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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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 (#401808) Verfasst am: 15.01.2006, 16:42 Titel: |
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| Muslim hat folgendes geschrieben: | Allah bedeutet der einzig zurecht anbetungs/dienungswürdige.
natürlich haben Atheisten GötterGötzen, die sie anbeten, preisen, anrufen, ihr leben dient.
es verwundert mich nicht das hier mehr von „Göttern“ die rede ist als von „Gott“,
da Atheisten nicht Götzenlos sind, sehr viele haben
und meinen mit „Götterlos“, das sie keinem Bild von dem einen Gott anhängen,
in verschiedener Ausprägung, sei es Gott,vater Jesus im christenum, usw.
wir Muslime bezeugen:
LA ILLAHA ILLA ALLAH
Nichts ist anbetungs-/dienungswürdig,
außer der Eine ZU RECHT ANBETUNGS/DIENUNGSWÜRDIGE
und das ist alleinig unser Schöpfer,
wir glauben wir sind erschaffen, man schaut sich an, man schaut sich um,
und sieht klar und deutlich, ja man ist selber und alles andere wurde tatsächlich erschaffen,
das ist ganz einfach zu glauben,
man braucht viel innere Verleugnung um das nicht glauben zu wollen.
....... |
Muslime glauben auch an viele Götter.
Z.B.: Allah, Mohammed, Koran, Kaaba, Mekka, den heiligen Krieg, und viele andere.
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Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#401812) Verfasst am: 15.01.2006, 16:47 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wie man es nun mit Menschen handhaben sollte, die noch gar nichts von einem Gott gehört haben und daher nicht an einen solchen glauben, weiß ich allerdings auch nicht so recht. |
Für mich ist die Sache relativ einfach. Die Frage ist: Glaubt eine Person P an einen Gott oder nicht? Glaubt nun P nicht an einen Gott, so ist P Atheist. Die Klassifizierung von außen ist doch völlig unabhängig davon, ob P schon von einem Gott gehört hat oder nicht.
Andere Frage: Ist ein Angehöriger eines Stammes, der noch keinen Kontakt zu unserer Zivilisation gehabt hat und folglich auch nichts von biologischen Begriffen wie etwa homo sapiens gehört hat, ein homo sapiens oder nicht? |
Letzteres trifft natürlich zu, ob er den Begriff nun kennt oder nicht. Biologische Eigenschaften weist das Wesen auf, ob es sich darüber im Klaren ist oder nicht. Sie sind rein durch Beobachtung "von außen" erkennbar.
Beim Theismus bzw. Atheismus sieht die Sache m.E. doch etwas anders aus. Denn da die beiden Positionen quasi durch eine Antwort der einzelnen Person auf eine bestimmten Frage definiert ist (glaube ich oder glaube ich nicht an Gott?), macht es eigentlich nicht sonderlich viel Sinn, von Atheismus zu sprechen, wenn der betreffenden Person die Frage gar nicht bekannt ist. Dass man der Behauptung eines Sachverhaltes, den man gar nicht kennt, Glauben schenken kann, ist eigentlich eine unsinnige Annahme.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#401815) Verfasst am: 15.01.2006, 16:53 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Jemand, der ohne Gottesvorstellung aufwächst, ist von seiner Position her weder Atheist noch Agnostiker. Er müßte erklärt bekommen, was der Begriff "Gott" bedeuten soll. Dann kann er eine Meinung zu der Frage entwickeln, ob es das wohl gibt oder nicht. Danach ist er
(1) entweder Atheist
(2) oder Theist,
(3) oder er hat keine Position zu dieser Frage,
(4) oder ihm scheint der Begriff "Gott" sinnlos (z.B. weil er nicht konkret ist). |
Wobei ich denke, dass die beiden zuletzt beschriebenen Punkte ebenfalls dem Atheismus zuzurechnen sind. Denn in diesen Fällen besteht ja kein Glaube an einen Gott. |
Naja, es wurde ihm ja nur ein ganz bestimmter Gottesbegriff definiert. (4) könnte - auf Nachfrage - sich als Theist bezüglich eines anderen Begriffs herausstellen. Aber gut, das ist jetzt Klauberei ...
Bei Deiner Aussage, auch (3) sei ein Atheist, bin ich mir nicht so sicher. Er könnte z.B. keine Position haben, weil er 2 Theorien (existiert, existiert nicht) für derzeit gleich plausibel hält. Mir ist aber wichtig, daß sich in keinem der 4 Fälle die Bezeichnung "Agnostiker" eignet, insbesondere ist auch (3), der (Gott X existiert, Gott X existiert nicht) für derzeit gleich plausibel hält, nmV kein Agnostiker.
Der Agnostiker dagegen macht eine Art "Aussage" über etwas, worüber man nichts sagen kann, nämlich (mal etwas verschärft formuliert) es sei möglich, daß "Übernatürliches" existiert, aber prinzipiell nicht erkennbar, ob das "tatsächlich der Fall" sei.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach ist jeder, der nicht an einen Gott glaubt, kein Theist, was gleichbedeutend ist mit Atheist. Wie man es nun mit Menschen handhaben sollte, die noch gar nichts von einem Gott gehört haben und daher nicht an einen solchen glauben, weiß ich allerdings auch nicht so recht. |
Ich plädiere dafür, solche zur Sicherheit nicht "Atheisten" zu nennen. Sie werden hier im Forum auch kaum auftauchen, oder?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#401817) Verfasst am: 15.01.2006, 16:58 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wie man es nun mit Menschen handhaben sollte, die noch gar nichts von einem Gott gehört haben und daher nicht an einen solchen glauben, weiß ich allerdings auch nicht so recht. |
Für mich ist die Sache relativ einfach. Die Frage ist: Glaubt eine Person P an einen Gott oder nicht? Glaubt nun P nicht an einen Gott, so ist P Atheist. Die Klassifizierung von außen ist doch völlig unabhängig davon, ob P schon von einem Gott gehört hat oder nicht.
