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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
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 (#401829) Verfasst am: 15.01.2006, 17:23 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Was an den Gesetzmäßigkeiten des Kapitalismus nichts ändert - und darum gings. |
Aber die Zusammensetzung der Klassen hat sich eben doch stark geändert. Alleine in Bezug auf die Arbeiterklasse sollte dies deutlich sein: "Arbeiter" stellen heute im Vergleich zu "Angestellten" die Minderheit. Auch bei der herrschenden Klasse gab es Veränderungen. Heute dominiert eben nicht mehr Kapitalisten, die 100% Besitzer einer oder mehrer Fabriken sind, sondern es gibt Großaktionäre (meist mit Beteiligungen an mehreren Konzernen) und angestellte Topmanager, die tatsächlich aber Produktionsmittel kontrollieren. Sehr starke Veränderungen gab es bei den Mittelschichten, da das klassische Kleinbügertum einen starken Niedergang erlebt hat, aber dafür der Anteil der angestellten Angehörigen der Mittelschichten gestiegen ist.
Deshalb haben sich keine Gesetzmässigkeiten des Kapitalismus verändert.
Aber diese Veränderungen sind relevant. Z.B. ist heute der Staat vielfach selbst ein wirtschaftlicher Akteur und war teilweise eben der dominierende Akteuer (z.B. in Brasilien der 70er oder eben den staatskapitalistischen Staaten). Es gibt aber offensichtlich Leute, die Verstaatlichungen für Schritte in Richtung Sozialismus halten, was bei einem kapitalistischen Staatsapparat eben nicht der Fall ist. Aber es gibt eben auch Leute, die nicht erkennen, wer die ausbeutende Klasse im Staatskapitalismus war. Oder nicht einmal erkennen, dass es Ausbeutung der Arbeiterklasse gab und dass diese Ausbeutung von politischer Unterdrückung durch den angeblichen Arbeiterstaat begleitet war.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
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| (#401847) Verfasst am: 15.01.2006, 17:56 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Alleine in Bezug auf die Arbeiterklasse sollte dies deutlich sein: "Arbeiter" stellen heute im Vergleich zu "Angestellten" die Minderheit. |
Du offenbar schlecht können lesen. Ich deshalb versuchen einfache Sprache. "Angestellte" sein Lüge von Kapitalisten. Kapitalisten tun Arbeiter nennen "Angestellte". Aber "Angestellte" sein Arbeiter. Arbeiter nix haben Fabriken und Maschinen. Arbeiter müssen arbeiten für Essen. Du das sehen auch bei "Angestellten".
War das jetzt endlich einfach genug? Ich kann sonst auch Bilder malen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#401862) Verfasst am: 15.01.2006, 18:17 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Alleine in Bezug auf die Arbeiterklasse sollte dies deutlich sein: "Arbeiter" stellen heute im Vergleich zu "Angestellten" die Minderheit. |
Du offenbar schlecht können lesen. Ich deshalb versuchen einfache Sprache. "Angestellte" sein Lüge von Kapitalisten. Kapitalisten tun Arbeiter nennen "Angestellte". Aber "Angestellte" sein Arbeiter. Arbeiter nix haben Fabriken und Maschinen. Arbeiter müssen arbeiten für Essen. Du das sehen auch bei "Angestellten".
War das jetzt endlich einfach genug? Ich kann sonst auch Bilder malen. |
Mein Punkt war ein anderer: es gibt eben historisch sehr wohl einen Unterschied zwischen Arbeitern und Angestellten. Arbeiter waren in der Produktion, während Angestellte in der Verwaltung, Verkauf etc. der Produktion beschäftigt waren. Es gab hier massive Verschiebungen, z.B. durch das Anwachsen des Dienstleistungssektors. Angestellte sind dazu eine sehr heterogene Gruppe, die zwar mehrheitlich heute zur Arbeiterklasse gehört, aber eben nicht zu 100%.
Wie gesagt: das ändert nichts an der grundlegenden Funktionsweise des Kapitalismus, aber diese Veränderungen sollte man schon mitbekommen. Z.B. eben die Veränderung der Rolle des Staats. Sonst macht man z.B. den Fehler, dass man brasilianische Militärdiktoren als Fortschritt begrüsst. Was ja tatsächlich auch passiert ist.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#401902) Verfasst am: 15.01.2006, 19:08 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Angestellte sind dazu eine sehr heterogene Gruppe, die zwar mehrheitlich heute zur Arbeiterklasse gehört, aber eben nicht zu 100%. |
Nun, welche Angestellten kennst Du, welche Eigentümer der Produktionsmittel sind, mit welchen sie tätig werden? Ich z.B. verwende meinen Computer für meine proletarische Tätigkeit, könnte sie aber ohne mich beschäftigenden Kapitalisten und andere wesentliche Produktionsmittel nicht ausüben.
