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| Soll LSD freigegeben werden? |
| Ja |
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47% |
[ 17 ] |
| Nein |
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38% |
[ 14 ] |
| Weiß nicht |
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13% |
[ 5 ] |
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| Stimmen insgesamt : 36 |
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| Autor |
Nachricht |
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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 (#403678) Verfasst am: 18.01.2006, 20:03 Titel: |
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| Rudolf hat folgendes geschrieben: | Ich kenne namentlich drei Leute, von denen ich weiß, dass sie aufgrund oder zumindest in Zusammenhang mit starkem (soll heissen: jeden Tag min. 2g) Cannabiskonsum den Psychiater aufsuchen. Einer davon, ein Schulkollege, schluckt Psychopharmaka, weil er unter Depersonalisation leidet.
=> Psychische Probleme kann man von den meisten Drogen bekommen. |
Ja, mag sein. Der Unterschied zu LSD ist jedoch der, dass ein einziger Trip schon für eine Drogenpsychose ausreichen kann.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#403679) Verfasst am: 18.01.2006, 20:04 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen bin ich der Meinung, dass jeder Mensch alleine entscheiden soll, was er mit seinem Körper anstellt und welchen Risiken er sich aussetzt, also auch, welche Substanzen er einnimmt. (Es kommt auch niemand auf die Idee, Extremsportarten zu verbieten, weil sich Leute "just for fun" in Lebensgefahr begeben.) Wenn eine Substanz besondere Risiken birgt, ist das ein schwerwiegender Grund für verstärkte Aufklärung. Damit könnte die Zahl der Leute reduzieren, die sich mangels Kenntnis der Risiken in Gefahr begeben. |
Du hältst es für ein kalkulierbares Risiko?
Ok, möglich.
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Häufigkeit: Weltweit erleiden rund 1 % der Menschen eine Psychose. Dabei scheint es zwischen verschiedenen Kulturen keine oder nur geringe Unterschiede in der Häufigkeit zu geben. Die Ausformung der Symptome scheint dagegen häufig durch äußere Faktoren beeinflusst. Schizophrene (und möglicherweise auch andere psychische) Störungen in der Familie steigern die Wahrscheinlichkeit, selber eine schizophrene Psychose zu erleiden. Wenn ein Zwilling betroffen ist, beträgt die Wahrscheinlichkeit der Erkrankung ca. 50 Prozent. |
Damit IST es, zumindest was das Vorhandensein einer latenten Psychose betrifft, ein kakulierbares Risiko.
Aber wäre es legal (und würde unkontrolliert abgegeben) könnte das Risiko auch von Leuten eingegangen werden, die nicht so genau kalkulieren.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#403688) Verfasst am: 18.01.2006, 20:19 Titel: |
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Ich stelle mir gerade den Markt für legalisierte Dorgen vor. Ein Paradies für Marketing-Strategen. Vertrieb und Werbung durch die Tabakindustrie. Florierende Wirtschaft, blühende Landschaften.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#403689) Verfasst am: 18.01.2006, 20:20 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mit haargenau derselben Argumentation kannst Du auch die Freigabe von Waffen verlangen. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Blödsinn. Mit Waffen kann man anderen Menschen direkten Schaden zufügen, mit Drogen kann man erstmal nur sich selbst direkt schaden. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich verbuche es als unfairen Diskussionsbeitrag deinerseits, dass Du das Argument, auf das ich mich beziehe, gesnippt hast. |
Sorry, das war nicht beabsichtigt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Argument war folgendes: wenn wir harte Drogen verbieten, entsteht ein illegaler Markt. Das gilt eben gleichermaßen für das Waffenverbot. Dein Argument (anderen Menschen Schaden zufügen) gegen Waffenfreigabe ist ein anderes Argument. |
Das war kein Argument gegen die Freigabe von Waffen, sondern ein Argument, warum Waffenfreigabe trotz des Entstehen eines illegalen Markts begründbar bleibt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Außerdem greift es nicht, denn natürlich kann man anderen Menschen durch Drogen Schaden zufügen, falls man sie ihnen ohne ihr Wissen verabreicht. |
Der primäre Zweck von Waffen ist das Verletzen und Töten von anderen Menschen, der primäre Zweck von Drogen ist der Eigengebrauch.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#403691) Verfasst am: 18.01.2006, 20:23 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Aber wäre es legal (und würde unkontrolliert abgegeben) könnte das Risiko auch von Leuten eingegangen werden, die nicht so genau kalkulieren. |
Das geschieht doch offensichtlich auch jetzt, obwohl es illegal ist. Daher halte ich das nicht für eine ausreichende Begründung für ein Verbot. Ich halte das Verbot sogar für schädlich, weil über verbotende Dinge weniger aufgeklärt wird.