Andere Frage: Ist ein Angehöriger eines Stammes, der noch keinen Kontakt zu unserer Zivilisation gehabt hat und folglich auch nichts von biologischen Begriffen wie etwa homo sapiens gehört hat, ein homo sapiens oder nicht? |
Letzteres trifft natürlich zu, ob er den Begriff nun kennt oder nicht. Biologische Eigenschaften weist das Wesen auf, ob es sich darüber im Klaren ist oder nicht. Sie sind rein durch Beobachtung "von außen" erkennbar.
Beim Theismus bzw. Atheismus sieht die Sache m.E. doch etwas anders aus. Denn da die beiden Positionen quasi durch eine Antwort der einzelnen Person auf eine bestimmten Frage definiert ist (glaube ich oder glaube ich nicht an Gott?), macht es eigentlich nicht sonderlich viel Sinn, von Atheismus zu sprechen, wenn der betreffenden Person die Frage gar nicht bekannt ist. Dass man der Behauptung eines Sachverhaltes, den man gar nicht kennt, Glaube schenken kann, ist eigentlich eine unsinnige Annahme. |
Genau. Wenn man "Atheist" als Bezeichnung einer weltanschaulichen Position (beantwortet die Frage nach Gott mit NEIN) versteht, ist ein Kleinkind kein Atheist. Wenn man "Atheist" dagegen als Bezeichnung eines Handlungsmusters versteht (zeigt keine Glaubenssymptome), dann gibt es natürlichen Atheismus (und evtl. sogar natürlichen Schamanismus).
Jetzt könnte noch jemand einwerfen, Atheist ist auch jemand, der vermutlich die Frage nach Gott mit NEIN beantworten würde, wenn man sie ihm denn erklären würde ....
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#401822) Verfasst am: 15.01.2006, 17:04 Titel: |
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| Zitat: | | Der Agnostiker dagegen macht eine Art "Aussage" über etwas, worüber man nichts sagen kann, nämlich (mal etwas verschärft formuliert) es sei möglich, daß "Übernatürliches" existiert, aber prinzipiell nicht erkennbar, ob das "tatsächlich der Fall" sei. |
Das würde ich nun so wieder nicht ausdrücken. Der Agnostiker macht ja keine Aussage über Dinge, die er nicht erkennen kann, sondern darüber, dass es Dinge geben könnte, die er nicht erkennen kann.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#401825) Verfasst am: 15.01.2006, 17:08 Titel: |
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| Mojud hat folgendes geschrieben: | | Einer Haltung, die man als Agnosia bezeichnen könnte, stehe ich aber nahe, weil ich der Meinung bin, dass ich viele Dinge nicht weiss, sogar nicht wissen kann. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen, es gibt Dinge, die kein Mensch wissen kann. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Woher willst du dann wissen, dass es diese Dinge gibt? Du bist doch auch nur ein Mensch. |
| Mojud hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme mir die Freiheit, das zu sagen obwohl ich das nicht weiss |
Dann bist du nach meinem Verständnis kein Agnostiker, denn der müsste sagen, "ich weiß nicht, ob es Dinge gibt, die kein Mensch wissen kann" oder anders "ich weiß nicht, ob es eine prinzipielle Erkenntnisgrenze gibt".
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#401918) Verfasst am: 15.01.2006, 19:36 Titel: |
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Du meine Güte, um welche welterschütternde Erkenntnis wird hier ein intellektueller, weltanschaulicher Konkurrenzkampf geführt, wen man wohl als schwachen, mittleren oder starken Atheisten, Agnostiker oder Theisten bezeichnen könnte.
Schade nur, daß die Evolution da keine sichtbare Unterscheidung getroffen hat, indem man diese Gruppierungen z. B. durch eine Warze auf der Nase, Haare auf den Zähnen, einen Heiligenschein oder dergl. erkennen kann. Wieviel fruchtlose Diskussion - oder wie Tarvoc treffend sagte "Korinthenkackerei" - wäre den Lesern dieses FGH-Forums erspart geblieben.
Also mir ist das mit Verlaub gesagt so sch....egel wie der Furz eines Kamels in der Wüste in welche Kategorie man mich einordnet. Ich bleibe nach wie vor ein Häuflein komplex organisierte, vergängliche, kosmische Materie, die über sich selbst nachdenken kann und genetisch dazu gezwungen ist sich zu reproduzieren und sich dazu auf Kosten seine Mitkonkurrenten am Leben zu erhalten.
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#401930) Verfasst am: 15.01.2006, 20:28 Titel: |
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| Mojud hat folgendes geschrieben: |
Ein Agnostiker kann kein Theist sein - Punkt. |
Wenn man den Agnostizismus als erkenntnistheoretische Position sieht, doch.
So habe ich Theisten kennengelernt, die angaben, nicht sicher zu sein, ob es einen Gott gibt, aber trotzdem an ihn glauben. Diese Personen sind auf erkenntnistheoretischer Ebene Agnostiker (da sie einräumen, daß es möglich ist, daß es Gott nicht gibt), auf weltanschaulicher Ebene Theisten.
