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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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 (#403629) Verfasst am: 18.01.2006, 19:08 Titel: Vom Zwang in der Kindererziehung |
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Die mit diesem Beitrag von Reschi gestartete Diskussion über Kindererziehung wurde als dem Thread "Zwangskastration für Pädophile geplant" abgeteilt - kolja
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
und was ist dann Erziehung ?
Hast du Erfahrung mit der Erziehung von kleinen Kindern ? Ich hab das...
Außerdem solltest du Manipulation und Eintrichterung definieren, wenn du meinst, dass sie per se negativ sind.
Außerdem wo ist eigentlich dein Problem ? Du glaubst ja eh nicht an den freien Willen  |
Ich hab minderjährige Zwillinge, die ich "liebe" und lebe vielleicht bald von Sozialhilfe.
Kommt her und kastriert mich.
...versuchen könnt ihrs ja. 
Edit: Um das Klarzustellen - Ich hege keine sexuellen Neigungen gegenüber Minderjährigen.
(War mir wichtig, das zu erwähnen.)
Zuletzt bearbeitet von Baldur am 18.01.2006, 19:28, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#403632) Verfasst am: 18.01.2006, 19:13 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | Das sehe ich im Wesentlichen genauso.
Wobei ich einen Unterschied machen würde zwischen einem Erklären und auf freiwilliger Basis Nahebringen von Regeln und einer Manipulation der Auffassung einer Person zum Zwecke der Eintrichterung eigener Wertvorstellungen. |
und was ist dann Erziehung ? |
In meinem Sinne? Die Erklärung der Werte, die in der jeweiligen Umgebung gelten und ein Beschreiben der augenblicklichen Situation in Hinblick auf diese Werte. Es sollten m.E. keine Werte übernommen, sondern nur zur Kenntnis genommen werden, dass diese bestehen (wo es geht auch, warum sie bestehen) und wie sinnvollerweise mit ihnen umzugehen ist. Ein eigenes System sollte sich jeder selbst durch Beobachtung und Überlegung entwickeln können.
| Zitat: | | Hast du Erfahrung mit der Erziehung von kleinen Kindern ? Ich hab das... |
Nein.
| Zitat: | | Außerdem solltest du Manipulation und Eintrichterung definieren, wenn du meinst, dass sie per se negativ sind. |
Die bewusste Brechung des Willens einer Person durch Gewalt oder Bestechung etc., um sie von eigenen Vorstellungen abzubringen und um ihnen eigene zu konditionieren.
| Zitat: | | Außerdem wo ist eigentlich dein Problem ? Du glaubst ja eh nicht an den freien Willen |
Nein, aber ich denke, dass eine Person, die aufgrund eigener Einsicht durch Beobachtung der Umgebung und der eigenen Überlegung (auch mit Hinweisen von Zweitpersonen) ein "Wertgebäude" errichtet hat, im Allgemeinen zufriedener ist, als eine, die überkommene Werte durch künstliche Konditionierung übernommen hat.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#403706) Verfasst am: 18.01.2006, 20:46 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | Das sehe ich im Wesentlichen genauso.
Wobei ich einen Unterschied machen würde zwischen einem Erklären und auf freiwilliger Basis Nahebringen von Regeln und einer Manipulation der Auffassung einer Person zum Zwecke der Eintrichterung eigener Wertvorstellungen. |
und was ist dann Erziehung ? |
In meinem Sinne? Die Erklärung der Werte, die in der jeweiligen Umgebung gelten und ein Beschreiben der augenblicklichen Situation in Hinblick auf diese Werte. Es sollten m.E. keine Werte übernommen, sondern nur zur Kenntnis genommen werden, dass diese bestehen (wo es geht auch, warum sie bestehen) und wie sinnvollerweise mit ihnen umzugehen ist. Ein eigenes System sollte sich jeder selbst durch Beobachtung und Überlegung entwickeln können.
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Also das würde ich wirklich nicht Erziehung nennen.
| Zitat: |
| Zitat: | | Hast du Erfahrung mit der Erziehung von kleinen Kindern ? Ich hab das... |
Nein.
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Nun, aber dir ist sicher bekannt, dass sich kleine Kinder oft widerwillig und trotzig sind und von alleine große Dummheiten machen würden, wenn man sie nicht daran hindern würde.
Und das ist nunmal ein wesentlicher Teil der Erziehung.
Kinder sind eben oft noch zu unwissend als dass sie wüssten, was vernünftig ist. Man muss sie sozusagen manchmal zu ihren Glück zwingen.
Man will ja nur das Beste für sie, aber Kinder wissen eben oft nicht, was das Beste ist.
Erziehung ist immer auch ein bisschen Zwang daher.
