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Soll LSD freigegeben werden? |
Ja |
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47% |
[ 17 ] |
Nein |
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38% |
[ 14 ] |
Weiß nicht |
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13% |
[ 5 ] |
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Stimmen insgesamt : 36 |
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Autor |
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#403951) Verfasst am: 19.01.2006, 02:30 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nee, das wird mir zu persönlich. Ich habe einen solchen Fall in nächster Verwandtschaft, das muss reichen. |
Ich auch, war aber kein LSD. Ich bin mir außerdem ziemlich sicher, dass unsere Fälle von ihrem Dealer in keinster Weise über die Risiken aufgeklärt wurden. Das zeigt, dass die Prohibition onehin keinen Schutz bietet sondern eher schadet.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Du meinst Riskosportarten? Diese sind zwar nicht direkt verboten, aber es gibt schon gewisse Einschränkungen, zum Beispiel bei Lebensversicherungen und bei bestimmten Berufen (Pilot? bin mir nicht sicher). |
Was ja wohl nicht das gleiche ist wie ein Verbot der Ausübung.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Mal Gegenfrage an Dich: würdest Du Heroin freigeben? Fändest Du es in Ordnung, wenn Kugelfisch offiziell verkauft würde? Fändest Du es in Ordnung, wenn Lebensmittel verkauft würden, die zur Hälfte mit tödlichem Gift präpariert wären (und das natürlich bekannt gegeben würde)? |
Nochmal Gegenfrage: Warum weichst du mit deinen Beispielen dem Vergleich mit Extremsportarten oder anderen gefährlichen Aktivitäten aus? Wieviele Leute kommen dauerhaft gelähmt aus dem Urlaub, z.B. vom Skifahren zurück? Würdest du, wärest du davon persönlich betroffen, den Verkauf von Skiern verbieten wollen?
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#403976) Verfasst am: 19.01.2006, 03:12 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nee, das wird mir zu persönlich. Ich habe einen solchen Fall in nächster Verwandtschaft, das muss reichen. |
Ich auch, war aber kein LSD. Ich bin mir außerdem ziemlich sicher, dass unsere Fälle von ihrem Dealer in keinster Weise über die Risiken aufgeklärt wurden. |
Nein, vom Dealer bestimmt nicht. Aber selbst wenn, hätte das wohl nichts geändert.
kolja hat folgendes geschrieben: | Das zeigt, dass die Prohibition onehin keinen Schutz bietet sondern eher schadet. |
Prohibition ist das Alkoholverbot. Darum geht es hier aber nicht. Es geht um das Verbot von LSD. Würde das Verbot aufgehoben, dann würde es mehr LSD-Konsum geben und damit auch mehr Psychosen.
kolja hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Du meinst Riskosportarten? Diese sind zwar nicht direkt verboten, aber es gibt schon gewisse Einschränkungen, zum Beispiel bei Lebensversicherungen und bei bestimmten Berufen (Pilot? bin mir nicht sicher). |
Was ja wohl nicht das gleiche ist wie ein Verbot der Ausübung. |
Stimmt.
kolja hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Mal Gegenfrage an Dich: würdest Du Heroin freigeben? Fändest Du es in Ordnung, wenn Kugelfisch offiziell verkauft würde? Fändest Du es in Ordnung, wenn Lebensmittel verkauft würden, die zur Hälfte mit tödlichem Gift präpariert wären (und das natürlich bekannt gegeben würde)? |
Nochmal Gegenfrage: Warum weichst du mit deinen Beispielen dem Vergleich mit Extremsportarten oder anderen gefährlichen Aktivitäten aus? |
Weil ich die Analogie nicht so richtig sehen kann. Im Prinzip sind alle Aktivitäten gefährlich. Wenn ich auf die Straße gehe, kann ich vom Auto überfahren werden, wenn ich U-Bahn fahre, kann eine Bombe explodieren, wenn ich eine Extremsportart ausübe, kann ich mir Verletzungen zufügen. Man muss also Prioritäten setzen, anders geht es nicht. Der Unterschied liegt nur im Grad der Gefährdung.
kolja hat folgendes geschrieben: | Wieviele Leute kommen dauerhaft gelähmt aus dem Urlaub, z.B. vom Skifahren zurück? Würdest du, wärest du davon persönlich betroffen, den Verkauf von Skiern verbieten wollen? |
Nein. Ich würde Leuten auch nicht verbieten, auf die Straße zu gehen. Ich möchte aber trotzdem nicht LSD legalisieren.