Viele Theisten, die ich kenne, sprechen zwar davon, daß sie an ihren Gott glauben, sind aber - wenn man ihre sonstigen Aussagen zu diesem Thema berücksichtigt - von dessen Existenz völlig überzeugt. Diese sind natürlich nicht agnostisch.
Ich selbst bezeichne mich als atheistischen Agnostiker. D.h. ich bin auf erkenntnistheoretischer Ebene Agnostiker, da ich nicht weiß, ob es einen Gott gibt (und weil für mich diese Frage in meinem privaten Leben keine Rolle spielt), aber auf weltanschaulicher Ebene Atheist, da mir die Beweis- bzw. Indizienlage nicht ausreicht, um an einen Gott glauben zu können. Ich schließe die Möglichkeit der Existenz eines "Gottes" jedoch nicht aus.
Allerdings gibt es Atheisten, die partout selbst die Möglichkeit ausschließen, daß es einen Gott geben könnte - hier kann man auch nicht mehr den Agnostizismus anwenden.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#401937) Verfasst am: 15.01.2006, 20:40 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Agnostiker dagegen macht eine Art "Aussage" über etwas, worüber man nichts sagen kann, nämlich (mal etwas verschärft formuliert) es sei möglich, daß "Übernatürliches" existiert, aber prinzipiell nicht erkennbar, ob das "tatsächlich der Fall" sei. |
Das würde ich nun so wieder nicht ausdrücken. Der Agnostiker macht ja keine Aussage über Dinge, die er nicht erkennen kann, sondern darüber, dass es Dinge geben könnte, die er nicht erkennen kann. |
Diese Aussage macht doch jeder vernünftige Mensch, selbst starke Atheisten. Z.B. könnte es Dinge in Bereichen des Universums geben, in die wir niemals schauen können. Der Agnostiker macht doch diese Aussage gerade nicht über "Dinge". Er sagt nicht nur
"Es könnte Dinge geben, die wir nicht erkennen können"
sondern
"Kann sein, daß es Gott gibt, kann auch nicht sein" o.ä.
In bezug auf konkrete Götter hätte er (bisher) offensichtlich unrecht, in bezug auf Übernatürliches macht das Existenzattribut (und der ganze Satz) keinen Sinn.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#401946) Verfasst am: 15.01.2006, 20:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Diese Aussage macht doch jeder vernünftige Mensch, selbst starke Atheisten. Z.B. könnte es Dinge in Bereichen des Universums geben, in die wir niemals schauen können. Der Agnostiker macht doch diese Aussage gerade nicht über "Dinge". Er sagt nicht nur
"Es könnte Dinge geben, die wir nicht erkennen können"
sondern
"Kann sein, daß es Gott gibt, kann auch nicht sein" o.ä.
In bezug auf konkrete Götter hätte er (bisher) offensichtlich unrecht, in bezug auf Übernatürliches macht das Existenzattribut (und der ganze Satz) keinen Sinn. |
Aber z.B. die Annahme, dass es womöglich einen Schöpfer der "Welt" gibt, der dem, was man als Person bezeichnet, in irgendeiner Form entsprechen könnte (dass dieser Schöpfer quasi denken kann und einen Willen hat usw.), er aber nicht in der Welt selbst von den "darin" existierenden Wesen erkannt werden kann, wäre doch "sinnvoll". Man kann es weder beweisen noch widerlegen, aber die Möglichkeit besteht doch rein theoretisch (unter vielen anderen natürlich).
Wer nun sagt, dass er dies (und dem ähnliches) zwar nicht verwerfen kann, aber es auch nicht glaubt, der ist m.E. Agnostiker und Atheist. Wer in irgendeiner Form an ein solches Konzept glaubt und dennoch nicht den Anspruch erhebt, es durch Verweise auf "innerweltliche" Vorgänge beweisen zu können, der ist m.E. Agnostiker und Theist.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#401951) Verfasst am: 15.01.2006, 21:07 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Aber z.B. die Annahme, dass es womöglich einen Schöpfer der "Welt" gibt, der dem, was man als Person bezeichnet, in irgendeiner Form entsprechen könnte (dass dieser Schöpfer quasi denken kann und einen Willen hat usw.), er aber nicht in der Welt selbst von den "darin" existierenden Wesen erkannt werden kann, wäre doch "sinnvoll". |
Ja, würde ich auch sagen.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Man kann es weder beweisen noch widerlegen, aber die Möglichkeit besteht doch rein theoretisch (unter vielen anderen natürlich). |
Diese theoretische Möglichkeit ist aber doch nichts anderes als z.B. die, daß irgendeine andere derzeit beste Theorie sich irgendwann doch als verletzt herausstellen könnte. Ich würde die persönliche Schöpfungsthese (also eine hinreichend konkrete, z.B. die des Bewußtseins, des Lebens oder der Erde oder der Galaxie) als vorläufig widerlegt (im kritischen Sinne) ansehen.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wer nun sagt, dass er dies (und dem ähnliches) zwar nicht verwerfen kann, aber es auch nicht glaubt, der ist m.E. Agnostiker und Atheist. Wer in irgendeiner Form an ein solches Konzept glaubt und dennoch nicht den Anspruch erhebt, es durch Verweise auf "innerweltliche" Vorgänge beweisen zu können, der ist m.E. Agnostiker und Theist. |
Tja, ich finde eben, beide Positionen sind ein bißchen irrational. Aber sei's drum, so wichtig ist es nicht.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#401960) Verfasst am: 15.01.2006, 21:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Man kann es weder beweisen noch widerlegen, aber die Möglichkeit besteht doch rein theoretisch (unter vielen anderen natürlich). |
Diese theoretische Möglichkeit ist aber doch nichts anderes als z.B. die, daß irgendeine andere derzeit beste Theorie sich irgendwann doch als verletzt herausstellen könnte. Ich würde die persönliche Schöpfungsthese (also eine hinreichend konkrete, z.B. die des Bewußtseins, des Lebens oder der Erde oder der Galaxie) als vorläufig widerlegt (im kritischen Sinne) ansehen. |
Den Absatz habe ich nun nicht verstanden. Warum genau bist du der Ansicht, dass diese Theorie vorläufig widerlegt ist?
| Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wer nun sagt, dass er dies (und dem ähnliches) zwar nicht verwerfen kann, aber es auch nicht glaubt, der ist m.E. Agnostiker und Atheist. Wer in irgendeiner Form an ein solches Konzept glaubt und dennoch nicht den Anspruch erhebt, es durch Verweise auf "innerweltliche" Vorgänge beweisen zu können, der ist m.E. Agnostiker und Theist. |
Tja, ich finde eben, beide Positionen sind ein bißchen irrational. |
Die zweite finde ich ebenfalls irrational. Es gibt ja eigentlich keinen Grund, ein solches Konzept anzunehmen. Die erste hingegen würde ich nicht als irrational bezeichnen. Wenn mich jemand fragte, ob ich es für prinzipiell möglich hielte, dass es einen solchen Gott gebe, dann könnte ich das nicht verneinen. Woher soll ich das auch wissen?
Nichtdestotrotz glaube ich es nicht.
| Zitat: | | Aber sei's drum, so wichtig ist es nicht. |
Stimmt wohl. War aber dennoch mal ganz interessant.
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Masaru
......
Anmeldungsdatum: 19.02.2005
Beiträge: 361
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| (#402062) Verfasst am: 15.01.2006, 23:13 Titel: |
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@der kleine Fritz
Und sie machen trotzdem immer so weiter....
Ich erspare mir inzwischen die anstrengung des weiterlesens.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#402083) Verfasst am: 15.01.2006, 23:38 Titel: |
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| Kugel_schrei_baer hat folgendes geschrieben: | @der kleine Fritz
Und sie machen trotzdem immer so weiter.... |
Warum "trotzdem"? Was interessiert es mich, dass irgendwen nicht interessiert, was mich interessiert?
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#402183) Verfasst am: 16.01.2006, 01:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach ist jeder, der nicht an einen Gott glaubt, kein Theist, was gleichbedeutend ist mit Atheist. Wie man es nun mit Menschen handhaben sollte, die noch gar nichts von einem Gott gehört haben und daher nicht an einen solchen glauben, weiß ich allerdings auch nicht so recht. |
Ich plädiere dafür, solche zur Sicherheit nicht "Atheisten" zu nennen. Sie werden hier im Forum auch kaum auftauchen, oder? |
Vielleicht könnte man sie 'unbewusste Atheisten' nennen.
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Masaru
......
Anmeldungsdatum: 19.02.2005
Beiträge: 361
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| (#402198) Verfasst am: 16.01.2006, 02:36 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Kugel_schrei_baer hat folgendes geschrieben: | @der kleine Fritz
Und sie machen trotzdem immer so weiter.... |
Warum "trotzdem"? Was interessiert es mich, dass irgendwen nicht interessiert, was mich interessiert? |
Da muss ich dir recht geben,
auch wenn mir diese Diskussion als reine zeitverschwendung erscheint, muss ich doch akzeptieren das manche Menschen sich gern durch begriffe voneinander abgrenzen und das sie die feinheiten ihrer Konzepte ausarbeiten müssen.
Weiterhin viel Spaß wünsche ich....
und entschuldigt die Unterbrechungen...
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Mojud
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344
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| (#402216) Verfasst am: 16.01.2006, 06:00 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Mojud hat folgendes geschrieben: |
Ein Agnostiker kann kein Theist sein - Punkt. |
Wenn man den Agnostizismus als erkenntnistheoretische Position sieht, doch.
So habe ich Theisten kennengelernt, die angaben, nicht sicher zu sein, ob es einen Gott gibt, aber trotzdem an ihn glauben. Diese Personen sind auf erkenntnistheoretischer Ebene Agnostiker (da sie einräumen, daß es möglich ist, daß es Gott nicht gibt), auf weltanschaulicher Ebene Theisten.
Viele Theisten, die ich kenne, sprechen zwar davon, daß sie an ihren Gott glauben, sind aber - wenn man ihre sonstigen Aussagen zu diesem Thema berücksichtigt - von dessen Existenz völlig überzeugt. Diese sind natürlich nicht agnostisch.
Ich selbst bezeichne mich als atheistischen Agnostiker. D.h. ich bin auf erkenntnistheoretischer Ebene Agnostiker, da ich nicht weiß, ob es einen Gott gibt (und weil für mich diese Frage in meinem privaten Leben keine Rolle spielt), aber auf weltanschaulicher Ebene Atheist, da mir die Beweis- bzw. Indizienlage nicht ausreicht, um an einen Gott glauben zu können. Ich schließe die Möglichkeit der Existenz eines "Gottes" jedoch nicht aus.
Allerdings gibt es Atheisten, die partout selbst die Möglichkeit ausschließen, daß es einen Gott geben könnte - hier kann man auch nicht mehr den Agnostizismus anwenden. |
Kann man Gott anders als glauben ? Ich denke Agnostik ist eine weltanschauliche Haltung, die dezidiert ist, sonst macht diese Bezeichnung wenig Sinn. Für einen Agnostiker, der diesem Namen verdient, kommt Glauben nicht in Frage.