Btw. ich weiß nicht, ob du das meinst, aber wenn du "anti-autoritäre" Erziehung anstrebst, dann sag ich nur omg...
Ich habe zwei Fälle davon in meiner Verwandtschaft. Die Kinder sind ärgste Sozialfälle.
Eben gerade weil Eigenschaften wie Fairness, Fleiß, Ausdauer, Ehrlichkeit und Co. sich nicht auf den ersten Blick rentieren müssen und daher aus Unwissenheit schnell verworfen werden könnten.
Und gerade bei sowas ist Erziehung wichtig. Man muss zu ihrem eigenen Besten, weil sie noch unwissend sind, sie dazu erziehen.
Ab einem gewissen Alter denken sie dann sowieso selbstständig nach, und können die Werte, wenn sie ihnen unsinnig vorkommen verwerfen.
[quote]
| Zitat: |
| Zitat: | | Außerdem solltest du Manipulation und Eintrichterung definieren, wenn du meinst, dass sie per se negativ sind. |
Die bewusste Brechung des Willens einer Person durch Gewalt oder Bestechung etc., um sie von eigenen Vorstellungen abzubringen und um ihnen eigene zu konditionieren.
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Meine kleine Schwester will abends, kurz vor dem Zähneputzen, noch eine Milchschnitte essen, weil sie gesehen hat, dass ich auch eine esse.
Ich sage ihr, dass sie zuerst bei meiner abbeissen soll, um mal zu sehen, ob es ihr überhaupt schmeckt und sie wirklich eine will, nicht dass sie dann bei einer neuen einmal abbeisst und sie dann liegen lässt. Meine kleine Schwester protestiert lautstark, sie will unbedingt eine eigene haben. Ich mache ihr nochmal klar, dass sie zuerst bei mir kosten soll. Sie ist absolut uneinsichtig und schreit weiter herum.
Ich sage ihr, dass sie keine bekommt, wenn sie nicht bei mir kostet, und aus.
Gleiches, vll. besseres Beispiel ist das Zähneputzen. Sie will nicht, aber ich forciere sie dazu es zu tun, und drohe mit anderwertigen Sanktionen, falls sie es nicht tut (keine Zuckerl mehr, kein Fernsehen, keine gute Nachtgeschichte...)
Beide Male wird sie nach einer Zeit das tun, was ich ihr sage. (Bzw. was wir ihr alle sagen, ich bin ja nicht die einzige Erziehungsperson, aber das mal außer Acht gelassen).
Aber (noch) nicht, weil sie die Sinnhaftigkeit eingesehen hat, sondern viele eher wegen der Konditionierung.
(Später wird sie ohnehin unsinnige Erziehungen überprüfen und ablegen; worunter Zähneputzen allerdindgs nicht fallen wird, nehme ich mal an)
Alle Punkte treffen auf beide Beispiele zu.
Ich breche ihren Willen durch Gewalt, Sanktionen und Co. um sie von ihren Vorstellungen abzubringen und meine anzunehmen.
Weiter Beispiele sind Zahnarzt, Schule, Hausaufgaben,...etc.
Ich sehe allerdings nicht negatives in beiden Beispielen, du ?
| Zitat: |
| Zitat: | | Außerdem wo ist eigentlich dein Problem ? Du glaubst ja eh nicht an den freien Willen |
Nein, aber ich denke, dass eine Person, die aufgrund eigener Einsicht durch Beobachtung der Umgebung und der eigenen Überlegung (auch mit Hinweisen von Zweitpersonen) ein "Wertgebäude" errichtet hat, im Allgemeinen zufriedener ist, als eine, die überkommene Werte durch künstliche Konditionierung übernommen hat. |
Nun, das setzt voraus, dass die Person 1. weiß was sie will und 2. weiß wie sie es am besten erreicht
Und das ist ganz allgemein bezogen.
Weshalb ich der Demokratie auch sehr skeptisch gegenüberstehe. Aber wie sagte Churchill so schön "Die Demokratie ist die schlechteste Regierungsform. Abgesehen von all den anderen"
und "Das beste Argument gegen die Demokratie ist eine Unterhaltung mit dem durchschnittlichem Wähler"
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#403716) Verfasst am: 18.01.2006, 20:56 Titel: |
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Kinder lernen auch durch Imitation. 
Oft mehr, als einem lieb ist.
Aufpassen!