Andersrum: Welcher Kapitalist geht ein Angestelltenverhältinis ein? Ist das eine gesellschaftlich wesentliche oder unerhebliche Größenordnung?
Wir haben hier wieder mal die Max'sche Nebensache, welche gegen die Hauptsache ins Feld geführt wird.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG
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| (#401905) Verfasst am: 15.01.2006, 19:10 Titel: |
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eBay-Powerseller bist du also nicht. 
da fällt mir was ein.
edit: So, Einfall verwirklicht: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=10874
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#401910) Verfasst am: 15.01.2006, 19:23 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Angestellte sind dazu eine sehr heterogene Gruppe, die zwar mehrheitlich heute zur Arbeiterklasse gehört, aber eben nicht zu 100%. |
Nun, welche Angestellten kennst Du, welche Eigentümer der Produktionsmittel sind, mit welchen sie tätig werden? Ich z.B. verwende meinen Computer für meine proletarische Tätigkeit, könnte sie aber ohne mich beschäftigenden Kapitalisten und andere wesentliche Produktionsmittel nicht ausüben. |
Von Angestellten, die Eigentümer der Produktionsmittel sind, habe ich nicht gesprochen. Es ist ja offensichtlich in Widerspruch. Es gibt Angestellte, die aus dem Mehrwert bezahlt werden, also an der Ausbeutung beteiligt werden. Das sind z.B. Teile der Unternehmensbürokratien und der staatlichen Bürolkratien. Diese Angestellten gehören deshalb nicht zur Arbeiterklasse, sondern sind Teile der neuen Mittelschichten, eben Teile dessen, was auch als Kleinbürgertum bezeichnet wird.
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Andersrum: Welcher Kapitalist geht ein Angestelltenverhältinis ein? Ist das eine gesellschaftlich wesentliche oder unerhebliche Größenordnung? |
Du solltest dir mal ein durchschnittlichen deutschen Grosskonzern anschauen. Es gibt in der Regel nicht einen Besitzer, sondern einerseits Grossaktionäre (die Kontrolle über Produktionsmittel haben), Kleinaktionäre (die Eigentümer von Produktionsmittel sind, aber keine Kontrolle über Produktionsmittel haben) und eben den Vorstand. Das sind Angestellte des Konzerns, d.h. sie erhalten ein regelmässiges Gehalt. Genauer: sie geben sich selbst eine meist sehr hohen Anteil am Profit. Aber sie kontrollieren tatsächlich die Produktionsmittel, obwohl sie meist diese nicht besitzen oder nur zu einem sehr geringen Anteil. Bei einem Konzern, dessen Aktien im Streubesitz sich befinden, kontrolliert tatsächlich der Vorstand den Konzern alleine. Also jemand, der in der offiziellen Statistik als Angestellter auftaucht, aber tatsächlich Kapitalist ist. Diese Leute sind nicht die Ausnahme, sondern der Normalfall bei heutigen Grosskonzernen.
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#401916) Verfasst am: 15.01.2006, 19:33 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Von Angestellten, die Eigentümer der Produktionsmittel sind, habe ich nicht gesprochen. |
Also Proletarier. W.z.b.w.. Unabhängig davon, ob Du nachfolgend wieder mit mysteriösen Schichten ("Mittelschicht") rumwurschtelst, deren Klassenzugehörigkeit Du ignorierst.
Welcher Klasse gehören die denn an, wodurch ist diese Klasse gekennzeichnet und welche Stellung nimmt sie in Bezug auf die gesellschaftliche Herrschaft ein? Du kannst natürlich die Rechts- und Linksträger, die Spitz- und Rundköpfigen, die Blonden, Brünetten und Schwarzen, Breit- und Schmalmundigen usw. stichhaltig klassifizieren - aber das ist für GESELLSCHAFTLICHE Klassen irrelevant.