Es ist Sache der Gläubigen, meiner Meinung nach, aber Gläubige, die Gott etwa denken und ihn evtl. beweisen wollen, haben wohl eher Probleme.
Atheismus bedeutet meiner Meinung nach die Verneinung Gottes ( jeglichen Gottes ) - die Steigerung die Du dann anführst, würde ich so wenden : die Verneinung wird dann kategorisch, die Möglichkeit, dass Gott doch existieren könnte, wird ebenfalls ausgeschlossen. Wenn man den Begriff Atheismus so aufweicht und ausweitet, wie das hier teilweise behauptet wurde, macht es wenig Sinn, überhaupt noch von Atheist zu sprechen.
Atheist sein bedeutet, sich der Ablehnung bewusst zu sein, diese durchdacht und begründet zu haben und sie auch als Selbstverständnis und Bezeichnung für sich zu verwenden.
Jeden der auf die Frage : glaubst Du an Gott ? mit "Nein" antwortet, als Atheist zu bezeichnen, erscheint mir oberflächlich und schnellschüssig. Dafür kann es viele Gründe geben. Unter anderen sagen viele Leute oft "Nein", weil sie die Frage überhaupt nervt ... Sie wollen ihre Ruhe und sie wollen nicht missioniert werden - ich kann das niemand verdenken !
Bei einer Bezeichnung von Neugeborenen als Atheisten, wird man wohl fast überall mindestens auf Kopfschütteln stossen.
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"The most beautiful experience we can have is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. " Einstein in Michio Kaku, Parallel Worlds
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Mojud
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344
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| (#402218) Verfasst am: 16.01.2006, 06:04 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mojud hat folgendes geschrieben: | | Einer Haltung, die man als Agnosia bezeichnen könnte, stehe ich aber nahe, weil ich der Meinung bin, dass ich viele Dinge nicht weiss, sogar nicht wissen kann. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen, es gibt Dinge, die kein Mensch wissen kann. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Woher willst du dann wissen, dass es diese Dinge gibt? Du bist doch auch nur ein Mensch. |
| Mojud hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme mir die Freiheit, das zu sagen obwohl ich das nicht weiss |
Dann bist du nach meinem Verständnis kein Agnostiker, denn der müsste sagen, "ich weiß nicht, ob es Dinge gibt, die kein Mensch wissen kann" oder anders "ich weiß nicht, ob es eine prinzipielle Erkenntnisgrenze gibt". |
Sehr richtig : ich bin auf keinen Fall Agnostiker, Atheist oder Theist
Falls ich so einen Verdacht nähren sollte, bitte um Mitteilung.
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"The most beautiful experience we can have is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. " Einstein in Michio Kaku, Parallel Worlds
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Mojud
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344
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| (#402220) Verfasst am: 16.01.2006, 06:18 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Mojud, vorher hat folgendes geschrieben: | | Das Präfix "A" drückt anders als das Präfix "Non" etwas aus wie "gegen". Es bedeutet weder "nicht" noch "ohne". |
| Mojud, nachher hat folgendes geschrieben: | | Atheismus [griech., von a theos, ohne Gott] |
Na schau, es geht doch. |
Du kennst noch nicht mal den Unterschied zwischen schreiben, aussagen und zitieren. Die von Dir wiederum geschickt zurecht gesnippten "Zitate" von mir, sind Auszüge von Zitaten, die ich zum Thema Atheismusdefinition aus verschiedenen Quellen zusammengetragen habe. Ich mache mir jetzt aber nicht die Mühe, das hier zu belegen. Das kann jeder selbst nachvollziehen, dem das wichtig ist.
Wenn jemand noch Zweifel an Deiner Unfähigkeit zu einer seriösen Diskussion hatte, solltest Du die gerade zerstreut haben.
Ich weiss nicht warum Du als Administrator des Freigeisterhauses zu solchen Methoden greifst, willst Du wirklich jeden vernünftigen Mitleser davon überzeugen, welcher Wind hier weht ?
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"The most beautiful experience we can have is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. " Einstein in Michio Kaku, Parallel Worlds
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#402221) Verfasst am: 16.01.2006, 06:24 Titel: |
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| Mojud hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Mojud, vorher hat folgendes geschrieben: | | Das Präfix "A" drückt anders als das Präfix "Non" etwas aus wie "gegen". Es bedeutet weder "nicht" noch "ohne". |
| Mojud, nachher hat folgendes geschrieben: | | Atheismus [griech., von a theos, ohne Gott] |
Na schau, es geht doch. |
Du kennst noch nicht mal den Unterschied zwischen schreiben, aussagen und zitieren. Die von Dir wiederum geschickt zurecht gesnippten "Zitate" von mir, sind Auszüge von Zitaten, die ich zum Thema Atheismusdefinition aus verschiedenen Quellen zusammengetragen habe. Ich mache mir jetzt aber nicht die Mühe, das hier zu belegen. Das kann jeder selbst nachvollziehen, dem das wichtig ist.
Wenn jemand noch Zweifel an Deiner Unfähigkeit zu einer seriösen Diskussion hatte, solltest Du die gerade zerstreut haben.
Ich weiss nicht warum Du als Administrator des Freigeisterhauses zu solchen Methoden greifst, willst Du wirklich jeden vernünftigen Mitleser davon überzeugen, welcher Wind hier weht ? |
Dir genügt dieser eine Beitrag, um derartige Rückschlüsse auf den Beitragschreiber und die Forenleitung zu ziehen?