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#403717) Verfasst am: 18.01.2006, 20:56 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Btw. ich weiß nicht, ob du das meinst, aber wenn du "anti-autoritäre" Erziehung anstrebst, dann sag ich nur omg... |
Nein, darum geht es mir nicht. Ich will das Kind nicht machen lassen, was es will. Sondern es nur an dem hindern, was mich unmittelbar stört. Wenn das Kind die Bücher aus dem Regal reißt etc. dann würde ich es daran hindern, genauso wie ich jeden anderen daran hindern würde. Außerdem würde ich ihm erklären, warum ich es daran hindere. Und im allgemeinen, warum es mit bestimmtem Verhalten in bestimmten Situation womöglich Probleme bekommt. Am besten, wenn gerade eine solche Situation besteht. Es geht mir darum, dass das Kind unmittelbar (wenn auch mit expliziter Erklärung) aus der Situation lernt und nicht aufgrund willkürlicher Anordnungen und Sanktionen. Ich würde keine allgemeinen "Werte" aufstellen, die das Kind einfach zu erdulden hat und die bei Nichtbeachtung zu Strafen usw. führen.
| Zitat: | | Eben gerade weil Eigenschaften wie Fairness, Fleiß, Ausdauer, Ehrlichkeit und Co. sich nicht auf den ersten Blick rentieren müssen und daher aus Unwissenheit schnell verworfen werden könnten. |
Ich denke, dass Ehrlichkeit, Ausdauer usw. "natürlicherweise" vorhanden sind und eher durch willkürliche Regelwerke usw., die das Kind nicht nachvollziehen kann, zerstört werden. Wenn ich nicht weiß, warum ich ständig "Ärger" bekomme, resigniere ich irgendwann eben.
Zuletzt bearbeitet von Tegularius am 18.01.2006, 21:29, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#403741) Verfasst am: 18.01.2006, 21:21 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ich breche ihren Willen durch Gewalt, Sanktionen und Co. um sie von ihren Vorstellungen abzubringen und meine anzunehmen. |
Zu den von dir genannten Dingen (Zähnputzen und co.) konnte ich meine Kinder bisher immer ohne Zwang und Gewalt bringen, alleine durch verbale Überzeugungskraft. Ist nicht immer einfach, aber definitv der langfristig erfolgreichere Weg.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#403747) Verfasst am: 18.01.2006, 21:29 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Btw. ich weiß nicht, ob du das meinst, aber wenn du "anti-autoritäre" Erziehung anstrebst, dann sag ich nur omg... |
Nein, darum geht es mir nicht. Ich will das Kind nicht machen lassen, was es will. Sondern es nur an dem hindern, was mich unmittelbar stört. Wenn das Kind die Bücher aus dem Regel reißt etc. dann würde ich es daran hindern, genauso wie ich jeden anderen daran hindern würde. Außerdem würde ich ihm erklären, warum ich es daran hindere. Außerdem würde ich ihm erklären, warum es mit bestimmtem Verhalten in bestimmten Situation womöglich Probleme bekommt. Am besten, wenn gerade eine solche Situation besteht. Es geht mir darum, dass das Kind unmittelbar (wenn auch mit expliziter Erklärung) aus der Situation lernt und nicht aufgrund willkürlicher Anordnungen und Sanktionen. Ich würde keine allgemeinen "Werte" aufstellen, die das Kind einfach zu erdulden hat und die bei Nichtbeachtung zu Strafen usw. führen.
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Ja. Hier redet ja auch niemand von Willkür.
Ich wollte nur zeigen, dass das Überzeugen und das dazu Bringen den eigenen Vorstellungen nach zu handeln, nicht per se negativ ist.
Du weißt was ich meine und ich habe keine Lust weiter Zeit zu verschwenden um Begriffsprobleme zu lösen.
Auf jeden Fall bin ich der Meinung, dass es richtige und falsche Werte gibt. (Anders wäre btw. auch kein Rechtssystem möglich). Wodurch ich kein Problem habe Leute mit falschen Werten, so es notwendig ist, durch Gehirnwäsche, Manipulation, Erziehung, Therapie, wie man das auch immer nennen mag, die richtigen Werte beizubringen.
| Zitat: |
Ich denke, dass Ehrlichkeit, Ausdauer usw. "natürlicherweise" vorhanden sind
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Ja, klar. Spielt keine Rolle. Neid, Eifersucht, Mißgunst und Co. sind auch alle natürlich vorhanden und trotzdem sind diese Eigenschaften aufgrund ihrer "Natürlichkeit" nicht per se gut bzw. sinnvoll
| Zitat: |
und eher durch willkürliche Regelwerke usw., die das Kind nicht nachvollziehen kann, zerstört werden. Wenn ich nicht weiß, warum ich ständig "Ärger" bekomme, resigniere ich irgendwann eben. |
klar. Aber das ist ein anderes Blatt Papier (Ob die Regeln nachvollziehbar sind, oder nicht)
Außerdem redet hier niemand von Willkür
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#403754) Verfasst am: 18.01.2006, 21:33 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ich breche ihren Willen durch Gewalt, Sanktionen und Co. um sie von ihren Vorstellungen abzubringen und meine anzunehmen. |
Zu den von dir genannten Dingen (Zähnputzen und co.) konnte ich meine Kinder bisher immer ohne Zwang und Gewalt bringen, alleine durch verbale Überzeugungskraft. Ist nicht immer einfach, aber definitv der langfristig erfolgreichere Weg. |
Ich habe nicht die Absicht mir hier die Worte im Mund umdrehen zu lassen.
