsonst, damit du diesem Missstand Abhilfe schaffen kannst und nun störe nicht weiter unsere Kreise, mit deinem pseudo-kommunistischen Christentum. Zustimmung

_________________
Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#400914) Verfasst am: 13.01.2006, 21:13 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Da alles andere Zeitverschwendung wäre, gehe ich nur auf die Kernpunkte des Beitrags ein:

- Gut.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Apriorisch (lat. "vom Früheren her") bedeutet bei Kant
der sinnlichen Wahrnehmung vorausliegend.

Ja, und die Transzendentalphilosophie untersucht, unter welchen subjektiv apriorischen Bedingungen wir die Welt wahrnehmen. "Der Wahrnehmung vorausgehend" heißt hier also, sie notwendig bedingend.

- Dem habe ich doch nicht widersprochen.
Das "Ding an sich" ist bei Kant nur unerkennbar.
Augen im Hinterkopf haben wir z.B. ja nicht.
Das wäre wie das "Klatschen der einen Hand",
um mal eine berüchtigte Metapher zu gebrauchen.
Kant bemüht "synthetische"(also künstliche) Urteile.
Dem "Ding an sich" geht ja bei Kant nichts voraus.
Er schließt also praktisch aus seiner empirischen
Wahrnehmung(bzw. Erfahrung), dass es entsprechend
"Unerfahrenes" gibt, bzw. der sinnlichen Wahrnehmung
vorausgehend. Ein Beziehungsdenken.

Zitat:

Eben weil wir die Welt nur durch die Brille der Anschauungsformen sehen können, sehen wir sie nicht so, wie sie an sich ist. Das, was die Welt an sich ist, also ohne Verfremdung durch unsere Anschauungsformen, nennt Kant "Ding an sich":

- Kant zeigte das die "Gegenstände des Erkennens" für uns in nichts
Anderem bestehen können, als in den erkennenden Vorstellungen selbst.
Er zeigte das die Dinge für uns nur in der Vereinigung sinnlicher Eindrücke - also subjektiver,
durch unsere Sinnesorgane - existieren. (Vergleiche auch seine "Kopernikanische Wende")

"Eine Hauptvollkommenheit des Erkenntnisses, ja die wesentliche und unzertrennliche Bedingung aller Vollkommenheit desselben, ist die Wahrheit", heißt es dort. "Wahrheit, sagt man, besteht in der Übereinstimmung der Erkenntnis mit dem Gegenstande. Dieser bloßen Worterklärung zufolge soll also mein Erkenntnis, um als wahr zu gelten, mit dem Objekt übereinstimmen. Nun kann ich aber das Objekt nur mit meinem Erkenntnisse vergleichen, dadurch, daß ich es erkenne. Meine Erkenntnis soll sich also selbst bestätigen, welches aber zur Wahrheit noch lange nicht hinreichend ist. Denn da das Objekt außer mir und die Erkenntnis in mir ist: so kann ich immer doch nur beurteilen: ob meine Erkenntnis vom Objekt mit meiner Erkenntnis vom Objekt übereinstimme. Einen solchen Zirkel im Erklären nannten die Alten Diallele. Und wirklich wurde dieser Fehler auch immer den Logikern von den Skeptikern vorgeworfen, welche bemerkten: es verhalte sich mit jener Erklärung der Wahrheit eben so, wie wenn jemand vor Gericht eine Aussage tue und sich dabei auf einen Zeugen berufe, den niemand kenne, der sich aber dadurch glaubwürdig machen wolle, daß er behaupte, der, welcher ihn zum Zeugen aufgerufen, sei ein ehrlicher Mann."
Immanuel Kant, Schriften zur Metaphysik und Logik 2, Herausgegeben von Wilhelm Weischedel, Taschenbuchausgabe Suhrkamp Verlag, Hamburg 1977, A 70.

Zitat:

"Hieraus läßt sich nun ein leicht vorherzusehender, aber nichtiger, Einwurf gar leicht abweisen: «daß nämlich durch die Idealität des Raums und der Zeit die ganze Sinnenwelt in lauter Schein verwandelt werden würde». Nachdem man nämlich zuvörderst alle philosophische Einsicht von der Natur der sinnlichen Erkenntnis dadurch verdorben hatte, daß man die Sinnlichkeit bloß in einer verworrenen Vorstellungsart setzte, nach der wir die Dinge immer noch erkenneten, wie sie sind, nur ohne das Vermögen zu haben, alles in dieser unserer Vorstellung zum klaren Bewußtsein zu bringen: dagegen von uns bewiesen worden, daß Sinnlichkeit nicht in diesem logischen Unterschiede, der Klarheit oder Dunkelheit, sondern in dem genetischen des Ursprungs der Erkenntnis selbst, bestehe, da sinnliche Erkenntnis die Dinge gar nicht vorstellt, wie sie sind, sondern nur die Art, wie sie unsere Sinne affizieren, und also daß durch sie bloß Erscheinungen, nicht die Sachen selbst dem Verstande zur Reflexion gegeben werden:² Nach dieser notwendigen Berichtigung regt sich ein aus unverzeihlicher und beinahe vorsätzlicher Mißdeutung entspringender Einwurf, als wenn mein Lehrbegriff alle Dinge der Sinnenwelt in lauter Schein verwandelte."
(Prolegomena; Der transzendentalen Hauptfrage erster Teil, Anmerkung III)

- Ich habe von "Erscheinungswelt" gesprochen - nicht Scheinwelt.
Ich schrieb desweiteren das Kant ja gerade der Zerstörer der Abbildtheorie sei.

Zitat:

Im Klartext: Die Dinge an sich, also das wahrhaft Seiende,

- Du hast Kant nicht verstanden.
Das "Ding an sich" ist bei ihm nicht umsonst "unerkennbar".
Er erklärt auch nicht unsere "Phänomenale Welt" - also die
Welt in der wir leben - die Erscheinungswelt zum "Schein"
zugunsten eines "wahrhaft Seienden". Mir wäre auch
neu, dass Kant ein "Materialist" gewesen wäre.
Idealisten haben es mehr mit dem "geistigen".

"..."
Nach Immanuel Kant gibt es einen Unterschied zwischen dem „Ding an sich“ und dessen „Erscheinung“. Erscheinung ist alles, was mit unseren Sinnen wahrgenommen und mit unseren Kategorien verarbeitet wird. Insofern sind die Erscheinungen den Gesetzen unseres Denkens unterworfen: sie „erscheinen“ in Raum und Zeit, weil wir notwendig in Raum und Zeit denken. Nur diese, unserem Denken unterworfenen Erscheinungen können vom Menschen erfasst werden: das Ding an sich müsse immer unerkannt bleiben. Der Begriff „Erscheinung“ soll hier nicht wertend sein: den Erscheinungen komme durchaus subjektive Wahrheit zu. Als anderes Wort für „Erscheinung“ tritt auch „Vorstellung“ auf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erscheinung

Zitat:

wird nur vermittelst der Sinnlichkeit, die innerhalb der Grenzen der apriorischen Anschauungsformen verharrt, wahrgenommen. Eben dadurch sehen wir sie nicht so, wie sie an sich selbst sind.
Hast du das jetzt geschnallt?

Ein Netzwerk von Worten ist ein großer Wald, in dem sich die Phantasie herumtreibt.
Shankara (zwischen 780 und 788 - 820)

Zitat:

Wenn nicht, kann ich nur sagen: Pech gehabt. Denn mehr als dir das Essen zu kochen, klein zuschneiden und vorzusetzen, kann ich nicht tun. Runterschlucken musst du es schon alleine.

- Ich achte durchaus auf das was mir vorgesetzt wird.
Konsumiere aber nicht alles... zwinkern

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich habe "das Ding an sich Kants" ja auch nicht mit einem "SEIN"
(das ist ja gewöhnlich erfahrbar; entstanden) gleichgesetzt,...

Schade, denn genau das wäre richtig gewesen.

- Ach so, ich wußte gar nicht, dass Kant einen Objektivismus
oder Materialismus vertrat. Das ist "Idealismus" mal ganz neu interpretiert...

Zitat:

Ergibt sich eigentlich schon aus dem Namen. Denn "an sich" bedeutet ja, "so, wie es wirklich IST", also ohne Verfremdung.

- "an sich", oder per se oder z.B. aus sich selbst heraus,
un-abhängig, un-bedingt, unteilbar, losgelöst, usw. - da könnte ich
noch ne Weile weiter Begrifflichkeiten zitieren. Allerdings bei
Kant ja unerkennbar.

Bezogen auf dieses sogenannte "Ding an sich",
dem ja entsprechend dann auch nichts vorausgeht,
lässt sich daher also auch nicht von einem Anfang
sprechen, weil es ja keinen bestimmten Punkt
gäbe, wo es "entstanden" wäre. Das "Sein"
was uns erscheint, gehört dementsprechend
zur Erscheinungswelt. Was wir mit den Sinnen
beobachten/erfahren entsteht und vergeht.
Kant hat also nicht umsonst von "unerkennbar"
gesprochen. Du meinst ja sein sogenanntes
"Ding an sich" wäre ein "Sein"(gegenständlich)...

http://www.textlog.de/5200.html

"Nun haben wir aber in der inneren Anschauung gar nichts Beharrendes, denn das Ich ist nur das Bewußtsein meines Denkens; also fehlt es auch, wenn wir blos beim Denken stehen bleiben, an der notwendigen Bedingung, den Begriff der Substanz, d.i. eines für sich bestehenden Subjekts, auf sich selbst als denkend Wesen anzuwenden, und die damit verbundene Einfachheit der Substanz fällt mit der objektiven Realität des Begriffes gänzlich weg und wird in eine blos logische qualitative Einheit des Selbstbewußtseins im Denken überhaupt, das Subjekt mag zusammengesetzt sein oder nicht, verwandelt."
"Kritik der reinen Vernunft", Elementarlehre, II. Teil, II.
Abteilung, II. Buch, 1. Hauptstück

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

...sondern bezugnehmend auf Kant es "unerkennbar" genannt.

Ja, und zwar deshalb, weil wir es nicht anders als vermittelst unserer Anschauungsformen wahrzunehmen vermögen.

- "Transzendental" meint vor aller auf Erfahrung beruhenden Erkenntnis liegend
und diese erst ermöglichend. Da gibt es also nicht "wahrzunehmen".
Kant gibt "Vernunft-urteile" ab...

http://de.wikipedia.org/wiki/Transzendentalphilosophie

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Reine Vernunft(nach Kant) würde entsprechend alle Täuschung und Irrtum ausschließen.

- Ich habe da eigentlich ja nur "Kant" zitiert...
(D.h. ja nicht, dass ich zustimme)
Also den etwas vollständigeren Kontext:

Alle Vernunfterkenntnis ist nun entweder die aus Begriffen, oder aus der Konstruktion der Begriffe; die erstere heißt philosophisch, die zweite mathematisch. Von dem inneren Unterschiede beider habe ich schon im ersten Hauptstücke gehandelt. Ein Erkenntnis demnach kann objektiv philosophisch sein, und ist doch subjektiv historisch, wie bei den meisten Lehrlingen, und bei allen, die über die Schule niemals hinausgehen und zeitlebens Lehrlinge bleiben. Es ist aber doch sonderbar, daß das mathematische Erkenntnis, so wie man es erlernt hat, doch auch subjektiv für Vernunfterkenntnis gelten kann, und ein solcher Unterschied bei ihr nicht so, wie bei dem philosophischen stattfindet. Die Ursache ist, weil die Erkenntnisquellen, aus denen der Lehrer allein schöpfen kann, nirgend anders als in den wesentlichen und echten Prinzipien der Vernunft liegen, und mithin von dem Lehrlinge nirgend anders hergenommen, noch etwa gestritten werden können, und dieses zwar darum, weil der Gebrauch der Vernunft hier nur in concreto, obzwar dennoch a priori, nämlich an der reinen, und eben deswegen fehlerfreien, Anschauung geschieht, und alle Täuschung und Irrtum ausschließt. Man kann also unter allen Vernunftwissenschaften (a priori) nur allein Mathematik, niemals aber Philosophie (es sei denn historisch), sondern, was die Vernunft betrifft, höchstens nur philosophieren lernen.

http://gutenberg.spiegel.de/kant/krvb/krvb122.htm

Zitat:

Denn ansonsten hättest du folgendes Zitat wohl kaum gepostet:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Oh, dass weiß ich doch. Ich schrieb dazu "Vergleiche Anatta". zwinkern

Zitat:

durch Aufdeckung ihrer Paralogismen geht. Da du das nicht getan hast, ist es natürlich auch nicht verwunderlich, dass du glaubst, Kant sähe das "an sich" der Welt im Subjekt, obwohl er in dem Kapitel, aus dem dein Zitat stammt, exakt diese Annahme ad absurdum führt.

http://www.textlog.de/5200.html

Als eine apriorische Kategorie (s. d.) des Denkens, als einen nichtempirischen, aber die Erfahrung bedingenden, konstituierenden und nur auf (äußere) Erfahrungsinhalte anwendbaren Begriff Von immanent-objektiver Gültigkeit, von subjektiver (s. d.) aber gegenüber dem unbekannten »Ding an sich« (s. d.), bestimmt den Substanzbegriff KANT, der in ihm ein für die Verarbeitung der Impressionen zu gesetzmäßig geordnetem, objektiven Erfahrungsinhalten notwendiges (nicht bloß psychologisch-Subjektives) Denkmittel sieht. Die »Substanz« ist eine Art unseres Denkens, Einheit in die Vorstellungen zu bringen, sie beruht auf einer Einheitsfunktion des Erkennens. Der Substanzbegriff bedeutet seinem Inhalte nach »das letzte Subjekt der Existenz, d. i. dasjenige, was selbst nicht wiederum bloß als Prädikat zur Existenz eines anderen gehört«.

- Also Subjektivismus. Kant sagt damit aus, dass das "persönliche Ich"(das ja wandelbar ist, gar nichts beharrendes), bzw. die Persönlichkeit nicht das "Ding an sich" sei, bzw. "das Ich".
Er verneint damit also im grundegenommen dasjenige, was viele Christen darunter verstehen.
(also z.B. Persönlichkeit=Seele)

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich finde es sehr interessant, wie du Kant gewissermaßen auch 'zwischen' den Zeilen liest.

Ja, "interessant" ist genau das richtige Wort. Was Schmerzlos hier teilweise von sich gibt, ist wirklich ähhm...interessant.

- Vielleicht schaffe ich es irgendwann mich so auszudrücken,
dass es kinderleicht klingt. zwinkern

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich finde es interessant, wie du gewissermaßen 'genauer hinsiehst' als die Meisten.

- Die Dinge sind nicht was sie zu sein scheinen, aber auch nicht das Gegenteil. zwinkern

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Cato
Der Freund der Bösen

Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim

(#401046) Verfasst am: 14.01.2006, 02:00 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Vermutlich ist es Dir bei all Deinen Unterstellungen, Behauptungen,
und persönlicher Betroffenheit im Bezug auf Deinen "Gottesersatz" Nietzsche,
gar nicht möglich überhaupt irgendeine Kritik zuzulassen. Nietzsche als
Religionsersatz ist ja auch nichts neues. Nietzsche als Gehirnweichspüler.

Womit man dich weichgespült hat, ist ja hinlänglich bekannt und auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: An sachlicher Kritik und ernsthaften Diskussionen über Nietzsche bin ich immer interessiert, deine vulgären Schmähreden sind allerdings nicht nach meinem Geschmack.

Zitat:

Soll vorkommen. Ich kenne Leute die schleppen "Also sprach Zarathustra"
wie eine Bibel mit sich rum. Tja, dass nenn ich Abhängigkeit. zwinkern

Nietzsche als der Begründer eines neuen Glaubens(bzw. Religion).

Bedenkt man allein schon, was für eine Frechheit es ist Nietzsches Zarathustra mit der Bibel in einem Atemzug zu nennen, mit der "Ilias" und der "Odyssee"? Ja – aber mit diesem monotheistischen Schund? Eine solche Gleichsetzung spricht nun wirklich nicht für deren Urheber.

Zitat:

- "Nihilist" ist im Gegensatz zu Deiner persönlichen Auffassung kein Schimpfwort.
Manche fassen es in einem entsprechend anderen "Kontext" als beleidigend auf.
Das mag sein. Aber Nihilismus ist auch eine philosophische Denkrichtung
und die ist keineswegs "beleidigend" aufzufassen.

Habe ich das jemals behauptet? Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass man Nietzsche keineswegs einen Nihilisten nennen kann und das folgt aus seinen eigenen Aussagen, aber tu dir keinen Zwang an, lass uns teilhaben an deinem Wikipedia basierenden Wissen. Jedoch Obacht: Am Ende werden die verlinkten Artikel noch editiert und dann stehst du schön blöd dar. (auch nein, das tust du ohnehin schon)

Zitat:

Nietzsches Anspruch ist es den für ihn gegebenen Nihilismus zu überwinden.
Daran das alles überhaupt sinnlos ist, daran besteht für ihn überhaupt kein
Zweifel. (Gott ist tod - und damit entsprechend auch der höchste Wert)
Nietzsche nannte sich selbst "der erste vollkommene Nihilist Europas".

Er nannte sich auch einen Jünger des Philosophen Dionysos, einen Psychologen oder gar den ersten Immorahlisten, da helfen dir deine Zitate auch nicht weiter – mag sein, dass sich Nietzsche zeitweise dem Nihilismus zurechnete, später brach er damit grundsätzlich; für ihn sind die Christen die wahren Nihilisten. (übrigens: Gott ist für Nietzsche nichts weiter als eine grobschlächtige Antwort auf die Frage nach dem Wesen und dem Ursprung der Dinge und damit eine Antwort, die ein Denkverbot darstellt, dass einem Denker wie Nietzsche naturgemäß zuwider ist. In etwa so, wie dir das Denken von Natur aus ein Gräuel ist.)

Zitat:

- Gott ist nicht alles. Der Glaube, dass es nichts höheres gäbe - ist ja weit verbreitet.

"Gott" ist mit Notwendigkeit ein christlicher Begriff, selbst im modernen Europa noch – aber sag mir: Was soll es den Höheres geben, an das nicht geglaubt wird?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Warum die Bettler noch leben.