Eine kontrollierte Abgabe (den Vorschlag "LSD-Führerschein" aus dem Eingangs verlinkten Artikel finde ich gar nicht so schlecht) wäre natürlich noch besser.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#403700) Verfasst am: 18.01.2006, 20:34 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich stelle mir gerade den Markt für legalisierte Dorgen vor. Ein Paradies für Marketing-Strategen. Vertrieb und Werbung durch die Tabakindustrie. Florierende Wirtschaft, blühende Landschaften. |
Sowas wünsche ich mir auch nicht. Werbung sollte ruhig komplett verboten sein (bitte auch gleich für Tabak und Alkohol). Die Abgabe sollte kontroliert stattfinden, siehe Coffee-Shops in den Niederlanden.
Schön wären auch begleitende Angebote, an die Interessenten sich wenden können. Was macht eigentlich jemand, der sich für eine gefährliche Sportart wie z.B. Bergsteigen interessiert? Der geht ja auch nicht zum Dealer und besorgt sich eine Ausrüstung um dann heimlich kraxeln zu gehen, denn (1) ist er sich der Gefahren bewusst und (2) gibt es genügend hilfreiche Leute, die ihm das Bergsteigen unter Minimierung des persönlichen Riskos beibringen können. Sowohl an (1) als auch an (2) fehlt es bezogen auf gefährliche Substanzen, und das ist meiner Meinung nach eine logische Konsequenz des Verbots.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 18.01.2006, 20:36, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Baldur
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| (#403701) Verfasst am: 18.01.2006, 20:36 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | Aber wäre es legal (und würde unkontrolliert abgegeben) könnte das Risiko auch von Leuten eingegangen werden, die nicht so genau kalkulieren. |
Das geschieht doch offensichtlich auch jetzt, obwohl es illegal ist. Daher halte ich das nicht für eine ausreichende Begründung für ein Verbot. Ich halte das Verbot sogar für schädlich, weil über verbotende Dinge weniger aufgeklärt wird. |
nicht verbotene Dinge sind gesellschaftlich tolerabel.
Eine kontrollierte Abgabe (den Vorschlag "LSD-Führerschein" aus dem Eingangs verlinkten Artikel finde ich gar nicht so schlecht) wäre natürlich noch besser.[/quote]
Und den macht dann JEDER mit zB 21?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#403702) Verfasst am: 18.01.2006, 20:38 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Eine kontrollierte Abgabe (den Vorschlag "LSD-Führerschein" aus dem Eingangs verlinkten Artikel finde ich gar nicht so schlecht) wäre natürlich noch besser. |
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Und den macht dann JEDER mit zB 21? |
Der Vorschlag stammt nicht von mir, aber ich denke, sinnvollerweise würde ihn jeder machen, der das Zeug erwerben möchte, und der Besitz wäre Bedingung für den Erwerb.
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Baldur
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| (#403703) Verfasst am: 18.01.2006, 20:38 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Sowas wünsche ich mir auch nicht. Werbung sollte ruhig komplett verboten sein (bitte auch gleich für Tabak und Alkohol). Die Abgabe sollte kontroliert stattfinden, siehe Coffee-Shops in den Niederlanden.
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Was haben denn eigentlich die Niederländer für Erfahrungen mit der Freigabe von Psylos? 
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Beiträge: 16631
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| (#403724) Verfasst am: 18.01.2006, 21:04 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sowas wünsche ich mir auch nicht. Werbung sollte ruhig komplett verboten sein (bitte auch gleich für Tabak und Alkohol). Die Abgabe sollte kontroliert stattfinden, siehe Coffee-Shops in den Niederlanden. |
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Was haben denn eigentlich die Niederländer für Erfahrungen mit der Freigabe von Psylos? |
Die Niederländer haben psychoaktive Pilze nicht im eigentlichen Sinne "freigegeben", sondern es gibt eher sowas wie eine Gesetzeslücke. Soviel ich weiß, können Naturprodukte, die in keinster Weise weiterverarbeitet worden sind, nach niederländischem Recht prinzipiell nicht verboten werden. Vor ein paar Jahren wurden allerdings getrocknete Pilze verboten, da die Trocknung eine Form der Weiterverarbeitung ist. Seitdem werden stattdessen frische Pilze in den Headshops verkauft.