Lies meine Beiträge und schau was ich meine.
Gewalt, Sanktionen und Co. hat nunmal je nach Kontext einen unheimlich breite Bedeutung. Und dass ich mit "Gewalt" nicht Schläge meine und mit Sanktionen nicht irgendwie Nahrungsentzug dürfte wohl mehr als sonnenklar sein 
Klare Formulierungen muten unter Umständen eben etwas komisch an, wenn die Alltagssprache in diesem Bereich sehr schwammig ist.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#403757) Verfasst am: 18.01.2006, 21:38 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ja. Hier redet ja auch niemand von Willkür. |
Was du dem Kind beibringen willst, muss nicht unbedingt "willkürlich" sein in dem Sinne, dass es für dich - oder vom "allgemeinen" Standpunkt aus gesehen - keine Bedeutung hat.
Aber z.B. dem Kind zu befehlen, sich die Zähle zu putzen und ihm damit zu drohen, dass es ansonsten keine Geschichte vorgelesen bekommt, ist eine willkürliche Verkettung. Das eine - die zu unterlassende Handlung - hat keinen Bezug zum anderen - der Strafe.
Außerdem sehe ich nicht, welchen tieferen Sinn es haben soll, dem Kind von klein auf beizubringen, dass man "mächtigen" Personen unhinterfragt gehorchen sollte.
| Zitat: | | Ich wollte nur zeigen, dass das Überzeugen und das dazu Bringen den eigenen Vorstellungen nach zu handeln, nicht per se negativ ist. |
Ich habe nicht gesagt, dass die Absicht schlecht ist, sondern die Methode.
| Zitat: | | Auf jeden Fall bin ich der Meinung, dass es richtige und falsche Werte gibt. (Anders wäre btw. auch kein Rechtssystem möglich). Wodurch ich kein Problem habe Leute mit falschen Werten, so es notwendig ist, durch Gehirnwäsche, Manipulation, Erziehung, Therapie, wie man das auch immer nennen mag, die richtigen Werte beizubringen. |
Da bin ich einfach skeptischer.
| Zitat: | | Ja, klar. Spielt keine Rolle. Neid, Eifersucht, Mißgunst und Co. sind auch alle natürlich vorhanden und trotzdem sind diese Eigenschaften aufgrund ihrer "Natürlichkeit" nicht per se gut bzw. sinnvoll |
Tja, wer schon von "Anfang" an gelernt hat, dass man sich verstellen muss, dass man lügen muss, weil man die "Höhergestellten" zu fürchten hat, und man seinen Willen, wenn man die Möglichkeit dazu hat, mit Gewalt durchsetzen kann, dann muss man sich nicht wundern, wenn die Menschen eher negative Verhaltensmuster an den Tag legen.
Zuletzt bearbeitet von Tegularius am 18.01.2006, 21:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#403759) Verfasst am: 18.01.2006, 21:40 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ja. Hier redet ja auch niemand von Willkür. |
Was du dem Kind beibringen willst, muss nicht unbedingt "willkürlich" sein in dem Sinne, dass es für dich - oder vom "allgemeinen" Standpunkt aus gesehen - keine Bedeutung hat.
Aber z.B. dem Kind zu befehlen, sich die Zähle zu putzen und ihm damit zu drohen, dass es ansonsten keine Geschichte vorgelesen bekommt, ist eine willkürliche Verkettung. Das eine - die zu unterlassene Handlung - hat keinen Bezug zum anderen - der Strafe. |
evtl. schon. Wenn das Kind lernt, dass durch das Weglassen des Zähneputzens eine Ritualkette unterbrochen wurde. - Erfordert aber unbedingte Konsequenz.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#403763) Verfasst am: 18.01.2006, 21:43 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | evtl. schon. Wenn das Kind lernt, dass durch das Weglassen des Zähneputzens eine Ritualkette unterbrochen wurde. - Erfordert aber unbedingte Konsequenz. |
Aber das Kind erkennt nicht, warum es sich die Zähneputzen sollte bzw. warum das nicht Zähneputzen negativ wirken würde, sondern nur, dass es, wenn es die Anordnung des Zähneputzens nicht befolgt, auf irgendeine Weise bestraft wird.
Es geht also nicht um Einsicht sondern um Kadavergehorsam.