Wenn alle Almosen nur aus Mitleiden gegeben würden, so wären die Bettler allesamt verhungert. Die größte Almosenspenderin ist die Feigheit.
Friedrich Nietzsche (1844 - 1900), deutscher Philosoph

Nett, es gibt aber bessere Zitate dazu:

Zitat:

Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und, ärgert sich ihnen nicht zu geben.

- Friedrich Nietzsche, "also sprach Zarathustra"

Zitat:

- Du hast mich ja nun schon oft(absichtlich?) mißverstanden...
Allein Deine ständigen Unterstellungen ich sei Christ oder ich würde
eine christliche Moral vertreten - obwohl ich offen heraus sagte,
dass dies nicht so sei...finde ich ein bisschen kindisch.

Auch eine Art vom Thema abzulenken: Sich selbst in der Opferrolle zu inszenieren.

Zitat:

So wie Nietzsche schreibt "Mitleiden" meint er dem Wortsinn eben
entsprechend "mit leiden" und eben nicht "Mitleid" sonst hätte er
ja Mitleid gesagt, obwohl das jetzt vielleicht ein wenig spitzfindig ist.
Aber er wollte es wohl "deutlicher" und hat Mitleid-en geschrieben.
Ich habe Dich ja schon mal gefragt, ob Du Dir sicher bist,
ob Du Nietzsche wirklich verstanden hast...

Wir werden anhand deines eigenen Zitates nachprüfen, in wieweit du Nietzsche verstanden hast:

Zitat:

Mut zum Leiden. - So wie wir jetzt sind, können wir eine ziemliche Menge von Unlust ertragen, und unser Magen ist auf diese schwere Kost eingerichtet. Vielleicht fänden wir ohne sie die Mahlzeit des Lebens fade: und ohne den guten Willen zum Schmerze würden wir allzu viele Freuden fahren lassen müssen.
Friedrich Nietzsche (1844 - 1900)

"Leiden" und "Mitleiden" sollen bei Nietzsche identisch sein? Also bitte und "Mitleid" hat er auch oft genug gesagt… du siehst also: Du hast Nietzsche nicht verstanden.

Zitat:

Man nennt das Christenthum die Religion des Mitleidens. - Das Mitleiden steht im Gegensatz zu den tonischen Affekten, welche die Energie des Lebensgefühls erhöhn: es wirkt depressiv. Man verliert Kraft, wenn man mitleide<t>. Durch das Mitleiden vermehrt und vervielfältigt sich die Einbusse an Kraft noch, die an sich schon das Leiden dem Leben br<ingt.> Das Leiden selbst wird durch das Mitleiden ansteckend; unter Umständen kann mit ihm eine Gesammt-Einbusse an Leben und Lebens-Energie erreicht werden, die in einem absurden Verhältniss zum Quantum der Ursache steht (- der Fall vom Tode des Nazareners) Das ist der erste Gesichtspunkt; es giebt aber noch einen wichtigeren. Gesetzt, man misst das Mitleiden nach dem Werthe der Reaktionen, die es hervorzubringen pflegt, so erscheint sein lebensgefährlicher Charakter in einem noch viel helleren Lichte. Das Mitleiden kreuzt im Ganzen Grossen das Gesetz der Entwicklung, welches das Gesetz der Selection ist. Es erhält, was zum Untergange reif ist, es wehrt sich zu Gunsten der Enterbten und Verurtheilten des Lebens, es giebt durch die Fülle des Missrathnen aller Art, das es im Leben festhält, dem Leben selbst einen düsteren und fragwürdigen Aspekt. Man hat gewagt, das Mitleiden eine Tugend zu nennen (- in jeder vornehmen Moral gilt es als Schwäche -);

- Friedrich Nietzsche, "der Antichrist"

Noch Fragen?

Zitat:

- Wieder so eine platte allgemeine Aussage. Bei Dir sind Ideologen;
Theologen natürlich automatisch Christen, wobei es dann pauschaler
eigentlich gar nicht mehr geht. zwinkern

Vermutlich ist das Argument(welches auch immer) "gegen" Deine auserkorenen Gegner...
"die Christen" schon egal - beliebig...Hauptsache es ist gegen "die Christen".
Mir persönlich wäre das zu flach.

Du bist mir bei weitem zu flach, dass ist alles. (außerdem ist "Christ" bei mir identisch mit "Monotheist" und wesensgleichen Strömungen, wie dem Nationalsozialismus oder den roten Khmer, zu sehen.)

Zitat:

1889 umarmte Nietzsche, 45- jährig, in Turin von Mitgefühl überwältigt ein geschundenes Pferd. zwinkern

Meine Güte, das hat aber diesmal lange gedauert, bis Nietzsches geistiger Zusammenbruch, als Einwand gegen dessen Philosophie, ins Feld geführt wird. Wie immer ohne jeden Zusammenhang mit dessen Werk, aber immerhin, du hast dein Sprüchlein gesagt und nun: Be gone.

Zitat:

- Wenn Du meinst, Du könntest Nietzsches Denken ohne seinen philosophischen
Ziehvater Schopenhauer verstehen und seine spätere vollzogenen geistige Trennung
von ihm...

Meine ich, den Sinn seiner Aussagen und seines Denken dürfte sich selbst eher schlichten Naturen, wie dir, nicht entziehen, aber bitte. (Zumal es eine völlig unsinnige Argumentation ist, da jeder Denker sich auf andere bezieht und man somit alle Denker auf irgendwelche angeblichen Ziehväter reduzieren könnte. Abgesehen davon sind mir weder Nietzsches innere Gedankenwelt, noch seine Erfahrungs- und Erkenntnisumstände geschweige denn alle seine Einflüsse bekannt.)

Zitat:

- Beim Pantheismus(Vergleiche Nietzsche) wirst Du wohl nie durchblicken...

Du willst mir doch nicht etwa das Märchen erzählen, Nietzsche hätte sich für den "Pantheismus" (eine Art freieres Christentum) begeistert? Wenn doch, so hätte ich auch hier gerne Beweise. (du weißt ja wie es ist: dir kaufe ich keine deiner Behauptungen ab.)

Zitat:

- Ja. Ihm fehlten genau wie Schopenhauer so einige (alt-indische) Schriften, die zu dem Zeitpunkt noch nicht übersetzt waren. Nicht zu vergessen, dass die vorhandenen Schriften teilsweise nicht besonders gut übersetzt waren und dazu noch zumeist von Christen übersetzt wurden,
die dann von ihrer eigenen Vorstellung von Religion ausgegangen waren -
also mit ihren (westlichen) Prägungen an die Übersetzungen herangegangen sind.
Schopenhauer ist in Sachen Buddhismus mit seinen pessimistischen Vorstellungen
gerade mal die Hälfte des Weges gegangen(und dabei gewissermaßen stehen geblieben).
Nietzsche ist mit seinem "Anti-Nirvana" praktisch weit über das Ziel hinausgeschossen,
aber nicht unbedingt in einem trefflichen Sinne. Nicht unbedingt heilsam.

Von welchem obskuren "heilsamen Ziel" faselst du nun schon wieder? Weder ist hier Schopenhauers Rezeption Thema noch deine fragwürdige Auffassung des Buddhismus. Deine Aussagen über Nietzsche und sein angebliches "Anti-Nirvana" solltest du ebenso konkretisieren, wie die Kritik an den Nietzsche bekannten Übersetzungen der altindischen Schriften. Es darf zu Recht bezweifelt werden, dass du einem Philologen ein X für ein U vormachen kannst. (abgesehen davon, was bringt dich eigentlich dazu zu glauben, ausgerechnet deine Deutung der altindischen Schriften sei die einzig Richtige und würde damit alle anderen als falsch erweisen?)

Zitat:

- Das Eine ist das was man möchte, dass Andere ist das was man sagt...

Könnest du nicht einfach deine selten-dämlichen Aphorismen für dich behalten? Danke.

Zitat:

wie sich hier wiedermal zeigt. Nietzsche will den Buddhismus gegen das Christentum ausspielen, obwohl es das zu Zeiten Buddhas ja noch nicht einmal gab. Dann bezeichnet er beide als dekadent, um seine eigenen Vorstellungen an den Mann/Frau zu bringen. Teile und herrsche oder wie ? Dann bezeichnet er den Buddhismus als Nihilismus, was definitiv falsch ist und im Grunde nur aus einer Unkenntnis heraus herrühren kann oder denkbar(wahrscheinlicher) - Absicht und Vorsatz... Nietzsche hielt den Buddhismus wohl für so eine Art "Diätik" und Askese...

Wenn sich einer, wie du, zum Richter über "richtig" und "falsch" aufschwingt und andere der "Unwissenheit" bezichtigt, so gibt dies allein schon eine Komödie zum Totlachen ab. Alles was Nietzsche hier zum Ausdruck bringt, ist die Meinung, dass der Buddhismus für die Dekadenten weitaus besser geeignet ist, als das Christentum. Da der Buddhismus den an der Welt Leidenden von seinem Leid erlösen möchte, während der Christ danach trachtet allen Menschen seine so genannte Heilslehre zu oktroyieren.

Zitat:

An die Moral-Prediger. - Ich will keine Moral machen, aber Denen, welche es thun, gebe ich diesen Rath: wollt ihr die besten Dinge und Zustände zuletzt um alle Ehre und Werth bringen, so fahrt fort, sie in den Mund zu nehmen, wie bisher! Stellt sie an die Spitze eurer Moral und redet von früh bis Abend von dem Glück der Tugend, von der Ruhe der Seele, von der Gerechtigkeit und der immanenten Vergeltung: so wie ihr es treibt, bekommen alle diese guten Dinge dadurch endlich eine Popularität und ein Geschrei der Gasse für sich: aber dann wird auch alles Gold daran abgegriffen sein und mehr noch: alles Gold darin wird sich in Blei verwandelt haben. Wahrlich, ihr versteht euch auf die umgekehrte Kunst der Alchymie, auf die Entwerthung des Werthvollsten! Greift einmal zum Versuche nach einem andern Recepte, um nicht wie bisher das Gegentheil von dem, was ihr sucht, zu erreichen: leugnet jene guten Dinge, entzieht ihnen den Pöbel-Beifall und den leichten Umlauf, macht sie wieder zu verborgenen Schamhaftigkeiten einsamer Seelen, sagt, Moral sei etwas Verbotenes! Vielleicht gewinnt ihr so die Art von Menschen für diese Dinge, auf welche einzig Etwas ankommt, ich meine die Heroischen. Aber dann muss Etwas zum Fürchten daran sein und nicht, wie bisher, zum Ekeln! Möchte man nicht heute in Hinsicht der Moral sagen, wie Meister Eckardt: "ich bitte Gott, dass er mich quitt mache Gottes!"
Die fröhliche Wissenschaft.

Was für ein Beweis: Ich traue Nietzsche hier nicht, gesetzt den Fall, dass ihm die Schriften aller vom ihm Erwähnten, aus eigenem Studium, bekannt gewesen sein sollten, so wäre er ein außerordentlich belesener Mensch gewesen. Obwohl er von sich selbst sagte, dass er davon abgekommen sei, viel zu lesen und sich lieber den eigenen Gedanken widmete – besonders in seiner Phase als Vollzeitphilosoph. (Nach den Ende seiner Professur)

Zitat:

- Da hast Du recht, weil "der Buddhismus" nicht nihilistisch ist... Cool

(aber es gibt sicherlich verschiedene buddhistische Schulen)
Die ursprüngliche Form des Buddhismus ist nachweislich
nicht nihilistisch. Kann ich problemlos belegen. zwinkern

Ich bitte darum.

Zitat:

- Au weia. Wer die vier edlen Wahrheiten "erkennt", hat nach einer buddhistischen Auffassung das Leid bereits grundsätzlich überwunden. Wenn er dann aus dieser Erkenntnis heraus den edlen achtfachen Pfad beschreitet, dann erlangt er das Heilsziel "Nirwana".
Nirvana meint nicht irgend ein Wolkenkuckkucksheim oder Paradies,
sondern das Aufhören von Hass, Gier und Verblenung.

Nach Nietzsches Auffassung ist das Bestreben, die als negativ empfundenen Dinge des Daseins - also Gier, Neid, Hass, Krieg, etc - aus dem Selbigen zu schaffen, sehr wohl nihilistisch – im Sinne von Lebens und Welt verneinend, ich folge ihm hierin.

Zitat:

- Ich bin auch kein Anhänger von Konfuzius.
(Das hatte ich doch bereits recht deutlich gemacht)
Mal abgesehen davon, dass es ziemlich witzlos ist,
Konfuzius mit den Kommunisten in eine Schublade zu stecken.

Wieso sollte es "witzlos" sein, Konfuzius mit den Kommunisten in eine Schublade zu stecken? Die KP-Funktionäre huldigen schon lange dem großen Weisen und ihre Machtausübung unterscheidet sich in keiner weise von Derjenigen des Mandarinbeamtentums. Also wozu der Terz?

Zitat:

- Ah ja, Konfuzius(mit seinen humanistischen Idealen) legitimiert totalitäre Tyrannei?

Es wäre mir neu, dass Konfuzius zum Sturz der in Südostasien tief verwurzelten, sakral überhöhten absoluten Monarchien aufgerufen hätte. Da bin ich do0ch ganz Ohr, was dein großer Meister über die Rechte und Pflichten des Individuums gegenüber dem Staat und über dessen Organisation allgemein zu sagen gehabt hat. Also?

Zitat:

- Wieso...es sind ja nicht meine Säulenheiligen. Ich bin kein Anhänger von Säulenheiligen und ich habe sie auch nicht gerechtfertigt. Dafür unterstellst Du immer wieder Dinge die ich nie gesagt habe. (Kannst es nicht lassen ? Pass nur auf, dass ich nicht noch Mitleid bekomme)

Was kümmern mich deine Sentimentalitäten? Du verlangst von Nietzsche (und auch mir) Verantwortung für gemachte Äußerungen zu übernehmen, daher fordere ich diese zuerst von dir und den "großen" Namen, mit denen du dich zu schmücken pflegst ein. Nun denn es liegt an dir.

Zitat:

- Ich schrieb Nietzsche Buddha und Schopenhauer seien keine Anhänger des "Dualismus" gewesen.

So schließt sich der Kreis und die Frage bleibt offen, was denn bitteschön deine Behauptung Nietzsche sei kein Anhänger des Dualismus gewesen, hier zu suchen hatte. Einfach mal so in den Raum geworfen, oder was?

Zitat:

- Das ist doch Quatsch. Bei Schopenhauer ist von Willensverneinung die Rede.
Bei Nietzsche von Willensbejahung. Bei Buddha ist der Wille genauso "bedingt"
wie alles andere. (Vergleiche Bedingte Enstehung)
Ein "Dasein" gibt es philosophisch ohnehin "nicht so" bei Buddha.
Eher als konventioneller Sprachgebrauch.

Deine Aussage ist hier der einzige Quatsch.

Zitat:

"..."
Nun ist auch der Asket Gotama mit vielen Schülern und Anhängern der Meister einer Schar, ein wohlbekannter berühmter Furtbereiter, der bei den Leuten viel gilt. Wenn nun einer seiner Jünger abgeschieden, gestorben ist, dann erklärt er über dessen Wiedergeburt: 'Dort und dort ist dieser wiedergeboren, dort und dort ist dieser wiedergeboren'. Von einem Jünger aber, der Übermensch ist, höchster Mensch, der das Höchste erreicht hat, spricht er nicht von Wiedergeburt: 'Dort und dort ist dieser wiedergeboren, dort und dort ist dieser wiedergeboren', sondern er erklärt von ihm: 'Abgeschnitten hat er den Durst, gesprengt die Fessel, durch vollkommene Dünkeleroberung dem Leiden ein Ende gemacht'.
Samyutta Nikaya

Wieso sollte Nietzsches Übermensch denn dem Leiden ein Ende bereiten wollen? Der Zarathustra spricht hier eine deutlich andere Sprache:

Zitat:

Ich bin selig, die Wunder zu sehn, welche heisse Sonne ausbrütet: Tiger und Palmen und Klapperschlangen.

Auch unter Menschen giebt es schöne Brut heisser Sonne und viel Wunderwürdiges an den Bösen.

Zwar, wie eure Weisesten mir nicht gar so weise erschienen: so fand ich auch der Menschen Bosheit unter ihrem Rufe.

Und oft fragte ich mit Kopfschütteln: Warum noch klappern, ihr Klapperschlangen?

Wahrlich, es giebt auch für das Böse noch eine Zukunft! Und der heisseste Süden ist noch nicht entdeckt für den Menschen.

Wie Manches heisst jetzt schon ärgste Bosheit, was doch nur zwölf Schuhe breit und drei Monate lang ist! Einst aber werden grössere Drachen zur Welt kommen.

Denn dass dem Übermenschen sein Drache nicht fehle, der Über-Drache, der seiner würdig ist: dazu muss viel heisse Sonne noch auf feuchten Urwald glühen!

Aus euren Wildkatzen müssen erst Tiger geworden sein und aus euren Giftkröten Krokodile: denn der gute Jäger soll eine gute Jagd haben!

Und wahrlich, ihr Guten und Gerechten! An euch ist Viel zum Lachen und zumal eure Furcht vor dem, was bisher "Teufel'' hiess!

So fremd seid ihr dem Grossen mit eurer Seele, dass euch der Übermensch furchtbar sein würde in seiner Güte!

Und ihr Weisen und Wissenden, ihr würdet vor dem Sonnenbrande der Weisheit flüchten, in dem der Übermensch mit Lust seine Nacktheit badet!

Ihr höchsten Menschen, denen mein Auge begegnete! das ist mein Zweifel an euch und mein heimliches Lachen: ich rathe, ihr würdet meinen Übermenschen - Teufel heissen!

- Friedrich Nietzsche, "also sprach Zarathustra"

Also keine Angst, die Welt bleibt auch mit Nietzsches Übermenschen spannend und tragisch.

Zitat:

- Nein.