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Mojud
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344
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| (#402222) Verfasst am: 16.01.2006, 06:28 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Mojud hat folgendes geschrieben: | Es sind alles Menschen, denen es völlig egal ist, was wir hier im Forum über sie austauschen. Insbesondere dürfte vielen egal sein, dass Du einen Grossteil Deinem Atheismus zuschlagen willst - das ist einfach lächerlich. Geh doch mal auf die Strasse und mach eine Umfrage  und vergiss nicht, allen die sich nicht wie es Deiner Meinung nach richtig wäre, zum Atheismus bekennen, zu erklären, dass das aber so nicht geht. |
[ot]Der Ton den du mittlerweile am Hals hast, eirs tatsächlich immer besser Ich vermute mal stark, dass uns mit dir da noch viel erfreuliches bevorsteht [/ot]
Deine "argumentation" ist doch nun wirklich sehr durchschaubar ... nun baust du strohmänner auf, die hiernirgendwo behauptet wurden, direkt nachdem du der nachfrage nach inhaltlichen argumenten blödelnderweise umschifft hast und willst es sir anrechnen lassen, gegnerische argumente widerlegt zu haben, die niemals vorgebracht wurden? |
Etwas unverständlich, was Du da schreibst, aber vielleicht solltest Du Dir doch die Mühe machen, Deine Behauptungen wenigstens zu belegen.
Geschickte tendenziös erstellte Kollagen von aus dem Zusammenhang gerissenen "Zitaten" sind genau das, was man gemeinhin unter einem aufgebauten Strohmann versteht. Aber da Du hier Administrator bist, vielleicht ticken die Uhren im Freigeisterhaus ja anders als anderswo ?
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"The most beautiful experience we can have is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. " Einstein in Michio Kaku, Parallel Worlds
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#402225) Verfasst am: 16.01.2006, 08:09 Titel: |
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| Mojud hat folgendes geschrieben: | | Atheismus bedeutet meiner Meinung nach die Verneinung Gottes ( jeglichen Gottes ) - die Steigerung die Du dann anführst, würde ich so wenden : die Verneinung wird dann kategorisch, die Möglichkeit, dass Gott doch existieren könnte, wird ebenfalls ausgeschlossen. Wenn man den Begriff Atheismus so aufweicht und ausweitet, wie das hier teilweise behauptet wurde, macht es wenig Sinn, überhaupt noch von Atheist zu sprechen. |
Warum sollte es wenig Sinn machen, den Begriff Atheismus dem Wortsinn nach zu gebrauchen? Wer nicht an Gott glaubt, der ist Atheist. Und wer eine mögliche Existenz Gottes für nicht erkennbar hält, der ist Agnostiker.
Außerdem meinen wohl einige Christen (z.B.), dass man Gott in der Welt erkennen könne...
| Zitat: | Jeden der auf die Frage : glaubst Du an Gott ? mit "Nein" antwortet, als Atheist zu bezeichnen, erscheint mir oberflächlich und schnellschüssig.
Dafür kann es viele Gründe geben. Unter anderen sagen viele Leute oft "Nein", weil sie die Frage überhaupt nervt ... Sie wollen ihre Ruhe und sie wollen nicht missioniert werden - ich kann das niemand verdenken ! |
Diese Herangehensweise erscheint mir recht sinnlos. Natürlich ist nicht von einem "Nein" die Rede, das beiläufig als Antwort gegeben wurde, weil man seine Ruhe haben will...
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Mojud
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344
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| (#402228) Verfasst am: 16.01.2006, 08:23 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Mojud hat folgendes geschrieben: | | Atheismus bedeutet meiner Meinung nach die Verneinung Gottes ( jeglichen Gottes ) - die Steigerung die Du dann anführst, würde ich so wenden : die Verneinung wird dann kategorisch, die Möglichkeit, dass Gott doch existieren könnte, wird ebenfalls ausgeschlossen. Wenn man den Begriff Atheismus so aufweicht und ausweitet, wie das hier teilweise behauptet wurde, macht es wenig Sinn, überhaupt noch von Atheist zu sprechen. |
Warum sollte es wenig Sinn machen, den Begriff Atheismus dem Wortsinn nach zu gebrauchen? Wer nicht an Gott glaubt, der ist Atheist. Und wer eine mögliche Existenz Gottes für nicht erkennbar hält, der ist Agnostiker.
Außerdem meinen wohl einige Christen (z.B.), dass man Gott in der Welt erkennen könne...
| Zitat: | Jeden der auf die Frage : glaubst Du an Gott ? mit "Nein" antwortet, als Atheist zu bezeichnen, erscheint mir oberflächlich und schnellschüssig.
Dafür kann es viele Gründe geben. Unter anderen sagen viele Leute oft "Nein", weil sie die Frage überhaupt nervt ... Sie wollen ihre Ruhe und sie wollen nicht missioniert werden - ich kann das niemand verdenken ! |
Diese Herangehensweise erscheint mir recht sinnlos. Natürlich ist nicht von einem "Nein" die Rede, das beiläufig als Antwort gegeben wurde, weil man seine Ruhe haben will... |
"Natürlich ist nicht von einem "Nein" die Rede, das beiläufig als Antwort gegeben wurde, weil man seine Ruhe haben will..." - ( Dein letzter Satz. )
Genau darum geht es aber : um die Qualität des "Nein". Hier wird sogar vertreten, dass das "Nein" eines Kindes , das noch nicht mal "Nein" sagen kann, zum Atheismus qualifiziert.
Dein Satz geht völlig an dem, was in vielen Postings ausgedrückt wurde, vorbei. Du musst wohl oder übel zur Kenntnis nehmen, dass die Einteilung der Menschen in Atheisten und Nicht-Atheisten nicht bei irgend jemand hier in diesem Forum oder in einem Philosophie Seminar liegt, sondern bei jedem Menschen selbst.