In Deutschland gibt es eine ähnliche, wenn auch "engere" Gesetzeslücke. Man kann hierzulande mit Pilzssporen geiimpftes Substrat kaufen, um sich die Pilze selber zu züchten.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#403752) Verfasst am: 18.01.2006, 21:32 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mit haargenau derselben Argumentation kannst Du auch die Freigabe von Waffen verlangen. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Blödsinn. Mit Waffen kann man anderen Menschen direkten Schaden zufügen, mit Drogen kann man erstmal nur sich selbst direkt schaden. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich verbuche es als unfairen Diskussionsbeitrag deinerseits, dass Du das Argument, auf das ich mich beziehe, gesnippt hast. |
Sorry, das war nicht beabsichtigt. |
Ist ok.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Argument war folgendes: wenn wir harte Drogen verbieten, entsteht ein illegaler Markt. Das gilt eben gleichermaßen für das Waffenverbot. Dein Argument (anderen Menschen Schaden zufügen) gegen Waffenfreigabe ist ein anderes Argument. |
Das war kein Argument gegen die Freigabe von Waffen, sondern ein Argument, warum Waffenfreigabe trotz des Entstehen eines illegalen Markts begründbar bleibt. |
Mein Punkt war folgender: dass ein illegaler Markt entsteht (bzw. besteht) ist kein Argument gegen ein Verbot. Es gibt Gründe dafür, Waffen zu verbieten und es gibt Gründe dafür, Drogen zu verbieten. Dass es einen illegalen Markt gibt, ist erst mal zweitrangig. Wenn man Gründe dafür findet, ein Verbot aufzuheben, dann ist die damit verbundene Trockenlegung des illegalen Marktes ein willkommener Nebeneffekt, aber eben nicht mehr.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Außerdem greift es nicht, denn natürlich kann man anderen Menschen durch Drogen Schaden zufügen, falls man sie ihnen ohne ihr Wissen verabreicht. |
Der primäre Zweck von Waffen ist das Verletzen und Töten von anderen Menschen, der primäre Zweck von Drogen ist der Eigengebrauch. |
Stimmt. Trotzdem kann man mit Drogen anderen Schaden zufügen.
--
Nochmal generell: ich bin gegen eine Freigabe von harten Drogen, insbesondere von LSD. Das hat natürlich auch was damit zu tun (wie schon angedeutet), dass ich persönlich betroffen bin, ich bin also zugegenermaßen in dieser Frage nicht objektiv.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#403769) Verfasst am: 18.01.2006, 21:45 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war folgender: dass ein illegaler Markt entsteht (bzw. besteht) ist kein Argument gegen ein Verbot. Es gibt Gründe dafür, Waffen zu verbieten und es gibt Gründe dafür, Drogen zu verbieten. Dass es einen illegalen Markt gibt, ist erst mal zweitrangig. Wenn man Gründe dafür findet, ein Verbot aufzuheben, dann ist die damit verbundene Trockenlegung des illegalen Marktes ein willkommener Nebeneffekt, aber eben nicht mehr. |
Ja, so stimme ich zu. Ich bin wohl vorschnell (ohne Beachtung des Kontext) auf dein Argument angesprungen.
Bleibt noch die Feststellung, dass das Entstehen eines illegalen Marktes die Wirksamkeit eines Verbots beeinträchtigt und andere negative Effekte nach sich zieht, z.B. schlechtere kontrolle der Abgabe ohne schlechtere Aufklärung. Das muss mit abgewogen werden.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Der primäre Zweck von Waffen ist das Verletzen und Töten von anderen Menschen, der primäre Zweck von Drogen ist der Eigengebrauch. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Stimmt. Trotzdem kann man mit Drogen anderen Schaden zufügen. |
Meinst du jetzt direkt, durch heimliche Verabreichung? Das zählt als Körperverletzung, dafür gibt es bereits andere Gesetze, also kein Grund für ein Drogenverbot.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nochmal generell: ich bin gegen eine Freigabe von harten Drogen, insbesondere von LSD. Das hat natürlich auch was damit zu tun (wie schon angedeutet), dass ich persönlich betroffen bin, ich bin also zugegenermaßen in dieser Frage nicht objektiv. |
Wie gesagt, halte ich das Risiko von Selbstschädigung nicht für einen ausreichenden Grund für ein Verbot. Es gibt unzählige Beispiele, wo potentiell selbstschädigendes Verhalten nicht sanktioniert wird. Was ist so speziell an Drogen?