Oh doch. Hier eine weitere Pauluskritik:

Zitat:

Paulus begriff, dass die Lüge - dass "der Glaube" noth that; die Kirche begriff später wieder Paulus. - jener "Gott", den Paulus sich erfand, ein Gott, der "die Weisheit der Welt" (im engern Sinn die beiden grossen Gegnerinnen alles Aberglaubens, Philologie und Medizin) "zu Schanden macht", ist in Wahrheit nur der resolute Entschluss des Paulus selbst dazu: "Gott" seinen eignen Willen zu nennen, thora, das ist urjüdisch. Paulus will "die Weisheit der Welt" zu Schanden machen: seine Feinde sind die guten Philologen und Ärzte alexandrinischer Schulung -, ihnen macht er den Krieg. In der That, man ist nicht Philolog und Arzt, ohne nicht zugleich auch Antichrist zu sein. Als Philolog schaut man nämlich hinter die "heiligen Bücher", als Arzt hinter die physiologische Verkommenheit des typischen Christen. Der Arzt sagt "unheilbar", der Philolog "Schwindel"

- Friedrich Nietzsche, "der Antichrist"

Und ein paar wohlwollende Worte über Jesus:

Zitat:

Noch kannte er nur Thränen und die Schwermuth des Hebräers, sammt dem Hasse der Guten und Gerechten, - der Hebräer Jesus: da überfiel ihn die Sehnsucht zum Tode.

Wäre er doch in der Wüste geblieben und ferne von den Guten und Gerechten! Vielleicht hätte er leben gelernt und die Erde lieben gelernt - und das Lachen dazu!

Glaubt es mir, meine Brüder! Er starb zu früh; er selber hätte seine Lehre widerrufen, wäre er bis zu meinem Alter gekommen! Edel genug war er zum Widerrufen!

Friedrich Nietzsche, "also sprach Zarathustra"

(manchmal fragt man sich, wieso Nietzsche eine so hohe Meinung von Jesus haben kann, dass er diesen "edel" nennt – an anderer Stelle weißt er berechtigter weise daraufhin, dass dieser vom Pöbel komme und ein Idiot sei.)

Zitat:

- Und ? Das ist keine sachliche Auseinandersetzung mit dem Christentum.
Nietzsche hat da in vieler Hinsicht sehr leidenschaftlich und irrational argumentiert.
Da wo er sagt er sei kein Antisemit, so sagt er von sich ja selbst er sei Antichrist.
Ich sehe da keine Verbesserung. Er würde die Christen am Liebsten ausrotten.

Sieh an, sieh an: Ein Antichrist ist also dasselbe wie ein Antisemit? Wenn du mir jetzt noch sagst, wo Nietzsche die "Ausrottung" der Christen fordert, dann darfst du deinem Vernichterglaube auch gerne eine Wunderkerze anzünden.

Nietzsche dagegen bezweckt mit seiner Kritik am Christentum den "modernen" Menschen einen Spiegel vorzuhalten und ihnen zu zeigen, dass das Christentum so ganz und gar nicht zu ihnen passt:

Zitat:

- Ich unterdrücke an dieser Stelle einen Seufzer nicht. Es giebt Tage, wo mich ein Gefühl heimsucht, schwärzer als die schwärzeste Melancholie - die Menschen-Verachtung. Und damit ich keinen Zweifel darüber lasse, was ich verachte, wen ich verachte: der Mensch von heute ist es, der Mensch, mit dem ich verhängnissvoll gleichzeitig bin. Der Mensch von heute - ich ersticke an seinem unreinen Athem ... Gegen das Vergangne bin ich, gleich allen Erkennenden, von einer grossen Toleranz, das heisst grossmüthigen Selbstbezwingung: ich gehe durch die Irrenhaus-Welt ganzer Jahrtausende, heisse sie nun "Christenthum", "christlicher Glaube", "christliche Kirche" mit einer düsteren Vorsicht hindurch, - ich hüte mich, die Menschheit für ihre Geisteskrankheiten verantwortlich zu machen. Aber mein Gefühl schlägt um, bricht heraus, sobald ich in die neuere Zeit, in unsre Zeit eintrete. Unsre Zeit ist wissend ... Was ehemals bloss krank war, heute ward es unanständig, - es ist unanständig, heute Christ zu sein. Und hier beginnt mein Ekel. - Ich sehe mich um: es ist kein Wort von dem mehr übrig geblieben, was ehemals "Wahrheit" hiess, wir halten es nicht einmal mehr aus, wenn ein Priester das Wort "Wahrheit" auch nur in den Mund nimmt. Selbst bei dem bescheidensten Anspruch auf Rechtschaffenheit muss man heute wissen, dass ein Theologe, ein Priester, ein Papst mit jedem Satz, den er spricht, nicht nur irrt, sondern lügt, - dass es ihm nicht mehr freisteht, aus "Unschuld", aus "Unwissenheit" zu lügen. Auch der Priester weiss, so gut es Jedermann weiss, dass es keinen "Gott" mehr giebt, keinen "Sünder", keinen "Erlöser", - dass "freier Wille", "sittliche Weltordnung" Lügen sind: - der Ernst, die tiefe Selbstüberwindung des Geistes erlaubt Niemandem mehr, hierüber nicht zu wissen ... Alle Begriffe der Kirche sind erkannt als das was sie sind, als die bösartigste Falschmünzerei, die es giebt, zum Zweck, die Natur, die Natur-Werthe zu entwerthen; der Priester selbst ist erkannt als das, was er ist, als die gefährlichste Art Parasit, als die eigentliche Giftspinne des Lebens ... Wir wissen, unser Gewissen weiss es heute -, was überhaupt jene unheimlichen Erfindungen der Priester und der Kirche werth sind, wozu sie dienten, mit denen jener Zustand von Selbstschändung der Menschheit erreicht worden ist, der Ekel vor ihrem Anblick machen kann - die Begriffe "Jenseits", "jüngstes Gericht", "Unsterblichkeit der Seele", die "Seele" selbst; es sind Folter-Instrumente, es sind Systeme von Grausamkeiten, vermöge deren der Priester Herr wurde, Herr blieb ... Jedermann weiss das: und trotzdem bleibt Alles beim Alten. Wohin kam das letzte Gefühl von Anstand, von Achtung vor sich selbst, wenn unsere Staatsmänner sogar, eine sonst sehr unbefangne Art Menschen und Antichristen der That durch und durch, sich heute noch Christen nennen und zum Abendmahl gehn? ... Ein junger Fürst, an der Spitze seiner Regimente<r>, prachtvoll als Ausdruck der Selbstsucht und Selbstüberhebung seines Volks, - aber, ohne jede Scham, sich als Christen bekennend! ... Wen verneint denn das Christenthum? was heisst es "Welt"? Dass man Soldat, dass man Richter, dass man Patriot ist; dass man sich wehrt; dass man auf seine Ehre hält; dass man seinen Vortheil will; dass man stolz ist ... Jede Praktik jedes Augenblicks, jeder Instinkt, jede zur That werdende Werthschätzung ist heute antichristlich: was für eine Missgeburt von Falschheit muss der moderne Mensch sein, dass er sich trotzdem nicht schämt, Christ noch zu heissen! - - -

- Friedrich Nietzsche, "der Antichrist"

So.

Zitat:

- Ich bin kein Christ aber bei Deiner Argumentation
fange ich noch an das Christentum zu verteidigen.
zwinkern

Ich verabscheue, was Sie sagen:
ich werde Ihr Recht, es zu sagen, bis zum Tod verteidigen.
Voltaire (1694 - 1778)

Na, wenn wir uns da mal nicht ins eigene Fleisch schneiden und am Ende den bitteren Tod ausgerechnet durch jene zu erfahren, deren Rechte man bis in den Tod zu verteidigen gedenkt. Nicht, dass du jenen das Schicksal des kaum 100 Jahre vor Voltaires Geburt ermordeten Giordano Bruno erleidest. (Nietzsche würde es eine durch Dekadenz hervorgerufene Schwächung des Instinkts nennen, zwischen Freund und Feind nicht mehr unterscheiden zu können.)

Zitat:

- Mir befiehlt keiner. zwinkern

Glaube ich nicht, aber sicher kannst du das auch beweisen, dass du völlig frei bist von allen äußeren und inneren Imperativen.

Zitat:

- Deine eigentliche Aussage wäre ? zwinkern

Eben diejenige, welche ich ein, zwei Beträge zuvor getätigt habe.

Zitat:

- Nein. Allerdings glaube ich, dass solche Leute sich nicht von Krieg, Stärke und Macht
abhängig machen.

Wie bereits erwähnt, die Geschichte kennt keine Demokratie und keine freie Gesellschaft deren Existenz nicht auf ihrer militärischen Stärke beruhte und auf dieser allein und ich warte immer noch auf stichhaltige Gegenbeispiele.

Zitat:

- Nunja, es gab ja in Deutschland schon mal sowas wie Demokratie, allerdings hat man ja
gesehen, wie leicht sich in einer Wirtschaftskrise der Nährboden für "einen starken Mann"
oder einen "Führer" ergeben kann. Also nicht eine Staatsgewalt die sich aus dem Volk
ergibt, sondern eine Macht die sich aus der Staatsgewalt selbst begründet. Also
Staatsgewalt die sich dann auch gegen die eigenen Bürger wendet...um sie
entsprechend zu züchtigen, wenn sie nicht den Zielen folgen.
Einen aufgezwungenen Krieg würde ich nicht als "Verheerlichung"
von Krieg oder Stärke verstehen wollen. Im Gegenteil finde
ich die Verheerlichung von Krieg eher "krank".

Krank ist allenfalls deine Neigung überall den Gröfaz und seine braunen Freunde versteckt zu sehen, spricht sehr für das Vorhandensein des deutschen Schuldkomplexes. Mehr aber auch nicht: In wiefern die innere Ordnung eines Staates mit der Betonung militärischer und politischer Macht zusammenhängen soll, ist mir zutiefst schleierhaft: Weder in der römischen Republik, noch bei der attischen Demokratie oder der Schweizer Eidgenossenschaft, lässt sich ein solcher "starker Mann" konstatieren, als diese den Höhepunkt ihrer militärischen und politischen Machtentfaltung erreichten, ganz im Gegenteil. Stark werden einzelne Männer nur dann, wenn ihre Mitbürger schwach geworden sind. (man lese dazu Shakespeares Tragödie "Julius Caesar") – die Weimarer Republik ging an ihrem Mangel an Macht und Durchsetzungswillen zugrunde. Sang- und klanglos, ganz anders dazu die römische Republik: Über 100 Jahre wütete die römische Revolution in Italien und den Mittelmeer, mit ungewissen Ausgang, das am Ende die Militärmonarchie den Sieg davon trug, verdankt sie dem Genie Caesars, der dazu noch der Anführer der "demokratischen" Partei war, der Popularen.

In einer Republik lässt sich Staatsgewalt und Bürgerschaft nicht trennen, da der Staat nur Macht durch seine Bürgerschaft hat, das timokratische Prinzip der Antike, kennt weder organisierte Polizei noch ein stehendes Heer – im Krieg kämpften die Bürger und keine Soldaten; die Schweiz verwirklicht dieses System heute noch am ehesten, während Amerika es nach dem Zweiten Weltkrieg aufgab und ein stehendes Heer geschaffen hat – selbst die Bundesrepublik postuliert den Bürger in Uniform, mit allen Rechten und Pflichten, auch wenn die Praxis weit hinter dieser Absicht zurück bleibt. (dein politisches Denken ist wesentlich vom deutschen Obrigkeitsdenken bestimmt, du magst dir den Staat nicht anderes denken als einen Obrigkeits- und Beamtenstaat, der den Menschen Kriege und Ziele aufzwingt.)

Zitat:

- Nicht also doch. Immer noch. Ich habe Nietzsche nicht mit den Nazis gleichgesetzt.
Aber ich schrieb sein Werk beeinhalte faschistisches Gedankengut.
Lesen muß wirklich schwer sein...der Vorwurf ist auch nicht
"billig", sondern zumindest bedenkenswert. Du würdest
ja nicht mal auf den Gedanken kommen, dass mal
wirklich nachzuprüfen. Dir ist Nietzsche ja heilig.
Dein Urteil steht da also schon von vorneherein
fest. Das ist eben ein Unterschied zwischen uns
beiden. Ich kann jahrelang Nietzsche lesen
ohne Nietzschianer zu werden. Du liest ein
wenig Nietzsche und hältst Dich schon für
einen Aristokraten...

Wer flüstert dir eigentlich immer all diese Dinge über mich? Das mir Nietzsche "heilig" wäre oder ich mich für einen "Aristokraten" hielte? Dein nichtbedenkenswerter Vorwurf wurde von mir bereits vor Jahren überprüft und als unbegründet verworfen. (es genügt Nietzsches Wertschablonen an den Faschismus und insbesondere an den Nationalsozialismus anzulegen, um zu sehen, wie wenig hier zusammenpasst.)

Zitat:

- Nein. Ich bin nur nicht so ein Schwarz/weiß-Denker.
Mein Anspruch ist es ja nicht Nietzsches Werk zu verteufeln.
Man kann ja durchaus einige philosophisch interessante
Dinge bei Nietzsche finden auch ohne seinen Pathos
und seinen Anspruch zu teilen. Bei Dir läuft es in
etwas so: "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich".
Pah, und da kommst ausgerechnet Du mir mit
der Moralkeule.

Wenn es nicht dein Anspruch ist, Nietzsches Werk pauschal zu verteufeln, wieso tust du hier dann nichts anderes? Nebenbei, woher willst du eigentlich wissen, dass ich Nietzsches Pathos und Anspruch teile? (mir ist er hierin zu persönlich und zu theatralisch – manchmal zumindest.) Oder das ich nach jenem Credo handle, dass du mir so schamlos unterstellst? Deine Art der "Kritik" ist mir zuwider, mehr aber auch nicht.

Zitat:

- Das ist auch Unfug. Den Brahmaismus, bzw. Hinduismus mit Nietzsche in einen
Topf werfen ist wieder so ein Vergleich wo sicher Hindus Kopfschmerzen kriegen.
Dort ist zumindest von "Ahimsa" die Rede...also Gewaltlosigkeit.

Sag bloß, am Ende willst du also auch noch die fortdauernde Existenz des überaus Menschenverachtenden Kastensystems in Indien leugnen?

Zitat:

"Damit der Boden für eine größere Kunstentwicklung vorhanden ist, muß die ungeheure Mehrzahl im Dienste einer Minderzahl über das Maaß ihrer individuellen Nothwendigkeit hinaus der Lebensnoth sklavisch unterworfen sein. Auf ihre Unkosten, durch ihre Mehrarbeit soll jene bevorzugte Klasse dem Existenzkampfe entrückt werden, um nun eine neue Welt des Bedürfnisses zu erzeugen. Demgemäß müssen wir uns dazu verstehen als grausame Grundbedingung jeder Bildung hinzustellen, daß zum Wesen einer Kultur das Sklaventhum gehöre: eine Erkenntniß, die vor dem Dasein bereits einen gehörigen Schauder erzeugen kann. Dies sind die Geier, die dem prometheischen Förderer der Kultur an der Leber nagen. Das Elend der mühsam lebenden Masse muß noch gesteigert werden, um einer Anzahl olympischer Menschen die Produktion der Kunstwelt zu ermöglichen. Hier liegt der Quell jenes schlecht verhehlten Ingrimms, den die Kommunisten und Socialisten, und auch ihre blässeren Abkömmlinge, die weiße Raçe der Liberalen jeder Zeit gegen die Künste, aber auch gegen das klassische Alterthum genährt haben." (Fragmente 1869-1874)

Nett das du auch mal Aristoteles zu Wort kommen lässt. Wie immer, so ist auch hier das Leben etwas komplexer und mit der Zeit kommt man zu der Frage, was aus der Menschheit werden solle, wenn sie nur noch den Müßiggang kenne:

Zitat:

Wenn Die - Brod umsonst hätten, wehe! Wonach würden Die schrein! Ihr Unterhalt - das ist ihre rechte Unterhaltung; und sie sollen es schwer haben!

Raubthiere sind es.- in ihrem ``Arbeiten'' - da ist auch noch Rauben, in ihrem ``Verdienen'' - da ist auch noch Überlisten! Darum sollen sie es schwer haben!

Bessere Raubthiere sollen sie also werden, feinere, klügere, menschen-ähnlichere: der Mensch nämlich ist das beste Raubthier.

Allen Thieren hat der Mensch schon ihre Tugenden abgeraubt: das macht, von allen Thieren hat es der Mensch am schwersten gehabt.

Nur noch die Vögel sind über ihm. Und wenn der Mensch noch fliegen lernte, wehe! wohinauf - würde seine Raublust fliegen!

- Friedrich Nietzsche, "also sprach Zarathustra"

(unsere heutige Wohlstandsgesellschaft und deren Produkte und Nebenprodukte, in ihrem Konsum- und Entertainment bestimmten Dasein, lassen einige Zweifel aufkommen, ob man damit auf dem richtigen Weg sei – nicht alle Menschen sind für ein Leben ohne Arbeit geboren…)

Zitat:

- Seine Herrenmoral geht auf Kosten der(nach ihm)"Schwachen und geringen Menschen".
Also das Streben nach mehr Macht...

Sicher doch, eigenartig nur, dass es bei Nietzsche die starken und tiefen Seelen sind, die unter den Schwachen und Missratenen leiden:

Zitat:

Von den Fliegen des Marktes

Fliehe, mein Freund, in deine Einsamkeit! Ich sehe dich betäubt vom Lärme der grossen Männer und zerstochen von den Stacheln der kleinen.

Würdig wissen Wald und Fels mit dir zu schweigen. Gleiche wieder dem Baume, den du liebst, dem breitästigen: still und aufhorchend hängt er über dem Meere.

Wo die Einsamkeit aufhört, da beginnt der Markt; und wo der Markt beginnt, da beginnt auch der Lärm der grossen Schauspieler und das Geschwirr der giftigen Fliegen.

In der Welt taugen die besten Dinge noch Nichts, ohne Einen, der sie erst aufführt: grosse Männer heisst das Volk diese Aufführer.

Wenig begreift das Volk das Grosse, das ist: das Schaffende. Aber Sinne hat es für alle Aufführer und Schauspieler grosser Sachen.

Um die Erfinder von neuen Werthen dreht sich die Welt: - unsichtbar dreht sie sich. Doch um die Schauspieler dreht sich das Volk und der Ruhm: so ist es der Welt Lauf.