Zuletzt bearbeitet von Tegularius am 18.01.2006, 21:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#403765) Verfasst am: 18.01.2006, 21:44 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Tja, wer schon von "Anfang" an gelernt hat, dass man sich verstellen muss, dass man lügen muss, weil man die "Höhergestellten" zu fürchten hat, und man seinen Willen, wenn man die Möglichkeit dazu hat, mit Gewalt durchsetzen kann, dann muss man sich nicht wundern, wenn die Menschen eher negative Verhaltensmuster an den Tag legen. |
Kleine OT-Anekdote zu dem Thema:
US-Amerikanische Kinder lernen im Alter von etwa 3,5 - 4 Jahren zu lügen und zu täuschen.
In Deutschland lebende Kinder lernen dies erst im Alter von etwa 4,5 - 5 Jahren.
Zuletzt bearbeitet von Baldur am 18.01.2006, 21:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#403767) Verfasst am: 18.01.2006, 21:44 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | evtl. schon. Wenn das Kind lernt, dass durch das Weglassen des Zähneputzens eine Ritualkette unterbrochen wurde. - Erfordert aber unbedingte Konsequenz. |
Aber das Kind erkennt nicht, warum es sich die Zähneputzen sollte bzw. warum das nicht Zähneputzen negativ wirken würde, sondern nur, dass es, wenn es die Anordnung des Zähneputzens nicht befolgt, auf irgendeine Weise bestraft wird.
Es geht also nicht um Einsicht sondern um Kadavergehorsam. |
Stimmt.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#403775) Verfasst am: 18.01.2006, 21:52 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ich breche ihren Willen durch Gewalt, Sanktionen und Co. um sie von ihren Vorstellungen abzubringen und meine anzunehmen. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Zu den von dir genannten Dingen (Zähnputzen und co.) konnte ich meine Kinder bisher immer ohne Zwang und Gewalt bringen, alleine durch verbale Überzeugungskraft. Ist nicht immer einfach, aber definitv der langfristig erfolgreichere Weg. |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich habe nicht die Absicht mir hier die Worte im Mund umdrehen zu lassen.
Lies meine Beiträge und schau was ich meine. |
Du warst sehr konkrekt:
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | ... und drohe mit anderwertigen Sanktionen, falls sie es nicht tut (keine Zuckerl mehr, kein Fernsehen, keine gute Nachtgeschichte...) |
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#403777) Verfasst am: 18.01.2006, 21:55 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ja. Hier redet ja auch niemand von Willkür. |
Was du dem Kind beibringen willst, muss nicht unbedingt "willkürlich" sein in dem Sinne, dass es für dich - oder vom "allgemeinen" Standpunkt aus gesehen - keine Bedeutung hat.
Aber z.B. dem Kind zu befehlen, sich die Zähle zu putzen und ihm damit zu drohen, dass es ansonsten keine Geschichte vorgelesen bekommt, ist eine willkürliche Verkettung. Das eine - die zu unterlassene Handlung - hat keinen Bezug zum anderen - der Strafe.
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Nein, so ist das nicht. Dem Kind wird erklärt, dass es sich die Zähne zu putzen hat, damit es gesund bleibt. Weiteres wird erklärt, dass mir etwas darin liegt, dass das Kind gesund bleibt, und ich das beste für es will. Wenn es sich weiterhin weigert, da es sich gerade in einer (irrationalen, künstilichen) Trotzphase befindet, werden Sanktionen angedroht. Das diese Sanktionen nur temporär sind etc. ist klar. Ich mache dem Kind auch klar, dass kein Zusammenhang zwischen dem einen und dem anderen besteht, außer dem, das ich es als Druckmittel verwende.
| Zitat: |
Außerdem sehe ich nicht, welchen tieferen Sinn es haben soll, dem Kind von klein auf beizubringen, dass man "mächtigen" Personen unhinterfragt gehorchen sollte.
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Das wird ihm nicht beigebracht.
| Zitat: |
| Zitat: | | Ich wollte nur zeigen, dass das Überzeugen und das dazu Bringen den eigenen Vorstellungen nach zu handeln, nicht per se negativ ist. |
Ich habe nicht gesagt, dass die Absicht schlecht ist, sondern die Methode.
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Gut. Dann brauchst du nicht länger auf meinen Beispielen herumtreten, denn dass ich sie spontan vom Blatt weg geschrieben habe, und sie deshalb natürlich nicht ausgefeilt sind, etc. ist ja klar.
Die beim Worte zu nehmen ist also nicht der Sinn, sondern, das, was ich meine ist der Sinn.
| Zitat: |
| Zitat: | | Ja, klar. Spielt keine Rolle. Neid, Eifersucht, Mißgunst und Co. sind auch alle natürlich vorhanden und trotzdem sind diese Eigenschaften aufgrund ihrer "Natürlichkeit" nicht per se gut bzw. sinnvoll |
Tja, wer schon von "Anfang" an gelernt hat, dass man sich verstellen muss, dass man lügen muss, weil man die "höhergestellten" zu fürchten hat, und man seinen Willen, wenn man die Möglichkeit dazu hat, mit Gewalt durchsetzen kann, dann muss man sich nicht wundern, wenn die Menschen eher negative Verhaltensmuster an den Tag legen. |
Ach, was du mit da immer in den Mund legst...