Wenn sich die klassenbewußten Proletarier aller Länder so vereinigen würden wie derzeit die Dummköpfe, hätten wir längst den Kommunismus.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#401920) Verfasst am: 15.01.2006, 19:42 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Von Angestellten, die Eigentümer der Produktionsmittel sind, habe ich nicht gesprochen. |
Also Proletarier. W.z.b.w.. Unabhängig davon, ob Du nachfolgend wieder mit mysteriösen Schichten ("Mittelschicht") rumwurschtelst, deren Klassenzugehörigkeit Du ignorierst. |
Also mal eine einfache Frage, da ich deine Frage schon mehrfach beantwortet habe:
Gibt es noch andere Klasse neben der Arbeiterklasse und der Bourgeoisie? Wenn ja, wer gehört zu diesen Klassen?
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#401943) Verfasst am: 15.01.2006, 20:51 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Gibt es noch andere Klasse neben der Arbeiterklasse und der Bourgeoisie? |
Natürlich. Sie ergibt sich schon aus der marxschen Klassendefinition, welche zwei Klassen unterscheidet, nämlich die Eigentümer an gesellschaftlichen Produktionsmitteln, welche Arbeitskraft einkaufen, und die Nichteigentümer, welche ihre Arbeitskraft verkaufen. Da bleibt folgerichtig die Klasse der Eigentümer an gesellschaftlichen Produktionsmitteln, welche keine Arbeitskarft einkaufen noch verkaufen: Selbständige, Familienunternehmer, GbR's aus mehreren Teilhabern ohne Lohnarbeiter u.ä..
Ferner sind auch Kinder, Schüler, Studenten und Rentner oft schwierig zuzuordnen. Nur: sie sind keine den Charakter einer Gesellschaft bestimmenden Personenkreise. Du kannst gern Dein Leben damit verplempern, die Max'schen Ausnahmen zu analysieren - die WESENTLICHEN Klassen werden weiter die Entwicklung der Gesellschaft bestimmen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#402458) Verfasst am: 16.01.2006, 20:11 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Gibt es noch andere Klasse neben der Arbeiterklasse und der Bourgeoisie? |
Natürlich. Sie ergibt sich schon aus der marxschen Klassendefinition, welche zwei Klassen unterscheidet, nämlich die Eigentümer an gesellschaftlichen Produktionsmitteln, welche Arbeitskraft einkaufen, und die Nichteigentümer, welche ihre Arbeitskraft verkaufen. Da bleibt folgerichtig die Klasse der Eigentümer an gesellschaftlichen Produktionsmitteln, welche keine Arbeitskarft einkaufen noch verkaufen: Selbständige, Familienunternehmer, GbR's aus mehreren Teilhabern ohne Lohnarbeiter u.ä.. |
Jetzt hast du aber schon ein Problem: was ist mit Kleinunternehmer, die selbst arbeiten, selbst Produktionsmittel besitzen und Lohnarbeiter ausbeuten? Und das sind keine Ausnahmen!
Und was ist mit Angestellten, die nicht ausgebeutet werden, sondern selbst von der Ausbeutung der Arbeiter profitieren (eine Minderheit aller Angestellten, aber eine gesellschaftlich relevante Gruppe)?
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Ferner sind auch Kinder, Schüler, Studenten und Rentner oft schwierig zuzuordnen. |
Bei Jugendlichen ist es ja nicht klar, zu welcher Klasse sie gehören werden. Wobei ein guter Hinweis meist ihre soziale Herkunft ist. Die Rentner würde ich zu der Klasse zählen, aus der sie stammen, bevor sie in Rente gingen.
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Du kannst gern Dein Leben damit verplempern, die Max'schen Ausnahmen zu analysieren - die WESENTLICHEN Klassen werden weiter die Entwicklung der Gesellschaft bestimmen. |
Ja sicher, bestimmend sind Arbeiterklasse und Bourgeoise. Die Mittelschichten sind politisch eigenständig handlungsunfähig, u.a. deshalb bezeichne ich sie auch nicht als Klasse, was aber nicht bedeutet, dass sie zu einer anderen Klasse gehören.