Geist hat der Schauspieler, doch wenig Gewissen des Geistes. Er glaubt immer an Das, womit er am stärksten glauben macht, - glauben an sich macht!

Morgen hat er einen neuen Glauben und übermorgen einen neueren. Rasche Sinne hat er, gleich dem Volke, und veränderliche Witterungen.

Umwerfen - das heisst ihm: beweisen. Toll machen - das heisst ihm: überzeugen. Und Blut gilt ihm als aller Gründe bester.

Eine Wahrheit, die nur in feine Ohren schlüpft, nennt er Lüge und Nichts. Wahrlich, er glaubt nur an Götter, die grossen Lärm in der Welt machen!

Voll von feierlichen Possenreissern ist der Markt - und das Volk rühmt sich seiner grossen Männer! das sind ihm die Herrn der Stunde.

Aber die Stunde drängt sie: so drängen sie dich. Und auch von dir wollen sie Ja oder Nein. Wehe, du willst zwischen Für und Wider deinen Stuhl setzen?

Dieser Unbedingten und Drängenden halber sei ohne Eifersucht, du Liebhaber der Wahrheit! Niemals noch hängte sich die Wahrheit an den Arm eines Unbedingten.

Dieser Plötzlichen halber gehe zurück in deine Sicherheit: nur auf dem Markt wird man mit Ja? oder Nein? überfallen.

Langsam ist das Erleben allen tiefen Brunnen: lange müssen sie warten, bis sie wissen, was in ihre Tiefe fiel.

Abseits vom Markte und Ruhme begiebt sich alles Grosse: abseits vom Markte und Ruhme wohnten von je die Erfinder neuer Werthe.

Fliehe, mein Freund, in deine Einsamkeit: ich sehe dich von giftigen Fliegen zerstochen. Fliehe dorthin, wo rauhe, starke Luft weht!

Fliehe in deine Einsamkeit! Du lebtest den Kleinen und Erbärmlichen zu nahe. Fliehe vor ihrer unsichtbaren Rache! Gegen dich sind sie Nichts als Rache.

Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Loos, Fliegenwedel zu sein.

Unzählbar sind diese Kleinen und Erbärmlichen; und manchem stolzen Baue gereichten schon Regentropfen und Unkraut zum Untergange.

Du bist kein Stein, aber schon wurdest du hohl von vielen Tropfen. Zerbrechen und zerbersten wirst du mir noch von vielen Tropfen.

Ermüdet sehe ich dich durch giftige Fliegen, blutig geritzt sehe ich dich an hundert Stellen; und dein Stolz will nicht einmal zürnen.

Blut möchten sie von dir in aller Unschuld, Blut begehren ihre blutlosen Seelen - und sie stechen daher in aller Unschuld.

Aber, du Tiefer, du leidest zu tief auch an kleinen Wunden; und ehe du dich noch geheilt hast, kroch dir der gleiche Giftwurm über die Hand.

Zu stolz bist du mir dafür, diese Naschhaften zu tödten. Hüte dich aber, dass es nicht dein Verhängniss werde, all ihr giftiges Unrecht zu tragen!

Sie summen um dich auch mit ihrem Lobe: Zudringlichkeit ist ihr Loben. Sie wollen die Nähe deiner Haut und deines Blutes.

Sie schmeicheln dir wie einem Gotte oder Teufel; sie winseln vor dir wie vor einem Gotte oder Teufel. Was macht es ! Schmeichler sind es und Winsler und nicht mehr.

Auch geben sie sich dir oft als Liebenswürdige. Aber das war immer die Klugheit der Feigen. Ja, die Feigen sind klug!

Sie denken viel über dich mit ihrer engen Seele, - bedenklich bist du ihnen stets! Alles, was viel bedacht wird, wird bedenklich.

Sie bestrafen dich für alle deine Tugenden. Sie verzeihen dir von Grund aus nur - deine Fehlgriffe.

Weil du milde bist und gerechten Sinnes, sagst du: ``unschuldig sind sie an ihrem kleinen Dasein.'' Aber ihre enge Seele denkt: ``Schuld ist alles grosse Dasein.''

Auch wenn du ihnen milde bist, fühlen sie sich noch von dir verachtet; und sie geben dir deine Wohlthat zurück mit versteckten Wehthaten.

Dein wortloser Stolz geht immer wider ihren Geschmack; sie frohlocken, wenn du einmal bescheiden genug bist, eitel zu sein.

Das, was wir an einem Menschen erkennen, das entzünden wir an ihm auch. Also hüte dich vor den Kleinen !

Vor dir fühlen sie sich klein, und ihre Niedrigkeit glimmt und glüht gegen dich in unsichtbarer Rache.

Merktest du nicht, wie oft sie stumm wurden, wenn du zu ihnen tratest, und wie ihre Kraft von ihnen gieng wie der Rauch von einem erlöschenden Feuer?

Ja, mein Freund, das böse Gewissen bist du deinen Nächsten: denn sie sind deiner unwerth. Also hassen sie dich und möchten gerne an deinem Blute saugen.

Deine Nächsten werden immer giftige Fliegen sein; Das, was gross an dir ist, - das selber muss sie giftiger machen und immer fliegenhafter.

Fliehe, mein Freund, in deine Einsamkeit und dorthin, wo eine rauhe, starke Luft weht. Nicht ist es dein Loos, Fliegenwedel zu sein. -

Also sprach Zarathustra.

- Friedrich Nietzsche, "also sprach Zarathustra"

(wie immer verweise ich auf die bei Nietzsche entscheidende Fixierung des Denkens auf das Individuum.)

Zitat:

- Na ich seh schon, die Staaten um Napoleon herum waren begeistert...
Daher bestimmt auch antinapoleonischen Befreiungskriege (1789 bis 1815)

Autsch! Und was für freiheitliche Staaten da begeistert waren: Dir ist bewusst, dass Napoleon seinen coup d'état 1799 durchführte und der ersten französischen Republik von den europäischen Monarchien der Krieg erklärt wurde – lange bevor Napoleon die Macht usurpierte. Zumal viele Völker – wie die Italiener und Polen – durch sein Wirken von der Fremdherrschaft befreit wurden und bis zu Letzt treu an seiner Seite kämpfen und auch in den angeblich so ausgeplünderten Gebieten Deutschlands hat er den Menschen wohl mehr Segen als Schaden gebracht – die Säkularisation, der Code Civil, etc. und nicht zuletzt gibt es allein durch Napoleon so etwas wie ein "deutsches" Nationalbewusstsein.

(aber es lässt tief blicken, dass du den Krieg, der ersten und zweiten Koalition, gegen die französische Revolution zur Widereinsetzung der absoluten Monarchie als "Befreiungskrieg" deklarierst.)

Zitat:

- Wozu diskutieren wir dann, wenn Du sowieso Recht haben willst ?
Selbstimmunisierendes allzu selbstimmunisierendes.

In erster Linie habe ich eine Meinung und nicht Recht und deine Meinung(en) sind nun mal nicht stark genug diese zu erschüttern, daher sehe ich nicht ein, warum ich aufhören sollte für meine Sicht der Dinge eine oder zwei Lanzen zu brechen.

Zitat:

- Dann kannst Du ja noch nicht viele "Menschen" getroffen haben. zwinkern

Wer weiß – hohe und erlesene Menschen sind mir bisher (von den üblichen Ausnahmen abgesehen) nur durch deren Schriften und Taten begegnet – allerdings nicht solche Menschen von denen dein Katechismus zu berichten weiß.

Zitat:

- Nein, ich könnte den ganzen Tag so weiter zitieren. Aber soviel Zeit haben wir
nicht. Und Dir ist das eh wurscht. Du lebst in Deiner eigenen kleinen Tunnelrealität.

So ist es, auch wenn ich nicht in einer Tunnelrealität zu leben pflege.

Zitat:

Die Reinigung der Rasse.— Es giebt wahrscheinlich keine reinen, sondern nur reingewordene Rassen, und diese in grosser Seltenheit. Das Gewöhnliche sind die gekreuzten Rassen, bei denen sich immer, neben der Disharmonie von Körperformen (zum Beispiel wenn Auge und Mund nicht zu einander stimmen), auch Disharmonien der Gewohnheiten und Werthbegriffe finden müssen. (Livingstone hörte Jemand sagen: “Gott schuf weisse und schwarze Menschen, der Teufel aber schuf die Halbrassen.”) Gekreuzte Rassen sind stets zugleich auch gekreuzte Culturen, gekreuzte Moralitäten: sie sind meistens böser, grausamer, unruhiger. Die Reinheit ist das letzte Resultat von zahllosen Anpassungen, Einsaugungen und Ausscheidungen, und der Fortschritt zur Reinheit zeigt sich darin, dass die in einer Rasse vorhandene Kraft sich immer mehr auf einzelne ausgewählte Functionen beschränkt, während sie vordem zu viel und oft Widersprechendes zu besorgen hatte: eine solche Beschränkung wird sich immer zugleich auch wie eine Verarmung ausnehmen und will vorsichtig und zart beurtheilt sein. Endlich aber, wenn der Process der Reinigung gelungen ist, steht alle jene Kraft, die früher bei dem Kampfe der disharmonischen Eigenschaften daraufgieng, dem gesammten Organismus zu Gebote: wesshalb reingewordene Rassen immer auch stärker und schöner geworden sind.— Die Griechen geben uns das Muster einer reingewordenen Rasse und Cultur: und hoffentlich gelingt einmal auch eine reine europäische Rasse und Cultur.
Morgenröthe

Seltsam, das erste einigermaßen problematische Zitat, das du bisher auftreiben konntest und das nach all dem jahrelangen Nietzsche lesen. Ich bin zutiefst beeindruckt: Allerdings spricht die Referenz auf die alten Griechen auch hier wieder Nietzsche von deinen Anschuldigungen frei. Da diese weder irgendwelche Zuchtprogramme durchgeführt haben, sondern allein durch die Kulturentwicklung zu den Hellenen des klassischen Zeitalters geworden sind und klassische (griechische) Autoren bereits ernsthafte Zweifel an der gemeinsamen Abkunft der Danaer, Achäer, Dorier und Ionier äußern – und so etwas für Europa anzustreben, wie es schon im Mittelalter existierte, damals allerdings unter dem schrecklichen Vorzeichen des Christentums, scheint mir höchst erstrebenswert.

Zitat:

- Einerseits kritisiert er Darwinismus und Biologismus - andererseits ist er nicht darüber hinaus gekommen...zumindest wirken seine Gedankengänge rassistisch.

Ich müsste beleidigend werden, würde ich dir enthüllen, wie deine Gedankengänge auf mich wirken.

Zitat:

- Einen vergleichbaren Anspruch findet man auch bei vielen Religionen. Ich denke Freiheit meint was anderes.

Freiheit im Sinne der Anarchie vielleicht, jedoch ist diese nicht möglich, da es immer Gruppendynamische Prozesse geben wird und somit die Grundlage für eine Gesellschafts- und Herrschaftsordnung. Außerdem würde ein anarchischer Zustand jede zivilisatorische Entwicklung der Menschheit zum Stillstand bringen, deshalb stellt Nietzsche die Anarchisten wohl in eine Reihe mit den Christen. (was nun wirklich nicht sehr nett von ihm ist, da man gegen oder besser mit Anarchisten gerne um die Zukunft der Menschheit ringt, während man vor Christen einfach nur Ekel empfindet, besonders vor den "ersten" Christen…)

Dein vergleichbarer Anspruch bei den Religionen ist doch der blanke Hohn! Nichts haben diese mehr bekämpft, wie Bildung, Kunst, Wissenschaft und Kultur – und damit haben sie versucht jede positive Entwicklung der Menschheit zum Erliegen zu bringen, damit sie ihre Macht und ihre Privilegien behalten dürften, deine ach so erhabenen Morallehrer. Pfui drüber! Pfui drüber!

Zitat:

- Die Welt als ganzes wird weder besser noch schlechter. zwinkern

Da magst Du Dich selbst ja vervollkommenen aber zieh die anderen
nicht in Deine Probleme mit hinein.

Ein durch und durch nihilistisches und damit zwangsläufig christliches Werturteil. Alles sei sinnlos, alle Mühen des Lebens vergeblich und alles bleibe immer gleich. Ha! Was könnte schon ein Hanswurst davon wissen, dem die Geschichte nicht einmal vom Hörensagen bekannt ist? Deiner Meinung zufolge macht es keinen Unterschied, ob nun die Perser über die verbündeten griechischen Stadtstaaten triumphiert hätten, die Briten die Rebellion in ihren nordamerikanischen Kolonien niedergeschlagen hätten oder gar die Nazis Europa erobert hätten? Die entzückenden ardeurs des Siegs und der Vernichtung sind dir völlig fremd. Wahrlich, wie sollte einer wie du Nietzsche verstehen können? Wieso quälst du dich jahrelang mit Nietzsche ab, was er zu sagen hat, ist nicht für dich bestimmt.

Zitat:

Cato hat folgendes geschrieben:

es ist nicht einzusehen warum die Industrieländer durch eine ungenügende Reproduktion ihrer Bevölkerung Zugrunde gehen sollten, während sich die Dritte Welt durch ihre Bevölkerungsexplosion zerstört.

- Ah ja, und mir immer die Moralkeule von den Latz knallen.
Ist Dir mal aufgefallen, dass Du ein ziemlicher Moralist sein kannst...

Seit wann ist denn die höhere Politik "moralisch"?

(So, und nun, da du einen anderen Kantjünger getroffen hast, mit dem du auf ungleich höhere und sachlichere Art und Weise debattieren kannst, hoffe ich, dass mir und Nietzsche weitere Postulate deinerseits erspart bleiben…)
_________________
Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.

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Zumsel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#401184) Verfasst am: 14.01.2006, 13:50 Titel:

Wir können es kurz machen:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Er zeigte das die Dinge für uns nur in der Vereinigung sinnlicher Eindrücke - also subjektiver,
durch unsere Sinnesorgane - existieren.

Nein, sie existieren an sich. Nur eben nicht dergestalt, wie wir sie wahrnehmen. Unsere Wahrnehmung, die notwendig innerhalb der apriorischen Anschauungsformen stattfindet, verfälscht sie.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Ich habe von "Erscheinungswelt" gesprochen - nicht Scheinwelt.

Es wäre aber eine Scheinwelt, wenn nicht davon ausgegangen würde, dass der Welt etwas absolutes, schlechthin existierendes (Ding an sich) zugrunde läge. Dieses an sich seiende kann nun entweder das Subjekt sein, oder etwas in der Außenwelt. Da Kant, wie du ja bereits zugegeben hast, erstere Annahme mit seiner Widerlegung der reinen Seelenlehre verworfen hat, bleibt nur letzteres übrig. Und so ist es denn auch:

"Hieraus läßt sich nun ein leicht vorherzusehender, aber nichtiger, Einwurf gar leicht abweisen: «daß nämlich durch die Idealität des Raums und der Zeit die ganze Sinnenwelt in lauter Schein verwandelt werden würde». Nachdem man nämlich zuvörderst alle philosophische Einsicht von der Natur der sinnlichen Erkenntnis dadurch verdorben hatte, daß man die Sinnlichkeit bloß in einer verworrenen Vorstellungsart setzte, nach der wir die Dinge immer noch erkenneten, wie sie sind, nur ohne das Vermögen zu haben, alles in dieser unserer Vorstellung zum klaren Bewußtsein zu bringen: dagegen von uns bewiesen worden, daß Sinnlichkeit nicht in diesem logischen Unterschiede, der Klarheit oder Dunkelheit, sondern in dem genetischen des Ursprungs der Erkenntnis selbst, bestehe, da sinnliche Erkenntnis die Dinge gar nicht vorstellt, wie sie sind, sondern nur die Art, wie sie unsere Sinne affizieren, und also daß durch sie bloß Erscheinungen, nicht die Sachen selbst dem Verstande zur Reflexion gegeben werden: Nach dieser notwendigen Berichtigung regt sich ein aus unverzeihlicher und beinahe vorsätzlicher Mißdeutung entspringender Einwurf, als wenn mein Lehrbegriff alle Dinge der Sinnenwelt in lauter Schein verwandelte."

Hervorhebungen von mir.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Das "Ding an sich" ist bei ihm nicht umsonst "unerkennbar".
Er erklärt auch nicht unsere "Phänomenale Welt" - also die
Welt in der wir leben - die Erscheinungswelt zum "Schein"
zugunsten eines "wahrhaft Seienden".

Die Erscheinungswelt ist eine WIDERSPIEGELUNG der wahren Welt. Unsere Sinne AFFIZIEREN die Welt der Dinge an sich. Exakt das besagt obiges Zitat.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Mir wäre auch
neu, dass Kant ein "Materialist" gewesen wäre.
Idealisten haben es mehr mit dem "geistigen".

Kant war weder Materialist noch Idealist. Wie kommst du eigentlich auf die Idee, er sei Idealist (im klassischen Sinne) gewesen?

http://gutenberg.spiegel.de/kant/krvb/krvb059.htm

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Transzendental" meint vor aller auf Erfahrung beruhenden Erkenntnis liegend
und diese erst ermöglichend. Da gibt es also nicht "wahrzunehmen".

Noch mal ganz langsam: Es gibt eine Welt an sich. Diese Welt sehen wir aber nicht so, wie sie ist, sondern so, wie sie uns unter den Bedingungen unserer subjektiven Anschauungsformen erscheint. Unsere Anschauungsformen gehen also unserer Wahrnehmung von der Welt (die an sich und schlechthin existiert) voraus. Und eben diese Anschauungsformen sind das, was uns a priori gegeben ist und damit Gegenstand der Transzendentalphilosophie. Das Ding an sich ist keine Anschauungsform, sondern das Sein selbst. Es ist also nicht transzendental (vor aller Erfahrung liegend) sondern transzendent (die Erfahrung übersteigend). Wir nehmen also auf das transzendente Ding an sich transzendental Bezug. DARIN (in der Erkenntnis der subjektiven, synthetischen Apriorität der Anaschauungsformen selbst besteht die Kopernikanische Wende.

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#401258) Verfasst am: 14.01.2006, 16:39 Titel:

Cato hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

"..."
Nietzsche als Gehirnweichspüler.