Ich bin wohl selber Schuld, aber ich hab einfach nicht die Muße das was ich schreibe zu überarbeiten und auszuarbeiten.
Ich kann eben nur meine Gedanken auf die Schnelle zu "Papier" bringen, ohne sie näher zu definieren.
Ich behaupte eben einfach einmal, dass du mich nicht verstehst, und das alles im Prinzip nur auf einem verbalen Missverständnis beruht.
Allerdings habe ich jetzt nicht die Zeit und Laune dieses aufzulösen. Ich muss noch was für die Schule machen. 
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#403782) Verfasst am: 18.01.2006, 22:00 Titel: |
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Du machst das bestimmt schon richtig.
Nicht perfekt, aber bestimmt richtig.
Und wer kann in der Kindererziehung schon behaupten, dass er perfekt ist.
Wir sind ja alle keine Skinners hier. Und die Kinder sind keine Tauben...
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#403783) Verfasst am: 18.01.2006, 22:00 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ich breche ihren Willen durch Gewalt, Sanktionen und Co. um sie von ihren Vorstellungen abzubringen und meine anzunehmen. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Zu den von dir genannten Dingen (Zähnputzen und co.) konnte ich meine Kinder bisher immer ohne Zwang und Gewalt bringen, alleine durch verbale Überzeugungskraft. Ist nicht immer einfach, aber definitv der langfristig erfolgreichere Weg. |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich habe nicht die Absicht mir hier die Worte im Mund umdrehen zu lassen.
Lies meine Beiträge und schau was ich meine. |
Du warst sehr konkrekt:
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | ... und drohe mit anderwertigen Sanktionen, falls sie es nicht tut (keine Zuckerl mehr, kein Fernsehen, keine gute Nachtgeschichte...) |
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ja, das sind die Sanktionen, die mir auf die Schnelle eingefallen sind. Dass und wiefern diese Sanktionen sinnvoll sind für die causa "Nicht-Zähneputzen"-Wollen ist eine andere Sache.
Dass du deine Kinder rein verbal erziehen kannst, glaube ich dir schlicht und ergreifend nicht
Außerdem, was soll das schon heißen ? Jede Drohung ist verbal
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#403787) Verfasst am: 18.01.2006, 22:03 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | evtl. schon. Wenn das Kind lernt, dass durch das Weglassen des Zähneputzens eine Ritualkette unterbrochen wurde. - Erfordert aber unbedingte Konsequenz. |
Aber das Kind erkennt nicht, warum es sich die Zähneputzen sollte bzw. warum das nicht Zähneputzen negativ wirken würde, sondern nur, dass es, wenn es die Anordnung des Zähneputzens nicht befolgt, auf irgendeine Weise bestraft wird.
Es geht also nicht um Einsicht sondern um Kadavergehorsam. |
 Das habe ich natürlich nicht gemeint
btw. das Wort "Kadavergehorsam" kommt mir zum ersten Mal unter
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#403789) Verfasst am: 18.01.2006, 22:08 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | evtl. schon. Wenn das Kind lernt, dass durch das Weglassen des Zähneputzens eine Ritualkette unterbrochen wurde. - Erfordert aber unbedingte Konsequenz. |
Aber das Kind erkennt nicht, warum es sich die Zähneputzen sollte bzw. warum das nicht Zähneputzen negativ wirken würde, sondern nur, dass es, wenn es die Anordnung des Zähneputzens nicht befolgt, auf irgendeine Weise bestraft wird.
Es geht also nicht um Einsicht sondern um Kadavergehorsam. |
Nein, nicht auf irgendeine Weise bestraft.
Die Ritualkette wird unterbrochen und daher kann das was normalerweise (gem. Ritual) auf das Zähneputzen folgt, nämlich die Geschichte, nicht mehr stadtfinden.
Es liegt also mehr oder weniger in der Entscheidung des Kindes, ob bestraft wird, oder nicht. Das Kind lernt also, dass Zähneputzen und Geschichte unbedingt zusammen gehören und das eine ohne das andere nicht geht. - So könnt man es dem Kind (sofern man unbedingt konsequent ist) beibringen. Das bedeutet aber auch, das jedesmal nach dem Zähneputzen die Geschichte kommen MUSS.