Nur hilft es nicht, wenn man Angehöriger der herrschenden Klasse oder der Mittelschichten als Proletarier bezeichnet und sich wundert, wenn sie ein proletarisches Klassenbewusstsein entwickeln werden  Es hilft auch nicht, wenn man die herrschende Klasse nicht erkennt, weil man sich nur an den juristischen Eigentumsverhältnissen orientiert und dann von Arbeiterstaaten spricht, obwohl die Arbeiter von diesen Staaten ausgebeutet und unterdrückt wurden.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#402471) Verfasst am: 16.01.2006, 20:34 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Nur hilft es nicht, wenn man Angehöriger der herrschenden Klasse oder der Mittelschichten als Proletarier bezeichnet ... |
Jetzt geht das wieder los. Noch mal zu meinem Verständnis: Welche Klasse ist nach der Max'schen Gesellschaftstheorie im Kapitalismus die herrschende? Durch welche Klassenkriterien ist sie gekennzeichnet und von anderen abgrenzbar?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#402535) Verfasst am: 16.01.2006, 21:56 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Nur hilft es nicht, wenn man Angehöriger der herrschenden Klasse oder der Mittelschichten als Proletarier bezeichnet ... |
Jetzt geht das wieder los. Noch mal zu meinem Verständnis: Welche Klasse ist nach der Max'schen Gesellschaftstheorie im Kapitalismus die herrschende? Durch welche Klassenkriterien ist sie gekennzeichnet und von anderen abgrenzbar? |
Die herrschende Klasse im Kapitalismus sind in erster Linie Kapitalisten. Das entscheidende Kriterium ist die Kontrolle (und nicht das Eigentum an!) von Produktionsmitteln und die Ausbeutung von Lohnarbeitern. Wobei bei es beim Übergang zu Kleinbürgern (Kleinunternehmern) und beim Übergang zu den "Managern" aus den Mittelschichten keine scharfe Grenze gibt. Zu der herrschenden Klasse gehören aber auch staatliche Spitzenfunktionäre wie Zentralbankchefs.
Nur: es gibt eben auch die Variante des Staatskapitalismus, also der Variante wo staatliche Spitzenfunktionäre den dominierende Teil der herrschenden Klasse stellen (wie in Brasilien der 70er oder in China) oder sogar die herrschende Klasse ausschliesslich aus solchen Funktionären besteht (z.B. UdSSR nach der Konterrevolution Stalins, DDR etc.). Aber das ignorierst du, wenn du dich an oberflächlichen Kriterien wie juristischen Besitzrechten aufhängst.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#402547) Verfasst am: 16.01.2006, 22:07 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Die herrschende Klasse im Kapitalismus sind in erster Linie Kapitalisten. Das entscheidende Kriterium ist die Kontrolle (und nicht das Eigentum an!) von Produktionsmitteln und die Ausbeutung von Lohnarbeitern. |
Aha. Du könntest also jetzt sagen:"Ich kontrolliere Dich und Dich und Dich usw. als Lohnarbeiter." und somit wärst Du herrschende Klasse. Das Eigentum hat ja nichts damit zu tun. Interessantes Max'sches Weltbild.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44699
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| (#402548) Verfasst am: 16.01.2006, 22:08 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Du könntest also jetzt sagen:"Ich kontrolliere Dich und Dich und Dich usw. als Lohnarbeiter." |
Warum sollte er denn sowas sagen? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#402551) Verfasst am: 16.01.2006, 22:11 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Die herrschende Klasse im Kapitalismus sind in erster Linie Kapitalisten. Das entscheidende Kriterium ist die Kontrolle (und nicht das Eigentum an!) von Produktionsmitteln und die Ausbeutung von Lohnarbeitern. |
Aha. Du könntest also jetzt sagen:"Ich kontrolliere Dich und Dich und Dich usw. als Lohnarbeiter." und somit wärst Du herrschende Klasse. Das Eigentum hat ja nichts damit zu tun. Interessantes Max'sches Weltbild. |
Nur hätte diese Behauptung von mir nichts mit der Realität zu tun. Die Behauptung, dass ich jemanden kontrolliere, ist ja nicht mit der Kontrolle von Produktionsmittel (oder dieses Lohnarbeiters) identisch. Du könntest genauso behaupten, dass ich sagen könne: "Ich besitze dies, dies und dies" und wäre damit herrschende Klasse. Offensichtlich wäre ich durch eine solche Behauptung nicht die herrschende Klasse. Du solltest dir schon ein Argument überlegen.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#402800) Verfasst am: 17.01.2006, 08:57 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Die Behauptung, dass ich jemanden kontrolliere, ist ja nicht mit der Kontrolle von Produktionsmittel (oder dieses Lohnarbeiters) identisch. |
Was ist die Grundlage der Kontrolle?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#403036) Verfasst am: 17.01.2006, 20:58 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Die Behauptung, dass ich jemanden kontrolliere, ist ja nicht mit der Kontrolle von Produktionsmittel (oder dieses Lohnarbeiters) identisch. |
Was ist die Grundlage der Kontrolle? |
Z.B. der Besitz von Produktionsmitteln oder die Kontrolle eines Gewaltapparats. Wobei es eben einfach auch nur die Kontrolle von Produktionsmitteln sein kann, an die diese Leute durch die soziale Stellung ihrer Eltern gekommen sind, während juristisch die Produktionsmittel anderen gehören. Die Positionen der Spitzenmanager werden in der BRD eben vererbt. 80% dieser Leute wurde bereits in grossbürgerlichen Familien gebohren.