"..."
An sachlicher Kritik und ernsthaften Diskussionen über Nietzsche bin ich immer interessiert,
deine vulgären Schmähreden sind allerdings nicht nach meinem Geschmack.

- Tja, dass ist der Unterschied in der Auffassung und Wahrnehmung.
Ich habe Nietzsche nicht "geschmäht" - ich habe sein Kastenwesen kritisiert,
seine gesellschaftlichen Vorstellungen bezüglich "Sklaverei", sein elitäres
Denken bezogen auf eine aristokratische Herrenrasse, usw.
Bei Dir bedeutet Nietzsche kritisieren "gegen" Nietzsche
insgesamt einzutreten, bzw. konzequent Gegner
seines philosophischen Werkes zu sein.
Also sozusagen: "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich".
Das kommt mir irgendwie bekannt vor...muß so eine
Art biblisches Deja-vu sein...tut mir leid ich bin kein
Anhänger des Dualismus. zwinkern

Zitat:

Soll vorkommen. Ich kenne Leute die schleppen "Also sprach Zarathustra"
wie eine Bibel mit sich rum. Tja, dass nenn ich Abhängigkeit. zwinkern

Nietzsche als der Begründer eines neuen Glaubens(bzw. Religion).

Bedenkt man allein schon, was für eine Frechheit es ist Nietzsches Zarathustra mit der Bibel in einem Atemzug zu nennen,

- Warum nicht ? Nietzsche meinte auch er hätte vergleichbar wie "Luther"
(Übersetzer der Bibel) mit seinem Zarathustra die deutsche Sprache
zu einer neuen Höhe verholfen. Ausserdem war Nietzsches
große Klappe bezogen auf die Christen ja nicht zu
überbieten. Da nennst Du es schon "Frechheit",
wenn man die Bibel auch nur erwähnt... Lachen

Nietzsche hat sich da noch eine ganze
Menge mehr "Frechheit" herausgenommen.
Wer austeilt, muß auch einstecken können.
Mein Mitleid hält sich da echt in Grenzen.

Zitat:

mit der "Ilias" und der "Odyssee"? Ja – aber mit diesem monotheistischen Schund? Eine solche Gleichsetzung spricht nun wirklich nicht für deren Urheber.

- Das war keine Gleichsetzung. Ich nannte Nietzsche mehr einen Apostel.
Der Begründer eines "neuen"(seines neuen) Glaubens.

Zitat:

Habe ich das jemals behauptet?

- Du nanntes die Christen z.B. verächtlich Nihilisten.
Nietzsche hat den "Nihilismus" für die ganze westliche Welt und
überhaupt für die ganze Welt konstatiert. Ihm ging es grundsätzlich
um die Überwindung des Nihilismus. Das habe ich schon einige
male betont. Das ändert aber nichts daran, dass er ein Nihilist
war. Er hat sich selbst so genannt. Und zwar nicht nur ein
bisschen, sondern sogar "vollkommen".
Erster vollkommener Nihilist Europas.

Zitat:

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass man Nietzsche keineswegs einen Nihilisten nennen kann

http://www.philosophia-online.de/mafo/heft2004-4/Decher_Nietzsche_Werte.htm

"..."
Ein Nihilist im Sinne Nietzsches ist jemand, der mißtrauisch geworden ist gegen jeglichen Sinn im Dasein; dem Nihilisten erscheint alles sinnlos und umsonst. Für ihn ist immer schon entschieden, daß die Antwort auf die Frage: ‚Hat denn das Dasein überhaupt einen Sinn?’ mit einem klaren und entschiedenen „Nein!“ zu beantworten ist. Nihilismus, so hat Nietzsche einmal geschrieben, ist „das durchbohrende Gefühl des Nichts“, ist eine Erfahrung, die auf die Behauptung hinausläuft, schlechterdings nichts habe noch irgendeinen Sinn.
"..."

Zitat:

und das folgt aus seinen eigenen Aussagen, aber tu dir keinen Zwang an, lass uns teilhaben an deinem Wikipedia basierenden Wissen.

- Ach, diese Angabe/Behauptung ist doch wirklich öde.

"Ein Nihilist ist der Mensch,
welcher von der Welt, wie sie ist, urteilt, sie sollte nicht sein,
und von der Welt, wie sie sein sollte, urteilt, sie existiert nicht"
(Nietzsche)

Zitat:

Jedoch Obacht: Am Ende werden die verlinkten Artikel noch editiert und dann stehst du schön blöd dar. (auch nein, das tust du ohnehin schon)

- Nein, denn ich glaube ja nicht an ein "Ding an sich". zwinkern

Zitat:

Er nannte sich auch einen Jünger des Philosophen Dionysos,

- Oh ja, mit seinem (Dionysos-)göttlichen Wahnsinn. zwinkern

Zitat:

einen Psychologen oder gar den ersten Immorahlisten, da helfen dir deine Zitate auch nicht weiter

- Dem habe ich ja nicht widersprochen.

Zitat:

– mag sein, dass sich Nietzsche zeitweise dem Nihilismus zurechnete, später brach er damit grundsätzlich;

- Er nannte sich nicht ohne Grund "Übermensch".......

Zitat:

für ihn sind die Christen die wahren Nihilisten.

- Warum sollte er den Christen recht geben ? zwinkern

Gott ist tod.

Zitat:

(übrigens: Gott ist für Nietzsche nichts weiter als eine grobschlächtige Antwort auf die Frage nach dem Wesen und dem Ursprung der Dinge und damit eine Antwort, die ein Denkverbot darstellt, dass einem Denker wie Nietzsche naturgemäß zuwider ist. In etwa so, wie dir das Denken von Natur aus ein Gräuel ist.)

- Das kann man zwar so lesen, aber Gottesvorstellungen
können sehr unterschiedlich ausfallen. Er bezog sich ja meistens
auf das Christentum.

"Leib bin ich und Seele"—so redet das Kind. Und warum sollte man nicht wie die Kinder reden?

Aber der Erwachte, der Wissende sagt: Leib bin ich ganz und gar, und Nichts ausserdem; und Seele ist nur ein Wort für ein Etwas am Leibe.
Also sprach Zarathustra.
Von den Verächtern des Leibes

Zitat:

- Gott ist nicht alles. Der Glaube, dass es nichts höheres gäbe - ist ja weit verbreitet.

"Gott" ist mit Notwendigkeit ein christlicher Begriff,

- Das Christentum ist eine verhältnismäßig "junge" Religion...
Mit Notwendigkeit hat Christentum für mich auch nicht unbedingt etwas zu tun.
Der Begriff "Gott" ist in vieler Hinsicht ein unfasslicher.
Nicht das man ihn nicht überwinden könnte.
Auch Götter sterben.

Zitat:

selbst im modernen Europa noch – aber sag mir: Was soll es den Höheres geben, an das nicht geglaubt wird?

- Baka Brahma, der höchste Gott(im Christentum als der liebe Gott bekannt),
bekommt von Buddha einen Besuch abgestattet...und führt ein interessantes
Gespräch. M 49

Zitat:

Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und, ärgert sich ihnen nicht zu geben.

- Friedrich Nietzsche, "also sprach Zarathustra"

Guter Verwalter waltet gewaltlos.
Guter Kämpfer siegt kampflos.
Guter Überwinder wendet widerstandslos.
Guter Zwinger meistert zwanglos.
Laotse (6. oder 4. - 3. Jh. v. Chr.)

Zitat:

Auch eine Art vom Thema abzulenken: Sich selbst in der Opferrolle zu inszenieren.

Zitat:

Wir werden anhand deines eigenen Zitates nachprüfen, in wieweit du Nietzsche verstanden hast:

Zitat:

"Leiden" und "Mitleiden" sollen bei Nietzsche identisch sein?

- Nein.

Über euch hinaus sollt ihr einst lieben! So lernt erst lieben!
Und darum mußtet ihr den bitteren Kelch eurer Liebe trinken.
Bitternis ist im Kelch auch der besten Liebe ...
Friedrich Nietzsche (1844 - 1900), deutscher Philosoph

Zitat:

Also bitte und "Mitleid" hat er auch oft genug gesagt… du siehst also: Du hast Nietzsche nicht verstanden.

Den edelsten der Triebe veredle mit Beachtung:
Zu jedem Kilo Liebe nimm ein Gramm Selbstverachtung.
Friedrich Nietzsche (1844 - 1900), deutscher Philosoph

Zitat:

Noch Fragen?

- Ich habe nicht gefragt. zwinkern

Zitat:

Du bist mir bei weitem zu flach, dass ist alles.

Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehen, daß er nicht dabei zum Ungeheuer wird.
Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
Friedrich Nietzsche (1844 - 1900), deutscher Philosoph

Zitat:

(außerdem ist "Christ" bei mir identisch mit "Monotheist" und wesensgleichen Strömungen, wie dem Nationalsozialismus oder den roten Khmer, zu sehen.)

- Das Christ bei Dir automatisch mit "Monotheist" gleichgesetzt wird,
ist ja Dein Fehler.

Zitat:

1889 umarmte Nietzsche, 45- jährig, in Turin von Mitgefühl überwältigt ein geschundenes Pferd. zwinkern

Meine Güte, das hat aber diesmal lange gedauert, bis Nietzsches geistiger Zusammenbruch, als Einwand gegen dessen Philosophie, ins Feld geführt wird.

- Das war gar kein "Einwand" gegen seine Philosophie.
Er hat nur ein wenig Mitleid bezeugt. zwinkern

Zitat:

Wie immer ohne jeden Zusammenhang mit dessen Werk, aber immerhin, du hast dein Sprüchlein gesagt und nun: Be gone.

Der Ausdruck »Lieber Gott«, über den schon Nietzsche spottet, mußte in der Tat dem Deutschen zu erfinden aufgespart bleiben. Es sollte ihm nur einmal aufgehen, wie er sich selbst damit den Blick für die unaussprechliche Gewaltigkeit und Fürchterlichkeit des Weltganzen verdirbt, wenn er dessen höchster Personifikation das vertrauliche Wörtchen »lieb« voransetzt.
Christian Morgenstern (1871 - 1914)

Zitat:

- Wenn Du meinst, Du könntest Nietzsches Denken ohne seinen philosophischen
Ziehvater Schopenhauer verstehen und seine spätere vollzogenen geistige Trennung
von ihm...

Meine ich,

Meinen ist ein mit Bewußtsein sowohl subjektiv als auch objektiv unzureichendes Führwahrhalten.
Immanuel Kant (1724 - 1804), deutscher Philosoph

Zitat:

den Sinn seiner Aussagen und seines Denken dürfte sich selbst eher schlichten Naturen, wie dir, nicht entziehen, aber bitte.

- Wenn Du das glaubst, meinetwegen. zwinkern

Zitat:

(Zumal es eine völlig unsinnige Argumentation ist, da jeder Denker sich auf andere bezieht und man somit alle Denker auf irgendwelche angeblichen Ziehväter reduzieren könnte.

http://socio.ch/sim/schopenhauer_nietzsche/index.htm

- Mach Dich halt mal schlau...

Zitat:

Abgesehen davon sind mir weder Nietzsches innere Gedankenwelt, noch seine Erfahrungs- und Erkenntnisumstände geschweige denn alle seine Einflüsse bekannt.)

Zitat:

- Beim Pantheismus(Vergleiche Nietzsche) wirst Du wohl nie durchblicken...

Du willst mir doch nicht etwa das Märchen erzählen, Nietzsche hätte sich für den "Pantheismus" (eine Art freieres Christentum)

- Au weia. Du hast wirklich keinen schimmer vom Pantheismus oder ? zwinkern

"Pantheismus ist nur ein höflicher Atheismus. Die Wahrheit des Pantheismus besteht in der Aufhebung des dualistischen Gegensatzes zwischen Gott und Welt, in der Erkenntniß, daß die Welt aus ihrer inneren Kraft und durch sich selbst da ist. Der Satz des Pantheismus: 'Gott und die Welt ist Eins' ist bloß eine höfliche Wendung, dem Herrgott den Abschied zu geben."
(Schopenhauer)

Zitat:

begeistert?

Nietzsches dionysischer Pantheismus ? zwinkern

Ewige Wiederkehr ? Tanzen

Zitat:

Wenn doch, so hätte ich auch hier gerne Beweise. (du weißt ja wie es ist: dir kaufe ich keine deiner Behauptungen ab.)

- Das liegt daran, dass ich argumentiere...

'Wessen Gedanke nur einmal
die Brücke zur Mystik überschritten hat,
kommt nicht davon,
ohne ein Stigma auf allen seinen Gedanken.'
(Friedrich Nietzsche)

.
.
.

Ecce Homo
Wie man wird, was man ist

Zitat:

Von welchem obskuren "heilsamen Ziel" faselst du nun schon wieder?

- Ich fasel nicht von einem "heilsamen Ziel",
sondern ich sage "Willensverneinung" und "Willenbejahung"
führen zu absurden Verhaltensweisen. Um es mal etwas
bildlicher zu sagen wie Magersucht oder Fettsucht.

Zitat:

Weder ist hier Schopenhauers Rezeption Thema

- Bei Nietzsche immer. zwinkern

Zitat:

noch deine fragwürdige Auffassung des Buddhismus.

- Ich habe hier noch gar nicht meine Auffassung zum Buddhismus gepostet...

Zitat:

Deine Aussagen über Nietzsche und sein angebliches "Anti-Nirvana" solltest du ebenso konkretisieren,

"wir vermeinen, dass Härte, Gewaltsamkeit, Sklaverei, Gefahr auf der Gasse und im Herzen, Verborgenheit, Stoicismus, Versucherkunst und Teufelei jeder Art, dass alles Böse, Furchtbare, Tyrannische, Raubthier- und Schlangenhafte am Menschen so gut zur Erhöhung der Species "Mensch" dient, als sein Gegensatz" (Jenseits von Gut und Böse, Aph. 44)

Nur eines, ihr Mönche, verkündige ich, heute wie früher:
das Leiden und des Leidens Ausrodung.
Majjhima Nikaya 22

Zitat:

wie die Kritik an den Nietzsche bekannten Übersetzungen der altindischen Schriften. Es darf zu Recht bezweifelt werden, dass du einem Philologen ein X für ein U vormachen kannst.

Bei Schopi(Schopenhauer) gehts nunmal um Moksha oder Nirvana,
wohingegen Nietzsche (gewöhnlich) einfach (dazu nur) eine Gegenposition einnimmt.

Zitat:

(abgesehen davon, was bringt dich eigentlich dazu zu glauben, ausgerechnet deine Deutung der altindischen Schriften sei die einzig Richtige und würde damit alle anderen als falsch erweisen?)

- Ich habe gar nicht behauptet, dass meine Deutung die einzig richtige sei.
Ich habe einfach nur alt-indischen Schriften, bzw. auch den Palikanon gelesen.
Nietzsche meinte (nur) das große Leiden könne zu einer Erhöhung des Menschen
führen und dementsprechend wollte er das Leiden kontemplieren, bzw.
es schlimmer als es je war und noch bis ins unermessliche steigern,
weil - seiner Meinung nach... nur so höhere Menschen(Übermenschen)
möglich seien. Das Schopenhauer den Buddhismus nicht verstanden
hat, bzw. nur auf seine Weise verstanden hat, steht für mich
ausser Frage, denn er wollte den "Willen" zum Ding an sich
machen. Der Wille ist ihm sogar mit dem "Ich" identisch.
Bei Buddha ist der Wille bedingt entstanden und auf
der Seite von Nicht-Ich.

Zitat:

- Das Eine ist das was man möchte, dass Andere ist das was man sagt...

Könnest du nicht einfach deine selten-dämlichen Aphorismen für dich behalten? Danke.

- Gerade das, war mal kein Aphorismus. zwinkern

Ich glaube durchaus, dass man mit Zitaten bestimmte Sachverhalte gut auf
den Punkt bringen kann. Das mag auf manche abstossend wirken aber mir
gehts mehr um Inhalte.

Zitat:

Wenn sich einer, wie du, zum Richter über "richtig" und "falsch" aufschwingt und andere der "Unwissenheit" bezichtigt,

- Habe ich doch gar nicht. Lachen

Ich habe nur mal Sätze von Nietzsche zitiert, die man gewöhnlich nicht so oft in Foren liest.
Ob die nun "gut oder böse" sind, habe ich doch gar nicht behauptet. Die Moral hast Du da
raus gelesen. Dafür kann ich doch nichts.

Zitat:

so gibt dies allein schon eine Komödie zum Totlachen ab. Alles was Nietzsche hier zum Ausdruck bringt, ist die Meinung, dass der Buddhismus für die Dekadenten weitaus besser geeignet ist, als das Christentum.

- Ja, Nietzsche war schon ein toller Typ. Eben ein Übermensch - der allen überlegen war.
Nietzsche, ein gänzlich vollkommener fehlerfreier Gott(kein Mensch).
Wie kann ich es nur wagen Kritik zu üben ? Cool

Zitat:

Da der Buddhismus den an der Welt Leidenden von seinem Leid erlösen möchte,

Die den Leiden entfliehen wollen, eilen bloß auf das Leiden zu.
Schon durch den Wunsch nach Glück zerstören sie, Feinden gleich, töricht ihr Glück.
Shantideva (lebte im 7./8. Jh. n Chr.)

Zitat:

während der Christ danach trachtet allen Menschen seine so genannte Heilslehre zu oktroyieren.

Wer ist denn heutzutage noch ein Christ, wie Christus ihn haben wollte?
Johann Wolfgang von Goethe (1749 - 1832)

Zitat:

"..."
Möchte man nicht heute in Hinsicht der Moral sagen, wie Meister Eckardt: "ich bitte Gott, dass er mich quitt mache Gottes!"
Die fröhliche Wissenschaft.

- Na klar. Schopenhauer hat Meister Eckhardt auch gelesen...

1858 Schopenhauer in einem Brief an den Juristen von Doß:
[i]"Ich lese jetzt den Meister Eckhart, herausgegeben von Pfeiffer 1857.
Höchst interessant und ein rechter Beleg zu meiner Philosophie".
In seinem handschriftlichen Nachlaß kann man dann lesen:
"Buddha, Eckhard und ich lehren im Wesentlichen das Selbe,
Eckhard in den Fesseln seiner christlichen Mythologie".