Über den Sinn des Zähneputzens lernt es dann natürlich nichts.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#403792) Verfasst am: 18.01.2006, 22:09 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Außerdem sehe ich nicht, welchen tieferen Sinn es haben soll, dem Kind von klein auf beizubringen, dass man "mächtigen" Personen unhinterfragt gehorchen sollte.
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Das wird ihm nicht beigebracht. |
Das wird ihm m.E. indirekt beigebracht. Ein Kind erkennt ja außer dem unmittelbar durch den Erzieher inszenierten Vorkommnis auch die Umstände bzw. die Gesamtsituation (was man sich meiner Meinung nach eben bei der "Unterweisung" zunutze machen könnte). Und die Situation ist nun einmal: da ist eine Person, die Druckmittel in der Hand hat und wenn ich nicht tue, was sie will, so wendet sie jene an.
Wenn das Kind nun nicht seinen Standpunkt erklären kann (z.B. was eigentlich seine Abneigung gegen das Zähneputzen ist) und nur aufgrund der Verbindung "fremder Wille -> Strafe bei Nichtbefolgung" denselben aufgibt, so wird sich dies mit Sicherheit bei ihm als "normales" Beziehungsmuster einprägen. Es lernt zu Gehorchen.
| Zitat: | | Allerdings habe ich jetzt nicht die Zeit und Laune dieses aufzulösen. Ich muss noch was für die Schule machen. |
Dann will ich dich mal nicht aufhalten. Außerdem denke ich nicht, dass man unbedingt in jeder Diskussion ein "Ergebnis" zutage fördern muss. Das Kennenlernen fremder Ansichten ist ja schon mal etwas.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#403794) Verfasst am: 18.01.2006, 22:10 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | Du machst das bestimmt schon richtig.
Nicht perfekt, aber bestimmt richtig.
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Ich bin ja gottseidank auch nur der große Bruder
| Zitat: |
Und wer kann in der Kindererziehung schon behaupten, dass er perfekt ist.
Wir sind ja alle keine Skinners hier. Und die Kinder sind keine Tauben... |
Na klar...huh...*schüttel*...wenn ich nur an die Behavioristen denke....
Is ja eh gescheitert, der Behaviorismus
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#403797) Verfasst am: 18.01.2006, 22:13 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Es liegt also mehr oder weniger in der Entscheidung des Kindes, ob bestraft wird, oder nicht. Das Kind lernt also, dass Zähneputzen und Geschichte unbedingt zusammen gehören und das eine ohne das andere nicht geht. - So könnt man es dem Kind (sofern man unbedingt konsequent ist) beibringen. Das bedeutet aber auch, das jedesmal nach dem Zähneputzen die Geschichte kommen MUSS. |
Hm, interessanter Punkt. Das Kind könnte also, wenn es auf die Geschichte verzichten würde, das Zähneputzen unterlassen?
| Zitat: | | Über den Sinn des Zähneputzens lernt es dann natürlich nichts. |
Ja, das kommt mir problematisch vor. Wobei ich auch denke, dass es ein schwieriges Unterfangen wäre, tatsächlich alle selbst als wichtig erachteten Verhaltensweisen usw. erklärend nahezubringen.
Wie genau ich das nun im Einzelfall anstellen würde, weiß ich ehrlich gesagt selbst noch nicht so recht.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#403804) Verfasst am: 18.01.2006, 22:19 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Außerdem sehe ich nicht, welchen tieferen Sinn es haben soll, dem Kind von klein auf beizubringen, dass man "mächtigen" Personen unhinterfragt gehorchen sollte.
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Das wird ihm nicht beigebracht. |
Das wird ihm m.E. indirekt beigebracht. Ein Kind erkennt ja außer dem unmittelbar durch den Erzieher inszenierten Vorkommnis auch die Umstände bzw. die Gesamtsituation (was man sich meiner Meinung nach eben bei der "Unterweisung" zunutze machen könnte). Und die Situation ist nun einmal: da ist eine Person, die Druckmittel in der Hand hat und wenn ich nicht tue, was sie will, so wendet sie jene an.
Wenn das Kind nun nicht seinen Standpunkt erklären kann (z.B. was eigentlich seine Abneigung gegen das Zähneputzen ist) und nur aufgrund der Verbindung "fremder Wille -> Strafe bei Nichtbefolgung" denselben aufgibt, so wird sich dies mit Sicherheit bei ihm als "normales" Beziehungsmuster einprägen. Es lernt zu Gehorchen.
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Ich rede ja nicht von "nur", meine Güte. Sondern von einem Mittel zum Zweck.
Ist vielleicht ein Übel, aber manchmal eben ein notwendiges Übel.
Ich bin außerdem der Meinung, das Gehorchen auch nicht per se negativ ist, sondern auch wichtig ist. Wenn man sie eben belehren lassen muss aufgrund von Unwissenheit.