Ein (Ausnahme)Beispiel für dich, um mal über diesen Punkt nachzudenken: was bedeutet es, dass Putin eine Reihe von Oligarchen enteignet und sogar inhaftiert hat? Und deren Konzerne wieder verstaatlicht wurden?
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#403066) Verfasst am: 17.01.2006, 21:58 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Z.B. der Besitz von Produktionsmitteln oder die Kontrolle eines Gewaltapparats. |
Wodurch lenkt man den Gewaltapparat? Statt dem ODER gehört dort ein UND hin. W.z.b.w..
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#403681) Verfasst am: 18.01.2006, 20:11 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Z.B. der Besitz von Produktionsmitteln oder die Kontrolle eines Gewaltapparats. |
Wodurch lenkt man den Gewaltapparat? Statt dem ODER gehört dort ein UND hin. W.z.b.w.. |
Wie gesagt: denk mal über die Frage über die Verstaatlichungen Putins nach. Das Festhalten an einer Oberflächlichkeit wie juristische Besitzverhältnisse führt nur in eine Sackgasse.
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#405643) Verfasst am: 21.01.2006, 03:06 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Theoretisch zweifellos. Der Einfluß der Beamten sollte jedoch nicht unterschätzt werden. Die Weimarer Republik krankte zum Beispiel sehr daran, daß der größere Teil des Beamtenapparats nach wie vor mit dem alten System des Kaiserreichs verbunden war. |
Sage ich ja, man braucht eben auch einen demokratischen Verwaltungsapart, damit das ganze etwas wird – nur mit Beamten meinte ich auch die Wählbaren, die Politiker; das Merkel ist für mich nichts anderes als der höchste Verwaltungsbeamte des Landes und das sollte nicht vergessen werden…
| max hat folgendes geschrieben: | | Dazu hast du etwas missverstanden, was wahrscheinlich an der Art der Diskussion oben lag: ich habe nicht geschrieben, dass alle Beamte der herrschenden Klasse angehören. Beamte gehören teilweise der Arbeiterklasse, teilweise den Mittelschichten und nur eine sehr geringe Anzahl gehört zur herrschenden Klasse. |
Hierzulande von einer herrschenden Klasse zu sprechen geht das nicht etwas zu weit? Bei allem Einfluss der Wirtschaft auf Politik, die öffentliche Meinung und die Gesellschaft hin oder her, zum herrschen gehört doch etwas mehr…
| Zitat: | | Der Grossteil der Beamten sind Befehlsempfänger. Juristisch sind sie ein Teil der Exekutive, handeln also im Endeffekt im Auftrag des Parlaments und damit des "deutschen Volks". Gesellschaftlich gesehen sind sie ein Teil des kapitalistischen Staatsapparats, der also solches ein Instrument der herrschenden Klasse ist. Der kapitalistische Staatsapparat kann im Endeffekt kein Instrument des "deutschen Volks" sein, da ein Widerspruch zwischer der Organisation der Wirtschaft und des Staats instabil ist und nicht über längere Zeiträume existieren kann. Der Staatsapparat unter den heutigen Bedingungen im Interesse der herrschenden Klasse (in erster Linie also der Kapitalisten) funktionieren. Und dies macht er auch unabhängig von der politischen Meinung der jeweiligen Regierung oder gar des jeweiligen Beamten. |
So schrecklich kapitalistisch ist der Staat nun auch wieder nicht, die Wirtschaft indes ist hier so ein Sorgenkind: Sofern sie den Bürgern eine angemessene Existenz sichert, kann die Demokratie hier relativ gleichgültig sein. Allerdings ist dies immer weniger der Fall. Als Lösungsmöglichkeiten bieten sich hier eine Zerschlagung der wirtschaftlichen Konzentrationen und Quasikartelle an oder der Umstieg auf ein anderes Wirtschaftssystem… (in beiden Fällen allerdings ohne "DerThorsten")
Was nicht funktionieren wird ist der Versuch wettbewerbsfähig zu bleiben, außer man will aus dem Land hier ein Dritte Welt Land machen.