Das sich Nietzsche mit dem Christentum besser auskannte
als so mancher Priester möchte ich jetzt einfach mal unterstellen,
denn seinen "Gegner" kennt man. Nietzsche war eine Weile
"sehr stark" von Schopenhauer beeinflusst.

Zitat:

Obwohl er von sich selbst sagte, dass er davon abgekommen sei, viel zu lesen und sich lieber den eigenen Gedanken widmete – besonders in seiner Phase als Vollzeitphilosoph. (Nach den Ende seiner Professur)

- Meister Eckhardt ist noch nach seinem Tod aus der katholischen Kirche als "Ketzer"
rausgeworfen worden...keine Wunder, wenn sich Nietzsche also auch mit ihm beschäftigt hat...
Gerade der Satz Meister Eckhardts: "ich bitte Gott, dass er mich quitt mache Gottes!",
hat es ihm ja angetan. zwinkern

Zitat:

- Da hast Du recht, weil "der Buddhismus" nicht nihilistisch ist... Cool

(aber es gibt sicherlich verschiedene buddhistische Schulen)
Die ursprüngliche Form des Buddhismus ist nachweislich
nicht nihilistisch. Kann ich problemlos belegen. zwinkern

Ich bitte darum.

- Schau halt mal im Wörterbuch des Palikanon unter "ditthi".
Dort werden nach buddhistischen Maßstäben falsche Ansichten aufgezählt.

http://www.navayana.ch/dok008.htm

"..."
Der Buddhismus ist eine nihilistische Lehre

Nihilsimus [von lat. nihil = nichts] ist die Anschauung von der Nichtigkeit und Sinnlosigkeit alles Bestehenden und Seienden; sodann jene Haltung, die alle Werte, Ideale und positiven Zielsetzungen verneint.
"..."

Anguttara Nikaya
A.VI. 38 Eigene und fremde Tat

Anguttara Nikaya
A.III. 138 Makkhali Gosála

"..."
Und auch ich, der gegenwärtige Heilige, vollkommen Erwachte, bin ein Lehrer der Tat, ein Lehrer des Handelns, ein Lehrer der Willenskraft. Und auch mir widerspricht Makkhali, der törichte Mensch, indem er behauptet, es gebe keine Tat, kein Handeln und keine Willenskraft.
"..."

Zitat:

- In dem Sinne vertritt er auch ein Anti-Nirvana.
Er meint mit Gier, Neid, Hass, Krieg, etc. würde man irgendwas erreichen...
Bei Buddha geht es nicht darum, dass Leiden(der buddhistische Begriff Dukkha wäre besser)
wegzulügen, sondern es entsprechend zu bewältigen.

"Der ich also rede, also lehre, ihr Mönche, mich bezichtigen einige Asketen und Brahmanen, grundloser, nichtiger Weise, fälschlich, mit Unrecht: 'Ein Verneiner ist der Asket Gotamo, des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung verkündigt er.' Was ich nicht bin, ihr Mönche, nicht rede, dessen bezichtigen mich jene lieben Asketen und Brahmanen, grundloser; nichtiger Weise, fälschlich, mit Unrecht: 'Ein Verneiner ist der Asket Gotamo, des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung verkündigt er.' Nur eines, ihr Mönche, verkündige ich, heute wie früher: das Leiden und des Leidens Ausrodung.
M 22

39
Im Denken nicht verwirrt und frei von Lustverlangen,
Jenseits von Gut und Schlecht - so ist die Furcht vergangen.
(Dhammapada)

Zitat:

Humanismus und Kommunismus passen nicht gut zueinander...
auch wenn der chinesische Kommunismus längst nicht mehr zu Marx passt.
Konfuzius hatte sehr moralische Vorstellungen und vertrat eine Ethik die
sich nicht mit den Kommunisten vereinbaren liesse. Nunja, wenn man
sich einzelne Sachen raus-pickt, dann lässt sich das sicher
irgendwie intergrieren.

Menschlichkeit ist das Wesen der Sittlichkeit, Menschenkenntnis das Wesen der Weisheit.
Konfuzius (551 - 479 v. Chr.)

Zitat:

- Ah ja, Konfuzius(mit seinen humanistischen Idealen) legitimiert totalitäre Tyrannei?

Es wäre mir neu, dass Konfuzius zum Sturz der in Südostasien tief verwurzelten, sakral überhöhten absoluten Monarchien aufgerufen hätte.

Wer selbst recht ist, braucht nicht zu befehlen: und es geht. Wer selbst nicht recht ist, der mag befehlen, doch wird nicht gehorcht.
Konfuzius (551 - 479 v. Chr.)

Zitat:

Da bin ich do0ch ganz Ohr, was dein großer Meister über die Rechte und Pflichten des Individuums gegenüber dem Staat und über dessen Organisation allgemein zu sagen gehabt hat. Also?

- Es ist nicht mein Meister. zwinkern

Ich bin kein Anhänger des Konfuzius.
Ich sehe auch keinen Grund Konfuzius zu
rechtfertigen. Also beschuldige ihn nur weiterhin...

Zitat:

Was kümmern mich deine Sentimentalitäten?

- Warum nehme ich auf Deine Unkenntnis Rücksicht ? zwinkern

Zitat:

Du verlangst von Nietzsche (und auch mir) Verantwortung für gemachte Äußerungen zu übernehmen, daher fordere ich diese zuerst von dir und den "großen" Namen, mit denen du dich zu schmücken pflegst ein. Nun denn es liegt an dir.

- Ich habe gar nichts verlangt.
Der Mensch wird nicht für seine Sünden bestraft,
sondern von seinen Sünden. zwinkern

Ich schmücke mich ja auch nicht mir großen Namen. zwinkern

Was willst Du denn wissen ?

Zitat:

- Ich schrieb Nietzsche Buddha und Schopenhauer seien keine Anhänger des "Dualismus" gewesen.

So schließt sich der Kreis

- ohne Umfang.

Zitat:

und die Frage bleibt offen, was denn bitteschön deine Behauptung Nietzsche sei kein Anhänger des Dualismus gewesen, hier zu suchen hatte. Einfach mal so in den Raum geworfen, oder was?

- In die offene Weite. zwinkern

Zitat:

Deine Aussage ist hier der einzige Quatsch.

"..."
Aus dem Munde des Erhabenen, als er den Mönch Kaccánagotta ermahnte, habe ich dies gehört, Bruder Channa, und es mir zu eigen gemacht (*f187): 'Auf eine Zweiheit, Kaccána, stützt sich gewöhnlich diese Welt: auf Sein und Nichtsein. Für den aber, Kaccána, der in rechter Weisheit der Wirklichkeit gemäß die Entstehung der Welt erkennt, gibt es das nicht, was man in der Welt «Nichtsein» (nennt). Für den aber, Kaccána, der in rechter Weisheit der Wirklichkeit gemäß die Aufhebung der Welt erkennt, gibt es das nicht, was man in der Welt «Sein» (nennt). Durch Sich-Anschließen, Anhangen, Sich-Eingewöhnen, o Kaccána, ist gemeinhin diese Welt gefesselt. Aber an dieses Sich-Anschließen und Anhangen, an das Sich-Festlegen, Eingewöhnen und Hinneigen des Geistes schließt sich jener (edle Jünger (*f188) nicht an...
Samyutta Nikaya

Zitat:

Wieso sollte Nietzsches Übermensch denn dem Leiden ein Ende bereiten wollen? Der Zarathustra spricht hier eine deutlich andere Sprache:

- Ach was, da bin ich ja noch gar nicht darauf gekommen,
dass Nietzsche einfach nur das Gegenteil behauptet...........

Zitat:

Also keine Angst, die Welt bleibt auch mit Nietzsches Übermenschen spannend und tragisch.

- Die "Tragödie" von der er sich später losgesagt hat.

Friedrich Nietzsche folgte in seiner frühen Philosophie dem Schopenhauerschen Denken: der Welt zugrunde liege ein tragischer Urschmerz, der sich im Gegensatz von dionysischen Rausch und appolinischer Schönheit äußere. Später lehnte er dieses Denken radikal ab: die Trennung der Welt in eine „wahre“ und eine „scheinbare“ sei verlogen. Es gebe nur die sinnlichen „Erscheinungen“, womit das Wort hinfällig sei; eine weitere, angeblich „wahre“ Welt „dahinter“ sei etwa von Platon, dem Christentum oder Kant nur erfunden worden, um die einzige, nämlich unsere sinnlich wahrnehmbare Welt schlecht zu machen. Ein „Ding an sich“ sei widersinnig, denn nichts könne getrennt von anderem existieren.

Die Phänomenologie bezeichnete mit dem Begriff „Phänomen“ (etwa gleichbedeutend mit Erscheinung) alle Bewusstseinsinhalte. Die Frage, ob es diese auch unabhängig vom Bewusstsein existieren, wird dabei ausgeklammert. Durch phänomenologische Analyse (eidetische Reduktion) könne zu ihrem „Wesen“ vorgedrungen werden. Dieses ist hier also nicht Gegensatz zur Erscheinung, sondern ein zu erkennender Teil des Phänomens.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erscheinung

Zitat:

- Nein.

Oh doch.

- Bei Nietzsche findet sich zu allem möglichen Aussagen, dass Gegenteil.

Zitat:

- Später in seinen Wahnbriefen("auch" in Anlehnung an Dionysos) nennt er sich
"Der Gekreuzigte".

Zitat:

Sieh an, sieh an: Ein Antichrist ist also dasselbe wie ein Antisemit?

- Nein, nur genauso unbekömmlich.

Zitat:

Wenn du mir jetzt noch sagst, wo Nietzsche die "Ausrottung" der Christen fordert, dann darfst du deinem Vernichterglaube auch gerne eine Wunderkerze anzünden.

- Ich habe nicht gesagt, dass Nietzsche die "Ausrottung" der Christen "fordert",
sondern, dass er sie am Liebsten ausrotten würde.

Die Schwachen und Mißrathnen sollen zu Grunde gehen: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen.

Was ist schädlicher als irgend ein Laster?— Das Mitleiden der That mit allen Mißrathnen und Schwachen—das Christenthum ...

Zitat:

- Ich bin kein Christ aber bei Deiner Argumentation
fange ich noch an das Christentum zu verteidigen.
zwinkern

Ich verabscheue, was Sie sagen:
ich werde Ihr Recht, es zu sagen, bis zum Tod verteidigen.
Voltaire (1694 - 1778)

- Der Feind meines Feindes ist immer noch mein Feind. zwinkern

Zitat:

- Mir befiehlt keiner. zwinkern

Glaube ich nicht,

- Das macht ja nichts.

Zitat:

aber sicher kannst du das auch beweisen, dass du völlig frei bist von allen äußeren und inneren Imperativen.

Hüten wir uns, zu sagen, dass es Gesetze in der Natur gebe. Es gibt nur Notwendigkeiten: da ist Keiner, der befiehlt, Keiner, der gehorcht, Keiner, der übertritt.

http://www.textlog.de/21282.html

Zitat:

- Wie bereits erwähnt, habe ich nicht behauptet, dass Freiheit ohne "Sicherheit" auskommt.
Der Punkt ist aber der, dass ich keinen Polizeistaat oder irgendein totalitäres System oder
sonstige Gewalt-heerschaft verheerliche. Ich bevorzuge einen Rechtsstaat.
Kein Schweine-system. Das heißt also nicht das ich Gewalt grundsätzlich
ablehne. Ich habe wirklich nichts dagegen, wenn man "Verbrecher"
ins Gefängnis steckt.

Zitat:

Krank ist allenfalls deine Neigung überall den Gröfaz und seine braunen Freunde versteckt zu sehen, spricht sehr für das Vorhandensein des deutschen Schuldkomplexes.

- Das ist wiedermal nur Unterstellung und keine Argumentation.
...
Der Beitrag ist nun lange genug geworden.

Ein Anhänger Kants bin ich auch nicht. zwinkern

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#401321) Verfasst am: 14.01.2006, 18:34 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Wir können es kurz machen:

- Gut. Meinen Dank. zwinkern

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Er zeigte das die Dinge für uns nur in der Vereinigung sinnlicher Eindrücke - also subjektiver,
durch unsere Sinnesorgane - existieren.

Nein, sie existieren an sich.

- "Ich" glaube nicht, dass sich etwas finden lässt, was "an sich" existiert,
sondern immer nur im Kontext/Zusammenhang/Abhängigkeit zu anderem.

Kant hat das Ding an sich für "unerkennbar" erklärt,
dass heißt er ging schon davon aus,
dass es diese reine folgenlose Wahrheit
gibt, allerdings sei diese eben nicht
für uns zu fassen, weil sie der
Sinnlichkeit vorausgeht.
Also transzendental.

Zitat:

Nur eben nicht dergestalt, wie wir sie wahrnehmen. Unsere Wahrnehmung, die notwendig innerhalb der apriorischen Anschauungsformen stattfindet, verfälscht sie.

- Kant sagt aus, dass sich unser Denken nicht auf die Gegenstände richtet,
sondern auf dessen Erscheinung. Wissen selbst besteht bei ihm nicht aus Anschauungen oder Wahrnehmungen - sondern aus dem daraus gewonnenen Allgemeinen.
Kant hat dieses Verhältnis durch die zwei Sätze:
"Gedanken ohne Inhalt sind leer" und "Anschauungen ohne Begriffe sind blind"
ausgedrückt (Kr. d. r. V. S. 51).
Es lässt sich also gar nicht sagen, ob da Wahrheit oder Täuschung vorliegt.
Es fehlt der Vergleich.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich habe von "Erscheinungswelt" gesprochen - nicht Scheinwelt.

Es wäre aber eine Scheinwelt, wenn nicht davon ausgegangen würde, dass der Welt etwas absolutes, schlechthin existierendes (Ding an sich) zugrunde läge.

- Ah, da spricht der Kantianer.... Cool

Du meinst es bräuchte einen Gott, eine Weltseele, einen Weltgrund, ein "Ich". zwinkern

Zitat:

Dieses an sich seiende kann nun entweder das Subjekt sein, oder etwas in der Außenwelt. Da Kant, wie du ja bereits zugegeben hast, erstere Annahme mit seiner Widerlegung der reinen Seelenlehre verworfen hat,

- Er hat das persönliche Ich, dass ja wandelbar und vergänglich ist,
nicht mit dem Ding an sich gleichgesetzt.

http://www.textlog.de/12773.html

Zitat:

bleibt nur letzteres übrig. Und so ist es denn auch:

"Hieraus läßt sich nun ein leicht vorherzusehender, aber nichtiger, Einwurf gar leicht abweisen: «daß nämlich durch die Idealität des Raums und der Zeit die ganze Sinnenwelt in lauter Schein verwandelt werden würde». Nachdem man nämlich zuvörderst alle philosophische Einsicht von der Natur der sinnlichen Erkenntnis dadurch verdorben hatte, daß man die Sinnlichkeit bloß in einer verworrenen Vorstellungsart setzte, nach der wir die Dinge immer noch erkenneten, wie sie sind, nur ohne das Vermögen zu haben, alles in dieser unserer Vorstellung zum klaren Bewußtsein zu bringen: dagegen von uns bewiesen worden, daß Sinnlichkeit nicht in diesem logischen Unterschiede, der Klarheit oder Dunkelheit, sondern in dem genetischen des Ursprungs der Erkenntnis selbst, bestehe, da sinnliche Erkenntnis die Dinge gar nicht vorstellt, wie sie sind, sondern nur die Art, wie sie unsere Sinne affizieren, und also daß durch sie bloß Erscheinungen, nicht die Sachen selbst dem Verstande zur Reflexion gegeben werden: Nach dieser notwendigen Berichtigung regt sich ein aus unverzeihlicher und beinahe vorsätzlicher Mißdeutung entspringender Einwurf, als wenn mein Lehrbegriff alle Dinge der Sinnenwelt in lauter Schein verwandelte."

Hervorhebungen von mir.

- Das ändert ja nichts am Subjektivismus. Im Gegenteil sagt Kant damit eigentlich nur das
überhaupt alle Dinge unsere Vorstellung sind.

http://www.textlog.de/19100.html

...wir vermögen unser Seelenleben gar nicht in seine subjektiven und objektiven Elemente zu trennen, weil in unserer Seele gar nichts vorhanden ist als die objektive Welt, diese aber nicht an sich, sondern als Erscheinung, weil also die ganze objektive Welt in unsere Seele nur unter der Form einzieht, welche sie durch unser subjektives Denken erhalten hat, das wieder von den Sinnen abhängt.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Die Erscheinungswelt ist eine WIDERSPIEGELUNG der wahren Welt.

- Dann erklärst Du die Welt in der wir leben zu einem Trugbild.
Das hat Kant allerdings nicht gemacht.

Zitat:

Unsere Sinne AFFIZIEREN die Welt der Dinge an sich. Exakt das besagt obiges Zitat.

- Woher willst Du das wissen, wenn das Ding an sich bei Kant "unerkennbar" ist ?
Du hast Kant nicht verstanden.

Der transzendentalen Elementarlehre
Erster Teil
Die transzendentale Ästhetik
§ 1
Auf welche Art und durch welche Mittel sich auch immer eine Erkenntnis auf Gegenstände beziehen mag, es ist doch diejenige, wodurch sie sich auf dieselbe unmittelbar bezieht, und worauf alles Denken als Mittel abzweckt, die Anschauung. Diese findet aber nur statt, sofern uns der Gegenstand gegeben wird; dieses aber ist wiederum, uns Menschen wenigstens, nur dadurch möglich, daß er das Gemüt auf gewisse Weise affiziere. Die Fähigkeit (Rezeptivität), Vorstellungen durch die Art, wie wir von Gegenständen affiziert werden, zu bekommen, heißt Sinnlichkeit. Vermittelst der Sinnlichkeit also werden uns Gegenstände gegeben, und sie allein liefert uns Anschauungen; durch den Verstand aber werden sie gedacht, und von ihm entspringen Begriffe. Alles Denken aber muß sich, es sei geradezu (direkte) oder im Umschweife (indirekte), vermittelst gewisser Merkmale, zuletzt auf Anschauungen, mithin, bei uns, auf Sinnlichkeit beziehen, weil uns auf andere Weise kein Gegenstand gegeben werden kann

- Das Ding an sich wird entsprechend nicht sinnlich Wahrgenommen und ist
bei Kant nicht erkennbar. Alle Erkenntnis ist bei ihm subjektiv und endlich
und ermittelt nicht die Dinge an sich.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Mir wäre auch
neu, dass Kant ein "Materialist" gewesen wäre.
Idealisten haben es mehr mit dem "geistigen".