Natürlich meine ich nicht blindes Gehorchen.
Außerdem bin ich des weiteren der Meinung, dass es für manche Leute besser ist, aufgrund mangelnder geistiger Fähigkeiten, zu gehorchen und das zu tun, was andere, Klügere sagen.
Manche Leute muss man eben zu ihrem Glück zwingen, weil sie es eben nicht besser wissen.
Zumindest temporär.
Ja, das waren wieder potentiell problematische Aussagen, ich weiß. Man möge es dann zumindest als Denkansatz sehen
| Zitat: |
| Zitat: | | Allerdings habe ich jetzt nicht die Zeit und Laune dieses aufzulösen. Ich muss noch was für die Schule machen. |
Dann will ich dich mal nicht aufhalten. Außerdem denke ich nicht, dass man unbedingt in jeder Diskussion ein "Ergebnis" zutage fördern muss. Das Kennenlernen fremder Ansichten ist ja schon mal etwas. |
Ja, klar. Und das Überprüfen und Kritisieren lassen der eigenen Ansichten ist sowieso prinzipiell immer von Vorteil und Nutzen. Andere sehen eben oft vieles, was man selbst nicht sieht
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#403807) Verfasst am: 18.01.2006, 22:23 Titel: |
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Ich geh erstmal Zähneputzen.
Zuletzt bearbeitet von Baldur am 18.01.2006, 23:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#403811) Verfasst am: 18.01.2006, 22:36 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Dass du deine Kinder rein verbal erziehen kannst, glaube ich dir schlicht und ergreifend nicht |
Mir egal.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Außerdem, was soll das schon heißen ? Jede Drohung ist verbal |
Ok, "verbal" ist unpräzise. Ich verwende keine Drohungen oder willkürliche Sanktionen. Ich mach's eher so wie Tegularius es beschreibt. (Der hat das schöner erklärt als ich es könnte.)
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 18.01.2006, 22:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#403813) Verfasst am: 18.01.2006, 22:39 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Hm, interessanter Punkt. Das Kind könnte also, wenn es auf die Geschichte verzichten würde, das Zähneputzen unterlassen? |
Prima Einwand. 
In der Praxis reagieren Kinder tatsächlich so, die sind ja nicht doof.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#403815) Verfasst am: 18.01.2006, 22:42 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich auch denke, dass es ein schwieriges Unterfangen wäre, tatsächlich alle selbst als wichtig erachteten Verhaltensweisen usw. erklärend nahezubringen. |
Nach meiner Erfahrung ist das auch nicht nötig. Wenn man sich hinreichend oft die Mühe macht, seine Gründe zu erklären bzw. das Kind zu überzeugen, verringert sich beim Kind die Neigung, prinzipiellen Widerstand zu leisten ("bockig zu sein"), und es wird auch öfter mal eine Bitte einfach so akzeptieren, weil es gelernt hat, dass der Erwachsene gewöhnlich nur das Beste will und vertrauenswürdig ist.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#403855) Verfasst am: 18.01.2006, 23:49 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Nach meiner Erfahrung ist das auch nicht nötig. Wenn man sich hinreichend oft die Mühe macht, seine Gründe zu erklären bzw. das Kind zu überzeugen, verringert sich beim Kind die Neigung, prinzipiellen Widerstand zu leisten ("bockig zu sein"), und es wird auch öfter mal eine Bitte einfach so akzeptieren, weil es gelernt hat, dass der Erwachsene gewöhnlich nur das Beste will und vertrauenswürdig ist. |
Nach meiner Erfahrung ist es das Beste, das Kind fühzeitig zB ans Zähneputzen zu gewöhnen (wenn es noch sehr jung ist und gerade die ersten Zähne da sind), und dann einfach mit gutem Beispiel voran zu gehen. So lernt das Kind durch Imitation und schaut sich sowas halt von den Eltern ab.
Wenn es die Eltern nie beim Zähneputzen sieht, hat es natürlich auch keinen Bock drauf und versteht nicht, was das soll. Die Erklärungen können dann im geeigeneten Alter noch hinzukommen.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#403865) Verfasst am: 19.01.2006, 00:09 Titel: |
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| Ein kleines Kind will kleine Kinder erziehen. Lachhaft. Bekomm erstmal Haare am Sack und komm wieder.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#403867) Verfasst am: 19.01.2006, 00:11 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | Kinder lernen auch durch Imitation.
Oft mehr, als einem lieb ist.
Aufpassen! |
Absolut richtig. Was man den Kindern "vorlebt" ist wesentlich ausschlaggebender, als was man ihnen eintrichtert. Solche Sachen wie Zähneputzen erfordern aber manchmal doch etwas Zwang. Man muß halt immer versuchen die Waage zu halten. Nicht einfach.
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