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44699
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| (#405661) Verfasst am: 21.01.2006, 03:44 Titel: |
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| Cato hat folgendes geschrieben: | | Nur mit Beamten meinte ich auch die Wählbaren. |
Kommt es dir eigentlich nicht auch etwas komisch vor, dass in einer 'Demokratie' plötzlich auch Volksvertreter auftauchen, die nicht vom Volk gewählt sind? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#405679) Verfasst am: 21.01.2006, 06:09 Titel: |
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Na ja, ein Großteil des Beamtenapparats dürfte nicht gewählt sein, besonders die unteren und mittleren Ebenen. Aber auch die höheren Beamten werden hauptsächlich von der Bundesregierung oder den Länderregierungen ernannt und die wieder rum werden ja nur mittelbar vom Volk gewählt...
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#406297) Verfasst am: 22.01.2006, 14:02 Titel: |
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| Cato hat folgendes geschrieben: | | Hierzulande von einer herrschenden Klasse zu sprechen geht das nicht etwas zu weit? Bei allem Einfluss der Wirtschaft auf Politik, die öffentliche Meinung und die Gesellschaft hin oder her, zum herrschen gehört doch etwas mehr… |
"Herrschende Klasse" bezieht sich nicht auf eine Regierung, sondern auf die Klasse, die die Gesellschaft kontrolliert, die der Gesellschaft ihre Interessen aufzwingen kann. Und eine solche Klasse gibt es eindeutig. Dabei geht es nicht nur um den Einfluss der Kapitalisten auf die Politik oder die "öffentliche Meinung", sondern auch darum, dass die Produktionsmittel eben nicht unter demokratischer Kontrolle stehen, sondern von einer winzigen Minderheit kontrolliert werden. U.a. dadurch können die Kapitalisten auch der Politik, der Arbeiterklasse, den Kleinunternehmen und den Rest der Mittelschichten ihren Willen aufzwingen.
| Cato hat folgendes geschrieben: | | So schrecklich kapitalistisch ist der Staat nun auch wieder nicht, |
Kapitalistisch bezieht sich darauf, dass der Staat ein Instrument der herrschenden Klasse ist. Es kann theoretisch durchaus im Interesse der Kapitalisten sein, wenn alle eine hohen Lebensstandard, eine gute soziale Absicherung etc. haben. Ein "Wohlfahrt-Staat" kann eben genauso ein kapitalistischer Staat sein. Dieser funktioniert nur einfach heute nicht, weil die kapitalistische Dynamik den Kapitalisten dazu zwingt die Ausbeutung immer mehr zu steigern und sie deshalb heute eine Umverteilung zu ihren Gunsten durchsetzen müssen.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#408414) Verfasst am: 26.01.2006, 14:28 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | "Herrschende Klasse" bezieht sich nicht auf eine Regierung, sondern auf die Klasse, die die Gesellschaft kontrolliert, die der Gesellschaft ihre Interessen aufzwingen kann. Und eine solche Klasse gibt es eindeutig. |
Dann kannst Du sicher auch so eindeutig das bestimmende Kriterium dieser Klasse definieren. "Die Gesellschaft kontrollieren" heißt ja nichts Anderes als herrschen, womit sich Deine Aussage auf das vielsagende: "Die herrschende Klasse herrscht." reduzieren läßt. Auf welcher Grundlage herrscht sie denn?
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#409361) Verfasst am: 28.01.2006, 03:26 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | "Herrschende Klasse" bezieht sich nicht auf eine Regierung, sondern auf die Klasse, die die Gesellschaft kontrolliert, die der Gesellschaft ihre Interessen aufzwingen kann. Und eine solche Klasse gibt es eindeutig. Dabei geht es nicht nur um den Einfluss der Kapitalisten auf die Politik oder die "öffentliche Meinung", sondern auch darum, dass die Produktionsmittel eben nicht unter demokratischer Kontrolle stehen, sondern von einer winzigen Minderheit kontrolliert werden. U.a. dadurch können die Kapitalisten auch der Politik, der Arbeiterklasse, den Kleinunternehmen und den Rest der Mittelschichten ihren Willen aufzwingen. |
Die Frage ist eher, ob der Einfluss der Unternehmer (Großanlegen, wer auch immer) so groß ist wie behauptet. Da auch diese in den Wertschöpfungsprozess eingebunden sind; aber es stimmt schon, die unsichtbare Hand Adams Smiths ist Vergangenheit und es bleibt nichts anderes übrig, als die wirtschaftlichen Machtkonzentrationen zu zerschlagen oder gleich zu einem anderen Wirtschaftssystem über zugehen…