Die atheistische Egozentrik, gegen die ich mich in meinen Beiträgen wenden wollte, kann keinesfalls eine Zweiteilung der Menschheit in Befürworter ihrer Position und deren Gegner begründen - zum Glück nicht !
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#402232) Verfasst am: 16.01.2006, 08:33 Titel: |
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| Mojud hat folgendes geschrieben: | "Natürlich ist nicht von einem "Nein" die Rede, das beiläufig als Antwort gegeben wurde, weil man seine Ruhe haben will..." - ( Dein letzter Satz. )
Genau darum geht es aber : um die Qualität des "Nein". Hier wird sogar vertreten, dass das "Nein" eines Kindes , das noch nicht mal "Nein" sagen kann, zum Atheismus qualifiziert. |
Ja, dazu habe ich mich weiter oben auch schon ähnlich geäußert. Das Kind kennt ja nicht einmal die Frage, somit kann es natürlich keine Antwort geben.
Allerdings denke ich, dass das "Antworten" hier grundsätzlich nicht zu wörtlich verstanden werden sollte. Eher im Sinne einer Antwort, die man sich selbst gibt. Wer für sich die Frage nach dem Glauben an einen Gott mit einem Nein beantwortet, der ist für meine Begriffe Atheist. Bzw. direkter: wer eben nicht an einen Gott glaubt (dazu muss ihm - denke ich - aber erst einmal das Konzept eines Gottes bekannt sein).
| Zitat: | | Dein Satz geht völlig an dem, was in vielen Postings ausgedrückt wurde, vorbei. Du musst wohl oder übel zur Kenntnis nehmen, dass die Einteilung der Menschen in Atheisten und Nicht-Atheisten nicht bei irgend jemand hier in diesem Forum oder in einem Philosophie Seminar liegt, sondern bei jedem Menschen selbst. |
Ja, natürlich kann man nur selbst wissen, ob man an Gott glaubt oder nicht. Das ändert aber doch nichts an der allgemeinen Definition dieses Begriffes. Wenn ich z.B. in meiner Privatsprache die Begriffe Theist und Atheist umdrehe, dann kann ich als nicht Gottgläubiger auch Theist sein. Dann muss ich aber damit rechnen, nicht richtig verstanden zu werden, wenn ich die Begriffe auch "öffentlich" derart verwende.
Es macht m.E. durchaus Sinn, sich über die Bedeutung der Worte, die man verwendet, klar zu werden.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#402233) Verfasst am: 16.01.2006, 09:05 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Bzw. direkter: wer eben nicht an einen Gott glaubt (dazu muss ihm - denke ich - aber erst einmal das Konzept eines Gottes bekannt sein). |
Fängst du jetzt auch schon so an?
Nich an Gott glauben tut auch jeder, der das Konzept "Gott" nicht kennt, ebenso wie Du bis gerade eben vermutlich nicht an AH-BOLOM-TZACAB geglaubt hast. Jetzt, wo Du weißt das ihn als Idee gibt könntest eventuell anfangen an ihn zu glauben. Aber bis das passiert bist Du ihm gegenüber ebensowenig gläubig wie Du es vor drei Minuten noch warst.
Neugeboreren Babys glauben auch nicht an den Weihnachtsmann, oder?
Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#402236) Verfasst am: 16.01.2006, 09:43 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Bzw. direkter: wer eben nicht an einen Gott glaubt (dazu muss ihm - denke ich - aber erst einmal das Konzept eines Gottes bekannt sein). |
Fängst du jetzt auch schon so an?
Nich an Gott glauben tut auch jeder, der das Konzept "Gott" nicht kennt, ebenso wie Du bis gerade eben vermutlich nicht an AH-BOLOM-TZACAB geglaubt hast. Jetzt, wo Du weißt das ihn als Idee gibt könntest eventuell anfangen an ihn zu glauben. Aber bis das passiert bist Du ihm gegenüber ebensowenig gläubig wie Du es vor drei Minuten noch warst.
Neugeboreren Babys glauben auch nicht an den Weihnachtsmann, oder?
Rasmus. |
Natürlich kann einer, der von x nichts weiß, nicht an die Existenz von x glauben. Aber ich bin mir nicht sicher, ob es Sinn macht, das zu erwähnen. Bedeutsam wird es doch überhaupt erst, wenn die Person von dem Sachverhalt weiß. Somit halte ich eine Unterscheidung zwischen "er weiß nichts von x" und "er glaubt nicht an x" durchaus für angebracht.
Andererseits behaupten ja manche, dass eine Art Gottesvorstellung angeboren und der Mensch quasi "geborener Theist" sei. Dem könnte man nun erwidern, dass dies nicht so ist (wenn es denn nicht so ist) bzw. dass das Glauben an etwas, das als Gott betrachtet werden könnte (egal, wie es konkret aussieht) nicht angeboren, sondern erlernt ist.
Von daher bin ich mir noch nicht sicher, ob die Bezeichnung Atheist für eine Person, die aufgrund ihres Unwissens in Bezug auf Gottesvorstellungen nicht an eine solche glaubt (glauben kann), angebracht ist.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#402247) Verfasst am: 16.01.2006, 10:46 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann einer, der von x nichts weiß, nicht an die Existenz von x glauben. Aber ich bin mir nicht sicher, ob es Sinn macht, das zu erwähnen. |
Das käme auf den Zusammenhang an.