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Baldur
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| (#403773) Verfasst am: 18.01.2006, 21:51 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, halte ich das Risiko von Selbstschädigung nicht für einen ausreichenden Grund für ein Verbot. Es gibt unzählige Beispiele, wo potentiell selbstschädigendes Verhalten nicht sanktioniert wird. Was ist so speziell an Drogen? |
Möglicherweise ist die (angenommene ?) Unkalkulierbarkeit der Drogen und die daraus resultierende (irrationale ?) Angst davor ein Grund.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#403788) Verfasst am: 18.01.2006, 22:04 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, halte ich das Risiko von Selbstschädigung nicht für einen ausreichenden Grund für ein Verbot. Es gibt unzählige Beispiele, wo potentiell selbstschädigendes Verhalten nicht sanktioniert wird. Was ist so speziell an Drogen? |
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Möglicherweise ist die (angenommene ?) Unkalkulierbarkeit der Drogen und die daraus resultierende (irrationale ?) Angst davor ein Grund. |
Ich denke, die Unkalkulierbarkeit ergibt sich aus Unwissen.
Zum Teil ist es noch schlimmer, weil pauschalisierte Fehlinformationen kursieren und von Medien immer noch kolportiert werden. Z.B. werden regelmäßig illegale Drogen mit sehr verschiedenen Wirkmustern und damit verbundenen Risiken in einen Topf geworfen und dämonisiert, oder die Risiken werden nicht realistisch dargestellt, sondern durch Aufzeigen von Extremfällen übertrieben. Wenn Jugendliche dann die Verbote ignorieren und ihre ersten Erfahrungen sammeln, stellen sie möglicherweise fest, das z.B. Haschisch "gar nicht sooo schlimm" ist und verlieren ihr Vertrauen in die gelernten Warnungen. Dabei wären manche der Warnungen für manche der Substanzen durchaus angebracht.
Die guten alten Hippies kommen gelegentich noch mit einer weiteren Erklärung: LSD, Pilze und Haschisch machen die Menschen "friedlicher" und "zufriedener", sie verlieren eher ihr Interesse an materiellem Besitz und streben weniger nach beruflichem Erfolg, und werden dadurch "systemdestabilisierend", wobei mit System meistens "der Kapitalismus", "der militärisch-industrielle Komplex", usw. gemeint ist. Klingt wie eine Verschwörungstheorie mit einem Fünkchen Wahrheit ... 
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#403793) Verfasst am: 18.01.2006, 22:10 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Der primäre Zweck von Waffen ist das Verletzen und Töten von anderen Menschen, der primäre Zweck von Drogen ist der Eigengebrauch. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Stimmt. Trotzdem kann man mit Drogen anderen Schaden zufügen. |
Meinst du jetzt direkt, durch heimliche Verabreichung? |
Ja.
Um nochmal den Zusammenhang herzustellen: du sagst, das Waffenverbot sei etwas grundsätzlich anderes, da durch Waffen andere Leute geschädigt werden können.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das zählt als Körperverletzung, dafür gibt es bereits andere Gesetze, also kein Grund für ein Drogenverbot. |
Ja, dasselbe gilt gleichfalls für Waffen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nochmal generell: ich bin gegen eine Freigabe von harten Drogen, insbesondere von LSD. Das hat natürlich auch was damit zu tun (wie schon angedeutet), dass ich persönlich betroffen bin, ich bin also zugegenermaßen in dieser Frage nicht objektiv. |
Wie gesagt, halte ich das Risiko von Selbstschädigung nicht für einen ausreichenden Grund für ein Verbot. Es gibt unzählige Beispiele, wo potentiell selbstschädigendes Verhalten nicht sanktioniert wird. Was ist so speziell an Drogen? |
Dieses Argument kann ich als Ganzes nicht gelten lassen, sorry. Es gibt andere Dinge, die selbstschädigend sind, also müssen wir auch selbstschädigende Drogen zulassen? Das ist doch kein ernsthaftes Argument, oder?
Außerdem mal prinzipiell: ich finde nicht, dass man alle Drogen über einen Kamm scheren sollte. Wir reden hier nur über LSD (meinetwegen noch über Heroin und Crack, was mMn ebenfalls verboten bleiben soll).
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#403800) Verfasst am: 18.01.2006, 22:17 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Meinst du jetzt direkt, durch heimliche Verabreichung? |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja. Um nochmal den Zusammenhang herzustellen: du sagst, das Waffenverbot sei etwas grundsätzlich anderes, da durch Waffen andere Leute geschädigt werden können. |
Jetzt hast du einen Teil meiner Aussage "unterschlagen".