| max hat folgendes geschrieben: | | Kapitalistisch bezieht sich darauf, dass der Staat ein Instrument der herrschenden Klasse ist. Es kann theoretisch durchaus im Interesse der Kapitalisten sein, wenn alle eine hohen Lebensstandard, eine gute soziale Absicherung etc. haben. Ein "Wohlfahrt-Staat" kann eben genauso ein kapitalistischer Staat sein. Dieser funktioniert nur einfach heute nicht, weil die kapitalistische Dynamik den Kapitalisten dazu zwingt die Ausbeutung immer mehr zu steigern und sie deshalb heute eine Umverteilung zu ihren Gunsten durchsetzen müssen. |
Nun ja, so ist es auch wieder nicht: Die Errichtung des Wohlfahrtstaates entspringt den Aktivitäten der Gewerkschaften, der Sozialdemokratie und anderer politischer Kräfte; die Mehrzahl der Unternehmer hat daran kein Interesse. Probleme bereitet uns heutzutage eher, dass die Firmen weltweit ungehindert investieren können und somit das Interesse der Reichen am Gedeihen und Wohlstand "ihres" Staates stark nachgelassen hat. Zumal mit der Globalisierung die Handlungsmöglichkeiten der (nationalen) Regierungen stark eingeschränkt werden, allerdings ist das im Westen ein selbst gewähltes Schicksal, das man auch wieder korrigieren kann…
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#409398) Verfasst am: 28.01.2006, 11:57 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | "Herrschende Klasse" bezieht sich nicht auf eine Regierung, sondern auf die Klasse, die die Gesellschaft kontrolliert, die der Gesellschaft ihre Interessen aufzwingen kann. Und eine solche Klasse gibt es eindeutig. |
Dann kannst Du sicher auch so eindeutig das bestimmende Kriterium dieser Klasse definieren. "Die Gesellschaft kontrollieren" heißt ja nichts Anderes als herrschen, womit sich Deine Aussage auf das vielsagende: "Die herrschende Klasse herrscht." reduzieren läßt. Auf welcher Grundlage herrscht sie denn? |
Nicht auf der Grundlage der juristischen Eigentumsverhältnisse. Diese sind ja nur eine Folge dessen, dass der Staatsapparat kapitalistisch ist, es also überhaupt möglich ist Menschen auszubeuten und zu unterdrücken. Und es eben so überhaupt möglich ist, diese juritische Rechtfertigung zu benutzen.
Ihre Herrschaft beruht eben auf der Kontrolle der Produktionsmittel und des Staatsapparats. Die ideologische Rechtfertigung dafür ist sekundär. "Eigentum" ist eine ideologische Rechtfertigung für Ausbeutung.
"Die herrschende Klasse herrscht" ist nur keine Erklärung dafür, wie die herrschende Klasse in der Lage war zu herrschenden Klasse zu werden - aber das war ja auch überhaupt nicht die Frage. Diese Frage ist heute auch nur noch historisch interessant, da die herrschende Klasse ja tatsächlich heute herrscht.
Nur sollte man halt erkennen, dass nicht alle "Angestellten" Angehörige der Arbeiterklasse sind. "Angestellte" sind überwiegend Angehöriger der Arbeiterklasse, aber auch Angehörige der Mittelschichten und auch Angehöriger der herrschenden Klasse. Letztere handeln im eigenen sozialen Interesse, wenn sie die Interessen der Kapitalisten mit Privatbesitz verteidigen.
| Cato hat folgendes geschrieben: | | Die Errichtung des Wohlfahrtstaates entspringt den Aktivitäten der Gewerkschaften, der Sozialdemokratie und anderer politischer Kräfte; die Mehrzahl der Unternehmer hat daran kein Interesse. |
Die Kapitalisten ziehen es vor, wenn es keinen Wohlfahrtstaat gibt. Diese sozialen Verbesserungen mussten deshalb auch von der Arbeiterklasse und ihren Organisationen erkämpft werden. Aber in Zeiten sehr hoher Profit- und Wachstumsraten und bei niedriger Arbeitslosigkeit - also in Zeiten, wo es für die Gewerkschaften einfach ist über Streiks Verbesserungen zu erkämpfen - macht der Wohlfahrtsstaat für die Kapitalisten Sinn, weshalb sie ihn dann akzeptieren. Mittels des Wohlfahrtsstaats können Gewerkschaftsfunktionäre und Parteien wie die Sozialdemokratie in den Staatsapparat eingebunden werden. So wird die Herrschaft der Kapitalisten stabilisiert, da durch die Integration dieser Kräfte diese zu einer staatstragenden Kraft werden. Also einer Kraft, die sich für den Erhalt des Kapitalismus einsetzt. Dies ist ja auch selbst heute noch deutlich, als für die Kapitalisten der Wohlfahrtsstaat trotz einer stabilisiernden Funktion für die Massennachfrage nur noch ein Hindernis ist. Die SPD und Teile der Gewerkschaftsfunktionäre selbst beteiligen sich an der Zerstörung des Wohlfahrtsstaats. Die SPD unter Schröder war sogar die Kraft, die hier deutlich aggressiver vorgehen konnte, als die bürgerliche Rechte unter Kohl.