Kant war weder Materialist noch Idealist.

- Au weia. zwinkern

Kant sagt: »Der Idealismus besteht in der Behauptung, daß es keine anderen als denkende Wesen gebe; die übrigen Dinge, die wir in der Anschauung wahrzunehmen glauben, wären nur Vorstellungen in den denkenden Wesen, denen in der Tat kein außerhalb dieser befindlicher Gegenstand korrespondierte« (Prolegom. S. 67). »Unter einem Idealisten muß man... nicht denjenigen verstehen, der das Dasein äußerer Gegenstände der Sinne leugnet, sondern der nur nicht einräumt, daß es durch unmittelbare Wahrnehmung erkannt werde, daraus aber schließt, daß wir ihrer Wirklichkeit durch alle mögliche Erfahrung niemals völlig gewiß werden können« (Krit. d. r. Vern. S. 312). »Der dogmatische Idealist würde derjenige sein, der das Dasein der Materie leugnet, der skeptische, der es bezweifelt« (l.c. S. 319). Diesen beiden Formen des Idealismus stellt Kant seinen »transzendentalen« Idealismus gegenüber

http://www.textlog.de/3992.html

Zitat:

Wie kommst du eigentlich auf die Idee, er sei Idealist (im klassischen Sinne) gewesen?

- Ich habe nicht gesagt im klassischen Sinne.
Obwohl seine Philosophie ja schon klassisch ist...
"transzendentaler Idealismus"

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Transzendental" meint vor aller auf Erfahrung beruhenden Erkenntnis liegend und diese erst ermöglichend. Da gibt es also nicht "wahrzunehmen".

Noch mal ganz langsam: Es gibt eine Welt an sich.

- Das lässt sich bei Kant nicht "so" beantworten. Unerkennbar.
Wir erkennen bei Kant nur Erscheinungen.

Zitat:

Diese Welt sehen wir aber nicht so, wie sie ist, sondern so, wie sie uns unter den Bedingungen unserer subjektiven Anschauungsformen erscheint. Unsere Anschauungsformen gehen also unserer Wahrnehmung von der Welt (die an sich und schlechthin existiert) voraus. Und eben diese Anschauungsformen sind das, was uns a priori gegeben ist und damit Gegenstand der Transzendentalphilosophie. Das Ding an sich ist keine Anschauungsform, sondern das Sein selbst. Es ist also nicht transzendental (vor aller Erfahrung liegend) sondern transzendent (die Erfahrung übersteigend). Wir nehmen also auf das transzendente Ding an sich transzendental Bezug. DARIN (in der Erkenntnis der subjektiven, synthetischen Apriorität der Anaschauungsformen selbst besteht die Kopernikanische Wende.

- Kant widerstand der Versuchung sich die Dinge
hinter den Erscheinungen auszumalen. zwinkern

»Der Wohlgeschmack eines Weines gehört nicht zu den objektiven Bestimmungen des Weines, mithin eines Objekts sogar als Erscheinung betrachtet, sondern zu der besondern Beschaffenheit des Sinnes an dem Subjekte, was ihn genießt. Die Farben sind nicht Beschaffenheiten der Körper, deren Anschauung sie anhängen, sondern auch nur Modifikationen des Sinnes des Gesichts, welches vom Lichte auf gewisse Weise affiziert wird. Dagegen gehört der Raum, als Bedingung äußerer Objekte, notwendigerweise zur Erscheinung oder Anschauung derselben. Geschmack und Farben sind gar nicht notwendige Bedingungen, unter welchen die Gegenstände allein für uns Objekte der Sinne werden können. Sie sind nur als zufällig beigefügte Wirkungen der besondern Organisation mit der Erscheinung verbunden«

Die Sinnesqualitäten sind »bloß Empfindungen und nicht Anschauungen«, lassen an sich »kein Objekt, am wenigsten a priori, erkennen«.

Der transzendentalen Ästhetik
(Kant)

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Zumsel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#401723) Verfasst am: 15.01.2006, 15:01 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Kant hat das Ding an sich für "unerkennbar" erklärt,
dass heißt er ging schon davon aus,
dass es diese reine folgenlose Wahrheit
gibt, allerdings sei diese eben nicht
für uns zu fassen, weil sie der
Sinnlichkeit vorausgeht.
Also transzendental.

NEIN!!!!! Sie geht der sinnlichen Wahrnehmung nicht voraus, sondern sie ÜBERSTEIGT sie. Eben darum ist sie ja unerkennbar. Der sinnlichen Anschauung vorausgehend heißt, sie ermöglichend. Das aber ist Aufgabe der subjektiv-apriorischen Anschauungsformen von Raum und Zeit und nicht die des Dinges an sich, welches außerhalb derselben liegt.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Du meinst es bräuchte einen Gott, eine Weltseele, einen Weltgrund, ein "Ich".

Nee, warum soll ich das meine? Mir scheint, dir ist nicht klar, was mit den Begriffen "absolut" und "schlechthin" gemeint ist.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Das ändert ja nichts am Subjektivismus. Im Gegenteil sagt Kant damit eigentlich nur das
überhaupt alle Dinge unsere Vorstellung sind.

Bist du eigentlich wirklich so dermaßen strunzblöde, oder tust du nur so? Ich meine diese Frage durchaus nicht polemisch. In Anbetracht deiner Äußerungen drängt sie sich einfach auf. Entwender du schreibst dieses wirre Zeugs nur um den Anschein zu erwecken, du hättest zu diesem Thema wirklich etwas Fundiertes mitzuteilen, also, um dein Gesicht zu wahren oder aber du bist strohdoof.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Du hast Kant nicht verstanden

Wenn du einfach nur dämlich bist, ist diese Aussage aus deinem Munde amüsant. Wenn hinter deinem unsinnigen Geschreibsel allerdings Taktik steckt, ist sie eine glatte Unverschämtheit.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Das Ding an sich wird entsprechend nicht sinnlich Wahrgenommen und ist
bei Kant nicht erkennbar.

Laut deiner Aussage:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Das ändert ja nichts am Subjektivismus. Im Gegenteil sagt Kant damit eigentlich nur das
überhaupt alle Dinge unsere Vorstellung sind.

ist es (Das Ding an sich) noch nicht einmal mit Sicherheit existent, da ihr (deiner Aussage) gemäß außerhalb unsere Vorstellung gar keinem Ding mit Sicherheit Existenz zuzusprechen werden kann.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Ich habe nicht gesagt im klassischen Sinne.

Du wolltest aber mit dem Hinweis darauf, dass er Idealist sei, meine Aussage widerlegen, Kant nähme eine reale, an sich und vom Subjekt unabhängig existierende Außenwelt an. Genau das tut nämlich der klassischen Idealismus (Descartes, Berkeley) nicht. Kant dagegen sehr wohl, was nicht nur aus diesem Text

http://gutenberg.spiegel.de/kant/krvb/krvb059.htm

klar hervorgeht.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Das lässt sich bei Kant nicht "so" beantworten.

Eben doch. Lies den Text auf den ich verlinkt habe und auch den von mir zitierten Teil aus der Prolegomena. Eindeutiger geht es nicht. Unerkennbar heißt: Wir können nicht erkennen, wie die Welt an sich aussieht, sehr wohl aber, dass sie existiert.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Woher willst Du das wissen, wenn das Ding an sich bei Kant "unerkennbar" ist ?

Weil Kant es gesagt hat. Dass seine Lehre vom Ding an sich nicht ohne Widersprüche auskommt, musst du mir nicht sagen. Seine Transzendentalphilosophie bleibt davon allerdings unbetroffen, weil Das Ding an sich – entgegen deiner Behauptung – eben NICHT Grundlage derselben ist.

Um darüber ernsthaft diskutieren zu können, muss man Kant aber erst einmal gelesen haben. Deine Methode, hier nach Gutdünken irgendwelche halbgaren Gedanken, die andere Leute auf irgendwelchen Websites niedergeschrieben haben, einzustreuen, wenn du glaubst, sie könnte vielleicht zum Thema passen, funktioniert jedenfalls nicht. Deine Antworten sind wirr und passen teilweise noch nicht einmal zum Thema und wenn doch, widerlegen sie meist exakt die Behauptungen, die du mit ihnen zu stützen suchtest. Du sabbelst schlicht dummes Zeug. Daher kann man auf die meisten deiner Äußerungen auch gar nicht ernsthaft eingehen.

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#401925) Verfasst am: 15.01.2006, 19:50 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

NEIN!!!!!

- Auwei.

Zitat:

Sie geht der sinnlichen Wahrnehmung nicht voraus, sondern sie ÜBERSTEIGT sie.

- Transzendenz: das Überschreiten der Grenzen der Erfahrung und des Bewusstseins.

- Transzendental:
bei Kant: vor aller auf Erfahrung beruhenden Erkenntnis liegend und diese erst ermöglichend

- transzendent: die Grenzen des sinnlich Wahrnehmbaren überschreitend, übersinnlich

Zitat:

Eben darum ist sie ja unerkennbar.

- "Transzendental" darf nicht mit Tranzendent verwechselt werden. zwinkern

Zitat:

Der sinnlichen Anschauung vorausgehend heißt, sie ermöglichend.

Transzendental nennt Kant "alle Erkenntnis, die sich nicht [...] mit Gegenständen, sondern mit unserer Erkenntnisart von Gegenständen, sofern diese a priori möglich sein soll, [..] beschäftigt".

zwinkern

Zitat:

Das aber ist Aufgabe der subjektiv-apriorischen Anschauungsformen von Raum und Zeit und nicht die des Dinges an sich, welches außerhalb derselben liegt.

Kant versteht unter Ding an sich das unerkennbare Sein der Dinge
außerhalb des erkennenden Bewußtseins. Der "Grund" unserer Wahrnehmungen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Du meinst es bräuchte einen Gott, eine Weltseele, einen Weltgrund, ein "Ich".

Nee, warum soll ich das meine?

- Weil Du an ein Ding an sich glaubst. zwinkern

Zitat:

Mir scheint, dir ist nicht klar, was mit den Begriffen "absolut" und "schlechthin" gemeint ist.

- Dir scheint. zwinkern

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das ändert ja nichts am Subjektivismus. Im Gegenteil sagt
Kant damit eigentlich nur das überhaupt alle Dinge unsere Vorstellung sind.

Bist du eigentlich wirklich so dermaßen strunzblöde, oder tust du nur so?

Zitat:

Ich meine diese Frage durchaus nicht polemisch. In Anbetracht deiner Äußerungen drängt sie sich einfach auf. Entwender du schreibst dieses wirre Zeugs nur um den Anschein zu erwecken, du hättest zu diesem Thema wirklich etwas Fundiertes mitzuteilen, also, um dein Gesicht zu wahren oder aber du bist strohdoof.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Du hast Kant nicht verstanden

Wenn du einfach nur dämlich bist, ist diese Aussage aus deinem Munde amüsant. Wenn hinter deinem unsinnigen Geschreibsel allerdings Taktik steckt, ist sie eine glatte Unverschämtheit.

http://www.br-online.de/wissen-bildung/thema/kant/folge2.xml

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das Ding an sich wird entsprechend nicht sinnlich Wahrgenommen und ist bei Kant nicht erkennbar.

Laut deiner Aussage:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Das ändert ja nichts am Subjektivismus. Im Gegenteil sagt Kant damit eigentlich nur das überhaupt alle Dinge unsere Vorstellung sind.

ist es (Das Ding an sich) noch nicht einmal mit Sicherheit existent, da ihr (deiner Aussage) gemäß außerhalb unsere Vorstellung gar keinem Ding mit Sicherheit Existenz zuzusprechen werden kann.

- Ja, und ? zwinkern

Du solltest es ruhig mal wagen, Deine Begriffswelt zu hinterfragen. zwinkern

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich habe nicht gesagt im klassischen Sinne.

Du wolltest aber mit dem Hinweis darauf, dass er Idealist sei, meine Aussage widerlegen, Kant nähme eine reale, an sich und vom Subjekt unabhängig existierende Außenwelt an.

- Nein, ich habe nur widersprochen, dass das "Ding an sich" ein "Sein" sei.

Das "Ding an sich" ist bei Kant "unerkennbar", ob es also ein "Sein" ist,
oder z.B. ein "Nicht-Sein", oder "irgendetwas" wurde damit "bei Kant"
gar nicht postuliert.

"Ich behaupte nun, daß alle Versuche eines bloß spekulativen Gebrauchs der Vernunft in Ansehung der Theologie gänzlich fruchtlos und ihrer Beschaffenheit nach null und nichtig sind; daß aber die Prinzipien ihres Naturgebrauchs ganz und gar auf keine Theologie führen...Denn alle synthetischen Grundsätze des Verstandes sind von immanentem Gebrauch; zu der Erkenntnis eines Höchsten Wesens aber wird ein transzendenter Gebrauch derselben erfordert, wozu unser Verstand gar nicht ausgerüstet ist." (Kr.d.r.V., S.B 664.)

Zitat:

Genau das tut nämlich der klassischen Idealismus (Descartes, Berkeley) nicht. Kant dagegen sehr wohl, was nicht nur aus diesem Text

http://gutenberg.spiegel.de/kant/krvb/krvb059.htm

klar hervorgeht.

- Ja, aber Du machst den unzulässigen Schluß, die "Welt(an sich)" zum Ding an sich zu erklären.
Kant leugnet nicht die Außenwelt, aber deshalt wird sie auch nicht zum Ding an sich.

"Das höchste Wesen bleibt also für den bloß spekulativen Gebrauch der Vernunft ein bloßes, aber doch fehlerfreies Ideal, ein Begriff, welcher die ganze menschliche Erkenntnis schließt und krönet, dessen objektive Realität auf diesem Wege zwar nicht bewiesen, aber auch nicht widerlegt werden kann." (Kr.d.r.V., S. B 669.)

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das lässt sich bei Kant nicht "so" beantworten.

- Kant sagt aber nichts darüber wie die Dinge "an sich" sind, sondern nur wie sie uns
gegeben sind, bzw. uns die Dinge "erscheinen". Er untersucht also "wie" und
auf welche weise uns die Erkenntnis gegeben ist.

Ich dagegen sage: es sind uns Dinge als außer uns befindliche Gegenstände unserer Sinne gegeben, allein von dem, was sie an sich selbst sein mögen, wissen wir nichts, sondern kennen nur ihre Erscheinungen, d. i. die Vorstellungen, die sie in uns wirken, indem sie unsere Sinne affizieren. Demnach gestehe ich allerdings, daß es außer uns Körper gebe, d. i. Dinge, die, obzwar nach dem, was sie an sich selbst sein mögen, uns gänzlich unbekannt, wir durch die Vorstellungen kennen, welche ihr Einfluß auf unsre Sinnlichkeit uns verschafft, und denen wir die Benennung eines Körpers geben, welches Wort also bloß die Erscheinung jenes uns unbekannten, aber nichtsdestoweniger wirklichen Gegenstandes bedeutet.
Kant, Prolegomena (1783)

"Also ist die Supposition der Vernunft von einem höchsten Wesen, als oberster Ursache, bloß relativ, zum Behufe der systematischen Einheit der Sinnenwelt gedacht, und ein bloßes Etwas in der Idee, wovon wir, was es an sich sei, keinen Begriff haben. Hierdurch erklärt sich auch, woher wir zwar in Beziehung auf das, was existierend den Sinnen gegeben ist, der Idee eines an sich notwendigen Urwesens bedürfen, niemals aber von diesem und seiner absoluten Notwendigkeit den mindesten Begriff haben können." (Kr.d.r.V., S. B 707.)

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Woher willst Du das wissen, wenn das Ding an sich bei Kant "unerkennbar" ist ?

Weil Kant es gesagt hat.

- Kant hat gesagt, dass Ding an sich sei "erkennbar" ? zwinkern

Zitat:

Dass seine Lehre vom Ding an sich nicht ohne Widersprüche auskommt, musst du mir nicht sagen. Seine Transzendentalphilosophie bleibt davon allerdings unbetroffen, weil Das Ding an sich – entgegen deiner Behauptung – eben NICHT Grundlage derselben ist.

- Nach Kant aber schon.

Er meint ja gerade, dass dieses "Ding an sich" erst uns die Wahrnehmung, bzw.
die Sinnlichkeit ermöglicht. Das Ding an sich, dass vor aller auf Erfahrung
beruhenden Erkenntnis liegen soll und diese erst ermöglicht...

Zitat:

Um darüber ernsthaft diskutieren zu können, muss man Kant aber erst einmal gelesen haben. Deine Methode, hier nach Gutdünken irgendwelche halbgaren Gedanken, die andere Leute auf irgendwelchen Websites niedergeschrieben haben, einzustreuen, wenn du glaubst, sie könnte vielleicht zum Thema passen, funktioniert jedenfalls nicht.

- Ach, ich verwende auch sehr verschwenderisch Zitate,
um Gedankengänge auf den Punkt zu bringen.
Das hat schon ganz andere Leute angekotzt. zwinkern

Immerhin habe ich jedesmal "Quellenangaben"
gemacht. Also dürfte es auch keine große
Schwierigkeit bereiten Aussagen dementsprechend
nachzuprüfen. Behauptung oder Beleidigungen kratzen
mich nicht sonderlich. Wenn Du mich zu fassen kriegen
willst, dann bitte mit Argumenten. Wenn Dich eine Diskussion
mit mir innerlich zu sehr "aufwühlt", kannst Du es ja auch
lassen.

Zitat:

Deine Antworten sind wirr und passen teilweise noch nicht einmal zum Thema und wenn doch, widerlegen sie meist exakt die Behauptungen, die du mit ihnen zu stützen suchtest. Du sabbelst schlicht dummes Zeug.