Ich sagte, dass der primäre Zweck von Waffen das Verletzen und Töten von Menschen ist. Es gibt keine andere sinnvolle Verwendung für Waffen, oder benutzt du eine Pistole, um einen Nagel in die Wand zu hauen? Umgekehrt kann ich mit einem Hammer, dessen primärer Zweck das In-die-Wand-hauen von Nägeln ist, durchaus einen Menschen verletzen oder töten. Trotzdem sind Hammer nicht verboten. Ebenso Messer.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das zählt als Körperverletzung, dafür gibt es bereits andere Gesetze, also kein Grund für ein Drogenverbot. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, dasselbe gilt gleichfalls für Waffen. |
Und für Messer und für Hammer ...
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nochmal generell: ich bin gegen eine Freigabe von harten Drogen, insbesondere von LSD. Das hat natürlich auch was damit zu tun (wie schon angedeutet), dass ich persönlich betroffen bin, ich bin also zugegenermaßen in dieser Frage nicht objektiv. |
Wie gesagt, halte ich das Risiko von Selbstschädigung nicht für einen ausreichenden Grund für ein Verbot. Es gibt unzählige Beispiele, wo potentiell selbstschädigendes Verhalten nicht sanktioniert wird. Was ist so speziell an Drogen? |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dieses Argument kann ich als Ganzes nicht gelten lassen, sorry. Es gibt andere Dinge, die selbstschädigend sind, also müssen wir auch selbstschädigende Drogen zulassen? Das ist doch kein ernsthaftes Argument, oder? |
Umgekehrt wird ein Schuh draus: du brauchst Argumente für ein Verbot. Sobald ein Verbot nicht mehr begründet werden kann, muss es aufgehoben werden. Wäre das nicht so, ließe sich jedes Verbot mit "status quo" begründen.
Das Risiko der Selbstschädigung reicht in anderem Zusammenhängen nicht als Begründung für ein Verbot aus, warum bei Drogen?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Außerdem mal prinzipiell: ich finde nicht, dass man alle Drogen über einen Kamm scheren sollte. Wir reden hier nur über LSD (meinetwegen noch über Heroin und Crack, was mMn ebenfalls verboten bleiben soll). |
Zustimmung, was die Einzelbetrachtung von LSD angeht.
Bei Heroin und Crack kenne ich mich wenig aus, ich vermute aber, dass die Risiken einer starken körperlichen Abhängigkeit so groß sind, dass eine Selbstschädigung fast zwangsläufig wäre. Zwar sehe ich immer noch ein prinzipielles Begründungsproblem für das Verbot, bin aber eher desinteressiert.
Eine Vergleichbarkeit mit LSD sehe ich aber nicht ein.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 18.01.2006, 22:31, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#403801) Verfasst am: 18.01.2006, 22:18 Titel: |
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| AgentProvokateur hat folgendes geschrieben: | | Um nochmal den Zusammenhang herzustellen: du sagst, das Waffenverbot sei etwas grundsätzlich anderes, da durch Waffen andere Leute geschädigt werden können. |
Ich bin der Meinung, dass man den Verkauf von Küchenmessern verbieten sollte.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Rudolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.01.2004
Beiträge: 1460
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| (#403803) Verfasst am: 18.01.2006, 22:19 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
#1 Dieses Argument kann ich als Ganzes nicht gelten lassen, sorry. Es gibt andere Dinge, die selbstschädigend sind, also müssen wir auch selbstschädigende Drogen zulassen? Das ist doch kein ernsthaftes Argument, oder?
#2 Außerdem mal prinzipiell: ich finde nicht, dass man alle Drogen über einen Kamm scheren sollte. Wir reden hier nur über LSD (meinetwegen noch über Heroin und Crack, was mMn ebenfalls verboten bleiben soll). |
ad #1:
Das Argument geht anders: Wenn wir andere selbstschädigende Dinge erlauben, dann brauchen wir ein anderes Argument als "das ist selbstschädigend", um die einen selbstschädigenden Dinge zu verbieten. Im Grunde wie mit der Hanffreigabe: Nur weil Alkohol legal ist, muss es Hanf nicht sein - es bräuchte nur einen triftigen Grund, weshalb Hanf anders ist. Wenn ein solcher nicht gefunden wird, ist Konsequenz angemahnt. Sonst nennt sich das Heuchlerei.
ad #2:
Ich glaube, bisher ist hauptsächlich bis nur über LSD geredet worden. Indem du vorschlägst, implizit auch über Crack und Heroin zu reden, tust du genau das Gegenteil von dem, was du findest ("nicht, dass man alle Drogen über einen Kamm scheren sollte"), und demonstrierst außerdem, dass du nicht erkannt hast, dass es sich bei den genannten um völlig unterschiedliche Drogen handelt. Just say Know!.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#403809) Verfasst am: 18.01.2006, 22:35 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja. Um nochmal den Zusammenhang herzustellen: du sagst, das Waffenverbot sei etwas grundsätzlich anderes, da durch Waffen andere Leute geschädigt werden können. |
Jetzt hast du einen Teil meiner Aussage "unterschlagen".