Der Punkt ist aber, dass der Wohlfahrtsstaat nicht daran ändert, dass es ein kapitalistischer Staat ist. Die Kontrolle liegt eben bei der herrschenden Klasse, die Arbeiterklasse wird weiter ausgebeutet.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#409404) Verfasst am: 28.01.2006, 12:47 Titel: |
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"Die" Kapitalisten, "die" Herrschende Klasse - erinnert mich immer stark an Verschwörungstheorien. Ich stelle mir dann immer das Konferenzzimmer von C.M. Burns vor, in dem die Republikaner, die Steinmetze, Graf Dracula und ein Alien weitere Schritte zur Kontrolle der Gesellschaft beschließen.
Daß ALLE Menschen einfach nur versuchen, das Beste für sich und ihre Nachkommen im Leben rauszuschlagen, sich dazu zu Zweckgemeinschaften verbünden, und daß dabei einige gewinnen und einige verlieren (was natürlich zu besseren oder schlechteren Startvoraussetzungen für die Nachkommenschaft führt) kommt offenbar keinem in den Sinn.
Die Gesellschaft ergibt sich aus dem mehr oder weniger chaotischen Zusammenspiel der Zweckgemeinschaften innerhalb der Gesellschaft, nicht durch finstere Verschwörer (ersetze wahlweise durch Kapitalisten, Juden, Illuminati, Freimaurer, ...), die im Hintergrund die Fäden ziehen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#409411) Verfasst am: 28.01.2006, 13:04 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | "Die" Kapitalisten, "die" Herrschende Klasse - erinnert mich immer stark an Verschwörungstheorien. Ich stelle mir dann immer das Konferenzzimmer von C.M. Burns vor, in dem die Republikaner, die Steinmetze, Graf Dracula und ein Alien weitere Schritte zur Kontrolle der Gesellschaft beschließen. |
Tja, dein Problem. Von solchen Konfernzen und Verschwörungen spricht hier niemand.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Daß ALLE Menschen einfach nur versuchen, das Beste für sich und ihre Nachkommen im Leben rauszuschlagen, sich dazu zu Zweckgemeinschaften verbünden, und daß dabei einige gewinnen und einige verlieren (was natürlich zu besseren oder schlechteren Startvoraussetzungen für die Nachkommenschaft führt) kommt offenbar keinem in den Sinn. |
Doch, es gibt eben solche Zweckgemeinschaften, z.B. die herrschende Klasse im Kapitalismus. Eigentlich sind die meisten von ihnen ja Konkurrenten, aber es gibt eben auch keine gewissen Zusammenarbeit, um insgesamt die eigenen Privilegien gegen die Mehrheit zu behaupten. Diese Zusammenarbeit wird überwiegend über den Staat und hohe staatliche Funktionäre unter Einbindung der unteren Funktionäre organisiert.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#409416) Verfasst am: 28.01.2006, 13:10 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Doch, es gibt eben solche Zweckgemeinschaften, z.B. die herrschende Klasse im Kapitalismus. |
Und noch dutzende andere: Gewerkschaften, Parteien, Religionen, Vereine, Verbände. In einem gewissen Sinne sogar: Familen, Klans, Völker.
Man kann die komplexe menschliche Gesellschaft nicht manichäisch auf zwei Klassen herunterbrechen und glauben, damit könnte man sie erklären. Das taugt höchstens zur Schaffung weiterer Zweckgemeinschaften und vor allem von einem Feindbild, womit sich Leute natürlich besser motivieren lassen als mit Argumenten.
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Tarvoc
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Beiträge: 44699
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| (#409418) Verfasst am: 28.01.2006, 13:18 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Und noch dutzende andere: Gewerkschaften, Parteien, Religionen, Vereine, Verbände. In einem gewissen Sinne sogar: Familen, Klans, Völker. |
Sich die Frage zu stellen, wer welchen Einfluss hat und ihn wie ausübt, ist jedenfalls 'mal gar nicht schlecht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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