- Du machst es Dir schön einfach.
Ich glaube Arroganz ist kein guter Ratgeber.

http://www.philosophenlexikon.de/kant.htm

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Zumsel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#401971) Verfasst am: 15.01.2006, 21:28 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Transzendental:
bei Kant: vor aller auf Erfahrung beruhenden Erkenntnis liegend und diese erst ermöglichend

Eben. Und genau das trifft auf die Anschauungsformen Raum und Zeit zu. (siehe
"transzendentale Ästhetik")

Zitat:

transzendent: die Grenzen des sinnlich Wahrnehmbaren überschreitend, übersinnlich

Eben. Und genau das trifft auf das Ding an sich zu.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

"Transzendental" darf nicht mit Tranzendent verwechselt werden.

Das tust du, indem du behauptest, das Ding an sich sei transzendental.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Transzendental nennt Kant "alle Erkenntnis, die sich nicht [...] mit Gegenständen, sondern mit unserer Erkenntnisart von Gegenständen, sofern diese a priori möglich sein soll, [..] beschäftigt".

Genau, und das sind die apriorischen Anschauungsformen Raum und Zeit plus die zwölf Kategorien des Verstandes. Das Ding an sich liegt außerhalb davon. Es ist transzendent. Transzendental sind die Anschauungsformen. Ich wiederhole noch mal meine Aussage: Wir nehmen auf das transzendente Ding an sich transzendental Bezug,

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Kant versteht unter Ding an sich das unerkennbare Sein der Dinge
außerhalb des erkennenden Bewußtseins.

So ist es! Allein, es ist für die bloß erkenntnistheoretische Frage, unter welchen Bedingungen wir die Welt anschauen, uninteressant. Dafür nämlich ist die Transzendentalphilosophie da.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Weil Du an ein Ding an sich glaubst.

Ich habe nie geschrieben, dass ich dran glaube. Ganz im Gegenteil: Ich habe Kants vermeintlichen Beweis für dessen Existenz kritisiert.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Das "Ding an sich" ist bei Kant "unerkennbar", ob es also ein "Sein" ist,
oder z.B. ein "Nicht-Sein", oder "irgendetwas" wurde damit "bei Kant"
gar nicht postuliert.

Eben doch. Und zwar indem er sagte: Es existiert. Wenn etwas existiert, dann IST es. Wenn über etwas nicht gesagt werden kann, dass es Sein besitzt, kann darüber auch nicht gesagt werden, dass es ist. Da Kant aber sagt, die Welt an sich IST, sagt er: sie besitzt SEIN - eine Tautologie.

"Der Idealismus (ich verstehe den materialen) ist die Theorie, welche das Dasein der Gegenstände im Raum außer uns entweder bloß für zweifelhaft und unerweislich, oder für falsch und unmöglich erklärt; der erstere ist der problematische des Cartesius, der nur Eine empirische Behauptung (assertio), nämlich: Ich bin, für ungezweifelt erklärt; der zweite ist der dogmatische des Berkeley, der den Raum, mit allen den Dingen, welchen er als unabtrennliche Bedingung anhängt, für etwas, was an sich selbst unmöglich sei, und darum auch die Dinge im Raum für bloße Einbildungen erklärt."

Diesen Idealismus vertritt Kant aber gerade nicht. Er geht davon aus (und er glaubt sogar, er könne es beweisen) dass etwas Äußeres, unabhängig vom Subjekt, existiert, sprich, dass es IST.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Kant leugnet nicht die Außenwelt, aber deshalt wird sie auch nicht zum Ding an sich.

Doch! Denn er leugnet die Außenwelt nicht nur nicht. Er erklärt sie für definitiv existent, also: er spricht ihr Sein zu.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Das höchste Wesen bleibt also für den bloß spekulativen Gebrauch der Vernunft ein bloßes, aber doch fehlerfreies Ideal, ein Begriff, welcher die ganze menschliche Erkenntnis schließt und krönet, dessen objektive Realität auf diesem Wege zwar nicht bewiesen, aber auch nicht widerlegt werden kann.

Gott ist nicht das Ding an sich. Das wäre für Kant nur dann der Fall, wenn ihm außer der Tatsache, dass es ist, bestimmte Eigenschaften, wie zum Beispiel Vernunft zugesprochen würden.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Kant sagt aber nichts darüber wie die Dinge "an sich" sind,

Mit der einen Ausnahme, dass er sagt: Es gibt sie. Sie SIND. Wie sie sind, wissen wir nicht, aber sie sind. Die Auffassung der klassischen Idealisten, dass man nicht sagen könnte, ob sie seien, teilt er eben nicht.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Ich dagegen sage: es sind uns Dinge als außer uns befindliche Gegenstände unserer Sinne gegeben, allein von dem, was sie an sich selbst sein mögen, wissen wir nichts, sondern kennen nur ihre Erscheinungen, d. i. die Vorstellungen, die sie in uns wirken, indem sie unsere Sinne affizieren.

Die entscheidenden Wörter habe ich für dich mal hervorgehoben. Wir wissen zwar nicht, WAS die Dinge an sich sind, aber wir wissen, DASS sie SIND, also Sein besitzen. Denn sonst könnten wir nicht sagen, dass es sie gibt.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Er meint ja gerade, dass dieses "Ding an sich" erst uns die Wahrnehmung, bzw.
die Sinnlichkeit ermöglicht.

Nein. Natürlich liegt das Ding an sich als das wahrhaft Seiende letztendlich allen Erscheinungen zugrunde. Aber in der Transzendentalphilosophie geht es nicht darum festzustellen, ob der Welt etwas Absolutes zugrunde liegt, sondern allein um die Frage, wie und unter welchen Bedingungen uns die Welt erscheint. Ob sie mehr als nur Schein ist, spielt für diese Untersuchung zunächst einmal gar keine Rolle. Kant beginnt seine Untersuchung ja schließlich auch nicht beim Ding an sich an, sondern bei den Anschauungsformen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Wenn Dich eine Diskussion
mit mir innerlich zu sehr "aufwühlt", kannst Du es ja auch
lassen.

Da hast du nun recht. Ich bin ja auch selber Schuld. Warum lasse ich mich mit jemandem auf Diskussion über die Philosophie Kants ein, der noch nicht einmal wusste, dass die "Kritik der reinen Vernunft" eine erkenntnistheoretische Schrift ist und der "synthetische Urteile" mit "küntliche Urteile" übersetzt?

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#401987) Verfasst am: 15.01.2006, 21:51 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

transzendent: die Grenzen des sinnlich Wahrnehmbaren überschreitend, übersinnlich

Eben. Und genau das trifft auf das Ding an sich zu.

Auch. Das Ding an sich ist tatsächlich transzendent UND transzendental.
Transzendent ist es insofern, als es die Grenzen der Erkenntnisfähigkeit überschreitet.
Transzendental ist es insofern, als es (nach Kant) eine der Bedingungen der Möglichkeit von Erscheinungen ist.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Allein, es ist für die bloß erkenntnistheoretische Frage, unter welchen Bedingungen wir die Welt anschauen, uninteressant.

Bist du sicher? zwinkern

Schmerzlos versucht dich schon die ganze Zeit auf etwas aufmerksam zu machen. Und immer, wenn ich glaube, er hätte sich jetzt so eindeutig ausgedrückt (das ist ja nicht gerade seine Stärke), dass du es eigentlich verstehen müsstest, bekommst du es hin, es doch nicht zu verstehen.

Was erzeugt die reinen Anschauungen von Raum und Zeit und die zwölf reinen Verstandeskategorien?

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ich habe nie geschrieben, dass ich dran glaube. Ganz im Gegenteil: Ich habe Kants vermeintlichen Beweis für dessen Existenz kritisiert.

Du glaubst an ein 'Subjekt'. (Willst du das leugnen?)

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Eben doch. Und zwar indem er sagte: Es existiert.

Nein, das sagt er nicht. 'Existenz' ist einer der zwölf reinen Verstandesbegriffe.
Als solcher kann er natürlich überhaupt nur auf die Erscheinungen angewendet werden. Alles andere ist Begriffsverirrung bzw. ein Kategoriefehler.

Zumsel, Kant zitierend hat folgendes geschrieben:

"Der Idealismus (ich verstehe den materialen) ist die Theorie, welche das Dasein der Gegenstände im Raum außer uns entweder bloß für zweifelhaft und unerweislich, oder für falsch und unmöglich erklärt."

Merkst du eigentlich noch 'was?
"IM RAUM AUSSER UNS" - erinnerst du dich noch, was der Raum ist?
Eine reine Anschauungsform und somit dem Ding an sich überhaupt nicht zukommend.
Wenn er hier von den Gegenständen im Raum redet, meint Kant die Erscheinungen, weil dem Ding an sich keine räumlichen Eigenschaften zukommen, der Raum ist nämlich eine reine Anschauungsform der Sinne.

Lies' nochmal die Transzendentale Ästhetik in der Kritik der reinen Vernunft.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Diesen Idealismus vertritt Kant aber gerade nicht.

Kant ist transzendentaler Idealist und empirischer Realist.
Das heißt: Den Dingen kommen räumliche Eigenschaften insoweit real (bzw. 'tatsächlich') zu, als sie uns erscheinen. Nicht jedoch insoweit, als sie Dinge an sich selbst sind.

Von einem Ding an sich 'außerhalb' (oder 'innerhalb') zu sprechen ist einfach Unsinn, weil 'außerhalb' räumliche Anschauung impliziert, die überhaupt nur auf die Erscheinungen angewendet werden kann.

Das Ding an sich ist eben wirklich transzendent: Jenseits von Raum und Zeit und damit auch jenseits von 'Innen' oder 'Außen'.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Kant leugnet nicht die Außenwelt, aber deshalt wird sie auch nicht zum Ding an sich.

Doch!

Da kann ich nur wie Schmerzlos sagen: Auweia. zwinkern

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Denn er leugnet die Außenwelt nicht nur nicht. Er erklärt sie für definitiv existent, also: er spricht ihr Sein zu.

Die 'Außenwelt' ist die Welt der Erscheinungen.
Das zeigt sich schon darin, dass 'außen' räumliche Betrachtung impliziert. Räumliche Betrachtung ist aber ein A-Priori der Sinne und kann als solches nur den Erscheinungen zukommen und nicht den Dingen an sich selbst.

(Wenn ich sage: Das Ding an sich ERZEUGT erst diese Anschauung, dann hast du auch den Schlüssel dazu, was Schmerzlos dir die ganze Zeit sagen wollte.)

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Mit der einen Ausnahme, dass er sagt: Es gibt sie. Sie SIND.

Du wendest schon wieder reine Verstandesbegriffe (nämlich den Existenzbegriff) auf einen Bereich an, wo sie überhaupt nicht anwendbar sind.

Im Grunde tust du genau das, was du an Kant etwas früher kritisiert hast. Bei Kant war's allerdings nicht der Existenz- sondern der Kausalitätsbegriff. Vielleicht siehst du dir die Liste der reinen Verstandesbegriffe noch 'mal an, dann erkennst du vielleicht deinen Kategoriefehler (der dem, den du bei Kant konstatiert hattest, unglaublich ähnlich ist).
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.01.2006, 22:26, insgesamt 2-mal bearbeitet

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Daisy
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(#402003) Verfasst am: 15.01.2006, 22:17 Titel:

Philosophie an sich hat ja was Aber was macht ihr, wenn Eure Mutter morgen eine Brustkrebsoperation vor sich hat, ihr lieben Theoretiker?

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Tarvoc
would prefer not to.

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Beiträge: 44698

(#402012) Verfasst am: 15.01.2006, 22:24 Titel:

Daisy hat folgendes geschrieben:

Aber was macht ihr, wenn Eure Mutter morgen eine Brustkrebsoperation vor sich hat, ihr lieben Theoretiker?

Hoffen, bangen, mit-leiden... was willst du für eine Antwort hören?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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DerTorsten
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(#402015) Verfasst am: 15.01.2006, 22:26 Titel:

Daisy hat folgendes geschrieben:

Philosophie an sich hat ja was Lachen

Aber was macht ihr, wenn Eure Mutter morgen eine Brustkrebsoperation vor sich hat, ihr lieben Theoretiker?

Tja, z.B. drüber nachdenken, daß (außer dem Universum) nichts perfekt und nichts unendlich ist, diese Mutter mit der Geburt wundervoller Kinder zur Zukunft der Menschheit beigetragen hat und zudem diese Operation nicht das sofortige Todesurteil darstellt, sondern sowohl längeres Überleben als auch Heilung möglich sind.

Kurz: daß eine LEBENSBEDROHLICHE Erkrankung kein Grund zum vorsorglichen Selbstmitleid der Angehörigen ist.

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Daisy
Lieber Dritter als PETZE

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(#402023) Verfasst am: 15.01.2006, 22:35 Titel:

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Daisy hat folgendes geschrieben:

Philosophie an sich hat ja was Lachen

Aber was macht ihr, wenn Eure Mutter morgen eine Brustkrebsoperation vor sich hat, ihr lieben Theoretiker?

Ihr habt sowas von GAR KEINER Ahnung, daß alles zu spät ist. Sorry.
Ich möchte gar nicht näher drauf eingehen, aber vergesst nie, daß auch ihr mal älter werdet.

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DerTorsten
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(#402029) Verfasst am: 15.01.2006, 22:44 Titel:

Daisy hat folgendes geschrieben:

Ihr habt sowas von GAR KEINER Ahnung, daß alles zu spät ist.

Du unterschätzt zumindest mich. Warts erst mal ab.

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Daisy
Lieber Dritter als PETZE

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(#402055) Verfasst am: 15.01.2006, 23:10 Titel:

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Daisy hat folgendes geschrieben:

Ihr habt sowas von GAR KEINER Ahnung, daß alles zu spät ist.

Du unterschätzt zumindest mich. Warts erst mal ab.

Was soll ich abwarten? Daß ich krank werde und dann philosophische Theorien ans Krankenbett zur Besserung kriege oder bist Du selbst betroffen?

Philosophie hat was tröstendes, finde ich. Aber man darf nie vergessen, daß das Leben meistens ganz anders pokert - Das wollte ich mit meinem Einwurf klarmachen.

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Latenight
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Beiträge: 2549

(#402072) Verfasst am: 15.01.2006, 23:24 Titel:

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

diese Mutter mit der Geburt wundervoller Kinder zur Zukunft der Menschheit beigetragen hat und zudem diese Operation nicht das sofortige Todesurteil darstellt, sondern sowohl längeres Überleben als auch Heilung möglich sind.

Kurz: daß eine LEBENSBEDROHLICHE Erkrankung kein Grund zum vorsorglichen Selbstmitleid der Angehörigen ist.

Na dann drück ich dir mal fest die Daumen, dass du auch in Zukunft eine solche Situation nicht durchleben und keinen geliebten Menschen durch eine solche begleiten musst.

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Daisy
Lieber Dritter als PETZE

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(#402078) Verfasst am: 15.01.2006, 23:31 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Na dann drück ich dir mal fest die Daumen, dass du auch in Zukunft eine solche Situation nicht durchleben und keinen geliebten Menschen durch eine solche begleiten musst.

Du sprichst mir aus der Seele.

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Tegularius
surreal

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(#402092) Verfasst am: 15.01.2006, 23:51 Titel:

Daisy hat folgendes geschrieben:

Ganz anders als was? Wenn man im Stillen, ohne konkrete Bedrängnis, sich von der Vergänglichkeit und Nichtigkeit der Welt überzeugt und diese Erkenntnis tatsächlich zu begreifen sucht, dann kommt man m.E. eher mit dem tatsächlichen Eintreffen "schlimmer" Ereignisse zurecht, als wenn man sich dergleichen Gedanken nie gemacht hat.

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Daisy
Lieber Dritter als PETZE

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(#402096) Verfasst am: 15.01.2006, 23:54 Titel:

Tegularius hat folgendes geschrieben:

Daisy hat folgendes geschrieben:

Das dachte ich bis zu genau DEM Zeitpunkt, als ich eines besseren belehrt wurde.

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Tegularius
surreal

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(#402099) Verfasst am: 15.01.2006, 23:56 Titel:

Daisy hat folgendes geschrieben:

Das dachte ich bis zu genau DEM Zeitpunkt, als ich eines besseren belehrt wurde.

Und warum sollte das für andere Menschen in dem selben Maße gelten?

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Daisy
Lieber Dritter als PETZE

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(#402101) Verfasst am: 16.01.2006, 00:00 Titel:

Hört ma - ich will Euch keine Weisheiten predigen, sondern Euer Denken nur dahingehend anregen, daß alles verdammt anders kommen kann, als man denkt. Ich bin weder besonders schlau, noch anderweitig besonders - ich bin nur ein ganz ordinärer Mensch. Ich hatte in meinem Leben große Träume, andere Kontinente waren interessant, Reisen an sich war wichtig. Mittlerweile hab ich ein Stück weit Respekt gewonnen. Ich war nie gottesfürchtig, aber ich wurde speziell dieses Jahr doch sehr vorsichtig, weil ich weiß, wie schnell alles vorbei sein kann.

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Daisy
Lieber Dritter als PETZE

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(#402103) Verfasst am: 16.01.2006, 00:03 Titel:

Tegularius hat folgendes geschrieben:

Daisy hat folgendes geschrieben:

Das dachte ich bis zu genau DEM Zeitpunkt, als ich eines besseren belehrt wurde.

Und warum sollte das für andere Menschen in dem selben Maße gelten?

Welcher jugendliche Leichtsinn macht Dir sicher, daß es für Dich NICHT gilt?

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Tegularius
surreal

Anmeldungsdatum: 28.07.2005
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(#402108) Verfasst am: 16.01.2006, 00:05 Titel:

Daisy hat folgendes geschrieben:

Hört ma - ich will Euch keine Weisheiten predigen, sondern Euer Denken nur dahingehend anregen, daß alles verdammt anders kommen kann, als man denkt.

"Über keinen Vorfall soll man in großen Jubel, oder große Wehklage ausbrechen; teils wegen der Veränderlichkeit aller Dinge, die ihn jeden Augenblick umgestalten kann; teils wegen der Trüglichkeit unsers Urteils über das uns Gedeihliche, oder Nachteilige [...] Überhaupt aber zeigt der, welcher bei allen Unfällen gelassen bleibt, daß er weiß, wie kolossal und tausendfältig die möglichen Übel des Lebens sind; weshalb er das jetzt eingetretene ansieht als einen sehr kleinen Teil dessen, was kommen könnte." (Arthur Schopenhauer)

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