Ich sagte, dass der primäre Zweck von Waffen das Verletzen und Töten von Menschen ist. |
Na schön, dann ebenfalls sorry.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine andere sinnvolle Verwendung für Waffen, oder benutzt du eine Pistole, um einen Nagel in die Wand zu hauen? |
Nein, aber man kann mit Waffen auf Schießscheiben schießen. Ob Du das sinnvoll nennst oder nicht ist egal, aber es soll Leute geben, die das sinnvoll finden.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Umgekehrt kann ich mit einem Hammer, dessen primärer Zweck das In-die-Wand-hauen von Nägeln ist, durchaus einen Menschen verletzen oder töten. Trotzdem sind Hammer nicht verboten. Ebenso Messer. |
Ja, der Unterschied ist aber ganz entscheidend: mit Feuerwaffen ist das viel, viel einfacher. Das ist der Grund, warum sie verboten sind. Wenn ein Hammer auf Knopfdruck Menschen töten könnte, dann wäre er ebenso verboten, gleichgültig, ob sein Hauptzweck wäre, Nägel in die Wand zu schlagen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Das zählt als Körperverletzung, dafür gibt es bereits andere Gesetze, also kein Grund für ein Drogenverbot. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, dasselbe gilt gleichfalls für Waffen. |
Und für Messer und für Hammer ... |
Siehe oben.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, halte ich das Risiko von Selbstschädigung nicht für einen ausreichenden Grund für ein Verbot. Es gibt unzählige Beispiele, wo potentiell selbstschädigendes Verhalten nicht sanktioniert wird. Was ist so speziell an Drogen? |
LSD kann bei der ersten Verwendung irreparable psychische Schäden hervorrufen. Das unterscheidet LSD z.B. von Alkohol oder Nikotin.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#403819) Verfasst am: 18.01.2006, 22:52 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Hammer auf Knopfdruck Menschen töten könnte, dann wäre er ebenso verboten, gleichgültig, ob sein Hauptzweck wäre, Nägel in die Wand zu schlagen. |
Warum sind dann diese Nagelpistolen nicht verboten?
Wisst ihr, welche ich meine?
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#403822) Verfasst am: 18.01.2006, 23:04 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine andere sinnvolle Verwendung für Waffen, oder benutzt du eine Pistole, um einen Nagel in die Wand zu hauen? |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, aber man kann mit Waffen auf Schießscheiben schießen. Ob Du das sinnvoll nennst oder nicht ist egal, aber es soll Leute geben, die das sinnvoll finden. |
Ich wusste dass das kommt. Wie du sicher weißt, gibt es ganau für diese Fälle Ausnahmen im Gesetz.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Umgekehrt kann ich mit einem Hammer, dessen primärer Zweck das In-die-Wand-hauen von Nägeln ist, durchaus einen Menschen verletzen oder töten. Trotzdem sind Hammer nicht verboten. Ebenso Messer. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, der Unterschied ist aber ganz entscheidend: mit Feuerwaffen ist das viel, viel einfacher. Das ist der Grund, warum sie verboten sind. Wenn ein Hammer auf Knopfdruck Menschen töten könnte, dann wäre er ebenso verboten, gleichgültig, ob sein Hauptzweck wäre, Nägel in die Wand zu schlagen. |
Nein, das ist nicht der wesentliche Unterschied. Wenn es tatsächlich um die Leichtigkeit ginge, mit der ein ansonsten sinnvolles Werkzeug zum Mordwerkzeug würde, dann könnte ich beliebig viele Gegenbeispiele bringen: den automatischen Hammer, der auf Knopfdruck Nägel in Wände oder Menschenköpfe schießt, ein Auto, das auf Pedaldruck Menschen plattfährt ...
Es geht vielmehr darum, dass diese Werkzeuge von der Mehrheit ihrer Benutzer gewöhnlich für harmlose Zwecke verwendet werden. Man kann dieser Mehrheit den Gebrauch nicht verbieten, weil eine Minderheit die Werkzeuge für schädliche Zwecke missbraucht. Waffen haben eher keinen harmlosen Zweck. (Für die Sportschützen gibt es explizite Ausnahmen, die so streng gefasst sind, dass die Harmlosigkeit sichergestellt wird.)