"Ich bin mein Leben lang Nichtraucher gewesen." <- Das ist eine sinnvolle Aussage, auch wenn ich mit 2 Jahren nicht wusste, daß ich hätte Rauchen können.
| Zitat: | | Bedeutsam wird es doch überhaupt erst, wenn die Person von dem Sachverhalt weiß. Somit halte ich eine Unterscheidung zwischen "er weiß nichts von x" und "er glaubt nicht an x" durchaus für angebracht. |
Ja, aber das ändert nichts daran, daß jemand der von x nichts weiß auch nicht an x glaubt. Es erscheint mir zulässig, die Gesamtmenge der Nicht-x-Gläubigen betrachten und bezeichnen zu wollen.
| Zitat: | | Andererseits behaupten ja manche, dass eine Art Gottesvorstellung angeboren und der Mensch quasi "geborener Theist" sei. Dem könnte man nun erwidern, dass dies nicht so ist (wenn es denn nicht so ist) bzw. dass das Glauben an etwas, das als Gott betrachtet werden könnte (egal, wie es konkret aussieht) nicht angeboren, sondern erlernt ist. |
Ich halte das Politikum das hier von Mojud konstruiert wird, für selten bescheuert. Man sollte Worte sinnvoll einsetzen. Ich halte "Atheist = Jemand, der nicht an Gott glaubt" für sinnvoll. Es gibt einfach genügend solcher Menschen, daß man für ihre gemeinsame Charakteristik einen gemeinsamen Begriff nutzen kann. "Atheist" bietet sich da an. Wenn man das wort auf eine der Untergruppen beschränkt wird es unnötig kompliziert.
| Zitat: | | Von daher bin ich mir noch nicht sicher, ob die Bezeichnung Atheist für eine Person, die aufgrund ihres Unwissens in Bezug auf Gottesvorstellungen nicht an eine solche glaubt (glauben kann), angebracht ist. |
Wie würdest Du eine solche Person sonst nennen; und welche Untergruppe der Nicht-Gläubigen verdient aus welchen Gründen die Bezeichnung Atheist?
Rasmus.
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#402248) Verfasst am: 16.01.2006, 11:05 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Neugeboreren Babys glauben auch nicht an den Weihnachtsmann, oder? |
- Werdet wie die Kinder. ...
- „Und was ist schließlich Gott?
Ein ewiges Kind, das ein ewiges Spiel in einem Garten der Ewigkeit spielt.“
Sri Aurobindo (1872-1950)
Aus „Gedanken und Einblicke“ von Sri Aurobindo, Rascher Verlag, Zürich, 1943, Seite 64
- Ramakrishna (1836-1886) verhielt sich oft wie ein Kind.
- Frage an Anandamayi Ma (1897-1982): "Mataji, Du nennst Dich immer ein kleines Mädchen. Neckst Du uns damit?"
Ma: "Nicht nur einmal, sondern hundert Mal ist dieser Körper ein kleines Kind. Ihr könnt keine alte Frau aus diesem kleinen Mädchen machen. Eine alte Frau schiebt man beiseite in eine Ecke. Das wird niemals gehen. Dieser Körper ist euer kleines Baby und will auf eurem Schoß sitzen."
Aus “Worte der glückseligen Mutter Anandamayi Ma” von Doris Schang, Seite 53
- “Verehre das Göttliche, verehre es gestalthaft oder gestaltlos, bis du begreifst, daß du es SELBER bist.“
Ramana Maharshi (1879-1950)
Folglich könnte man schlußfolgern:
Ein Baby glaubt an sich selbst.
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Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#402254) Verfasst am: 16.01.2006, 11:17 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann einer, der von x nichts weiß, nicht an die Existenz von x glauben. Aber ich bin mir nicht sicher, ob es Sinn macht, das zu erwähnen. |
Das käme auf den Zusammenhang an.
"Ich bin mein Leben lang Nichtraucher gewesen." <- Das ist eine sinnvolle Aussage, auch wenn ich mit 2 Jahren nicht wusste, daß ich hätte Rauchen können. |
Guter Einwand. Auch wenn eine Person ihr Leben lang nicht wusste, dass sie hätte rauchen können, kann man sie Nichtraucher nennen. Man beobachtet ihre Tätigkeit bzw. in diesem Falle: Handlungen, die sie nicht unternommen hat und wertet diese aus. Von daher - wenn man das Entwerfen bestimmter Gedanken einer Handlung qualitativ gleichsetzt - müsste auch das Nichtglauben aufgrund von Unkenntnis über das unter Umständen zu glaubende anerkannt werden.
Dann fällt mir noch ein: eine Person, die z.B. nie vom Christentum gehört hat und daher natürlich nicht "christlich" denken, sich "christlich" verhalten usw. könnte, würde man sofort als Nicht-Christ bezeichnen.
Es ist wirklich fraglich, wo man da eine Grenze ziehen kann und warum.
Zuletzt bearbeitet von Tegularius am 16.01.2006, 11:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#402255) Verfasst am: 16.01.2006, 11:17 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich halte das Politikum das hier von Mojud konstruiert wird, für selten bescheuert. Man sollte Worte sinnvoll einsetzen. Ich halte "Atheist = Jemand, der nicht an Gott glaubt" für sinnvoll. Es gibt einfach genügend solcher Menschen, daß man für ihre gemeinsame Charakteristik einen gemeinsamen Begriff nutzen kann. "Atheist" bietet sich da an. Wenn man das wort auf eine der Untergruppen beschränkt wird es unnötig kompliziert. |
Diese Definition ist außerdem durchaus die gängige Definition.
Es gibt keinen Grund, sich nicht daran zu halten.
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