Drogen werden von der Mehrheit ihrer Benutzer ebenfalls nicht dazu benutzt, anderen Menschen zu schaden.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, halte ich das Risiko von Selbstschädigung nicht für einen ausreichenden Grund für ein Verbot. Es gibt unzählige Beispiele, wo potentiell selbstschädigendes Verhalten nicht sanktioniert wird. Was ist so speziell an Drogen? |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | LSD kann bei der ersten Verwendung irreparable psychische Schäden hervorrufen. Das unterscheidet LSD z.B. von Alkohol oder Nikotin. |
Auch darin besteht kein Unterschied zu anderen potentiell selbstschädigenden Verhaltensweisen. Ich kann auch beim ersten Mal Bergsteigen tödlich verunglücken. Ohne Anleitung wird mir das sogar mir sehr großer Wahrscheinlichkeit passieren.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 18.01.2006, 23:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#403823) Verfasst am: 18.01.2006, 23:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Warum sind dann diese Nagelpistolen nicht verboten?
Wisst ihr, welche ich meine? |
Zwei doofe ein Gedanke. 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#403825) Verfasst am: 18.01.2006, 23:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Hammer auf Knopfdruck Menschen töten könnte, dann wäre er ebenso verboten, gleichgültig, ob sein Hauptzweck wäre, Nägel in die Wand zu schlagen. |
Warum sind dann diese Nagelpistolen nicht verboten?
Wisst ihr, welche ich meine? |
Ja, ich gebe zu, das ist ein saublödes Beispiel von mir. War schon klar, dass irgendein Depp das herauspickt.
Es ging mir um folgendes: mit einer Feuerwaffe kann man Menschen töten. Diese sind aber nicht deswegen verboten (denn sonst müssten eben Messer auch verboten sein), sondern deswegen, weil sie sehr effektiv im Töten sind.
Nochmal: der Hammer war ein blödes Beispiel. Asche auf mein Haupt.
Nehmen wir lieber als Beipiel eine hochgiftige Chemikalie z.B. Zyankali. Deren Hauptzweck ist es keineswegs, Menschen zu töten, jedoch ist es mithilfe von Zyankali eben sehr einfach, dies zu tun.
Das ist der Grund, warum man nicht so einfach Zyankali in der Apotheke kaufen kann.
Mal so allgemein in den Raum gesprochen: manchmal wünschte ich mir in diesem Forum, dass wenigstens versucht würde, zu verstehen, was man sagen will und nicht einzelne Aussagen aus dem Zusammenhang herausgepickt würden.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#403828) Verfasst am: 18.01.2006, 23:10 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir lieber als Beipiel eine hochgiftige Chemikalie z.B. Zyankali. Deren Hauptzweck ist es keineswegs, Menschen zu töten, jedoch ist es mithilfe von Zyankali eben sehr einfach, diese zu tun. Das ist der Grund, warum man nicht so einfach Zyankali in der Apotheke kaufen kann. |
Gut, meine Argumentation kann angepasst werden.
Wenn das Risiko besteht, dass die Missbraucher eines Werkzeugs zu viele werden bzw. der Schaden zu groß wird, kann der Zugang beschränkt werden, wobei explizite Ausnahmen für den bestimmungsgemäßen Gebrauch bestehen bleiben. (So könnte man auch die Sportschützen einordnen.)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#403836) Verfasst am: 18.01.2006, 23:18 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir lieber als Beipiel eine hochgiftige Chemikalie z.B. Zyankali. Deren Hauptzweck ist es keineswegs, Menschen zu töten, jedoch ist es mithilfe von Zyankali eben sehr einfach, diese zu tun. Das ist der Grund, warum man nicht so einfach Zyankali in der Apotheke kaufen kann. |
Gut, meine Argumentation kann angepasst werden.
Wenn das Risiko besteht, dass die Missbraucher eines Werkzeugs zu viele werden bzw. der Schaden zu groß wird, kann der Zugang beschränkt werden, wobei explizite Ausnahmen für den bestimmungsgemäßen Gebrauch bestehen bleiben. (So könnte man auch die Sportschützen einordnen.) |
Gut, dann sind wir genau bei der Sache. Ich halte eben das Risiko der irreparablen psychischen Schäden bei LSD für zu hoch.
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Wanderer
Bestienbändiger
Anmeldungsdatum: 19.07.2003
Beiträge: 3496
Wohnort: Bielefeld
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| (#403839) Verfasst am: 18.01.2006, 23:23 Titel: |
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OT (Meta)
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Mal so allgemein in den Raum gesprochen: manchmal wünschte ich mir in diesem Forum, dass wenigstens versucht würde, zu verstehen, was man sagen will und nicht einzelne Aussagen aus dem Zusammenhang herausgepickt würden. |
Mit Verlaub: Ich als "Beobachter" dieser Diskission (schließlich nehme ich nicht an ihr teil, und ich bin mir was die Umfrage angeht auch unschlüssig) sehe gleiches Phänomen aber auch bei dir. Bzw. es kommt mir so vor, als "würdest du auch nicht verstehen wollen".
Ich fand die Ansätze von Kolja und Tarvoc recht gut nachvollziehbar und habe bei Kolja auch durchaus die Differenzierung gesehen.
Du gestehst die Missverständnisse aber durchaus ein, was ich lobenswert finde (sowas trifft man nicht oft  ).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#403841) Verfasst am: 18.01.2006, 23:27 Titel: |
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| Wanderer hat folgendes geschrieben: | OT (Meta) | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Mal so allgemein in den Raum gesprochen: manchmal wünschte ich mir in diesem Forum, dass wenigstens versucht würde, zu verstehen, was man sagen will und nicht einzelne Aussagen aus dem Zusammenhang herausgepickt würden. |
Mit Verlaub: Ich als "Beobachter" dieser Diskission (schließlich nehme ich nicht an ihr teil, und ich bin mir was die Umfrage angeht auch unschlüssig) sehe gleiches Phänomen aber auch bei dir. Bzw. es kommt mir so vor, als "würdest du auch nicht verstehen wollen". |
Danke, ich nehme diese Kritik mal so an.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#403842) Verfasst am: 18.01.2006, 23:27 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Risiko besteht, dass die Missbraucher eines Werkzeugs zu viele werden bzw. der Schaden zu groß wird, kann der Zugang beschränkt werden, wobei explizite Ausnahmen für den bestimmungsgemäßen Gebrauch bestehen bleiben. (So könnte man auch die Sportschützen einordnen.) |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Gut, dann sind wir genau bei der Sache. Ich halte eben das Risiko der irreparablen psychischen Schäden bei LSD für zu hoch. |
Du willst mir also ernsthaft erzählen, das die mißbräuchliche Nutzung von LSD, also heimliche Verabreichung an andere Menschen, die bestimmungsgemäße Benutzung, also die persönliche Einnahme, übersteigen würde? (Und wenn es so wäre, würdest du wohl einer kontrollierten Abgabe zustimmen, wenn sichergestellt würde, dass der Käufer die Pappe selber konsumiert, z.B. indem er sie gleich in der Apotheke futtert?)
Oder sind wir wieder beim selbstschädigenden Verhalten gelandet? Da steht eine Antwort auf meinen vorvorletzten Beitrag noch aus.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 18.01.2006, 23:32, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#403844) Verfasst am: 18.01.2006, 23:29 Titel: |
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(Da fällt mir ein, dass ich mal irgendwo gehört oder gelesen habe, dass Handfeuerwaffen die wichtigste Erfindung der Menschheit waren, da sie es jedem (nahezu) ungeachtet der körperlichen Verfassung ermöglichen einen anderen Menschen zu töten. Weiß zufällig jemand, wo das war?)
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#403845) Verfasst am: 18.01.2006, 23:31 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Risiko besteht, dass die Missbraucher eines Werkzeugs zu viele werden bzw. der Schaden zu groß wird, kann der Zugang beschränkt werden, wobei explizite Ausnahmen für den bestimmungsgemäßen Gebrauch bestehen bleiben. (So könnte man auch die Sportschützen einordnen.) |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Gut, dann sind wir genau bei der Sache. Ich halte eben das Risiko der irreparablen psychischen Schäden bei LSD für zu hoch. |
Du willst mir also erzählen, das die mißbräuchliche Nutzung von LSD, also heimliche Verabreichung an andere Menschen, die bestimmungsgemäße Benuztung, also die persönliche Einnahme, übersteigen würde? Dann würdest du wohl einer kontrollierten Abgabe zustimmen, wenn sichergestellt würde, dass der Käufer die Pappe selber konsumiert, z.B. indem er sie gleich in der Apotheke futtert? |
Nein, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich beziehe mich nicht mehr auf die Waffenanalogie.
Ich meinte mit Schaden die (ungewollte und nicht absehbare) Selbstschädigung, nicht die Schädigung von anderen Menschen.
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