Meinen Kindern würde ich erlauben, Ski zu fahren, ich würde ihnen aber nachdrücklich davon abraten, LSD zu nehmen. Verbieten könnte ich es nicht, da ich ja das Verbot nicht kontrollieren könnte.
Der Unterschied von Skifahren und LSD-Konsum liegt für mich darin, dass das Risiko, (welches, wie gesagt, bei jeglicher Aktivität vorhanden ist), des Skifahrens und Bergsteigens für mich noch im akzeptablen Rahmen liegt und das Risiko von LSD-Konsum außerhalb dieses Rahmens.
Wenn Du das nicht nachvollziehen kannst, dann weiß ich auch nicht, wie ich das sonst erklären könnte.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#404014) Verfasst am: 19.01.2006, 10:12 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Der Unterschied von Skifahren und LSD-Konsum liegt für mich darin, dass das Risiko, (welches, wie gesagt, bei jeglicher Aktivität vorhanden ist), des Skifahrens und Bergsteigens für mich noch im akzeptablen Rahmen liegt und das Risiko von LSD-Konsum außerhalb dieses Rahmens. |
Ja, ist ja in Ordnung. Nur was hat das mit Anderen zu tun?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#404017) Verfasst am: 19.01.2006, 10:22 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Prohibition ist das Alkoholverbot. Darum geht es hier aber nicht. Es geht um das Verbot von LSD. Würde das Verbot aufgehoben, dann würde es mehr LSD-Konsum geben und damit auch mehr Psychosen. |
Mit Prohibiton bezeichnet man manchmal auch ganz allgemein das Verbot von Drogen, mag aber sein, dass diese Verwendung nicht sehr geläufig ist. Egal, ich will nicht um Begriffe streiten.
Hinter deinem Argument steckt der Glauben in die Wirksamkeit von Verboten. Die Erfahrungen mit der Freigabe von Cannabis in den Niederlanden haben gezeigt, dass der Konsum nicht ansteigt, wenn der Zugang entkriminalisiert wird. Die Erfahrungen mit der Alkoholprohibition in den USA haben gezeigt, dass sich der Konsum durch ein Verbot nicht eindämmen lässt, sondern nur in die Illegalität verdrängt wird. Warum sollte das gerade bei LSD (und bei anderen psychoaktiven Substanzen) anders sein?
Der erhofften Eindämmung des Konsums stehen außerdem negative Nebeneffekte gegenüber: Förderung der Kriminalität, erhöhtes Risiko für den Konsumenten durch schwankende/schlechte Qualität, Konsumenten werden von dubiosen Typen zum Konsum überredet, während kontrollierte Abgabe mit Aufklärung verbunden werden könnte. (Ich erinnere nochmal an den Vorschlag "Drogenführerschein" weiter oben.) Selbst wenn eine Eindämmung möglich wäre, was ich wie gesagt bezweifle, müsste diese schon entsprechend deutlich ausfallen, um diese Effekte aufzuwiegen.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Der Unterschied von Skifahren und LSD-Konsum liegt für mich darin, dass das Risiko, (welches, wie gesagt, bei jeglicher Aktivität vorhanden ist), des Skifahrens und Bergsteigens für mich noch im akzeptablen Rahmen liegt und das Risiko von LSD-Konsum außerhalb dieses Rahmens. |
Offenbar werden wir uns nicht einig, was die Größe und Beherrschbarkeit dieses Risikos angeht. Ohne ein paar Zahlen werden wir wohl nicht weiterkommen.
Außerdem steht dem Risiko auch der mögliche Gewinn gegenüber, den du in deiner Betrachtung unterschlägst. Der wird natürlich nur subjektiv empfunden wird und ist für Außenstehende nicht unbedingt nachvollziehbar, ich würde auch nie das Risiko eingehen, auf einen Berg zu klettern.
Deshalb weise ich nochmal darauf hin, dass es meiner Meinung nach nur die Verantwortung jedes Einzelnen sein kann, Nutzen und Risiken für sich selbst abzuwägen. Aufgabe des Staates darf hier nur Verbesserung der Aufklärung sein, um die Güte der Entscheidungsgrundlage zu erhöhen. (Evtl. auch durch Knüpfen an Bedingungen.)
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#404032) Verfasst am: 19.01.2006, 11:26 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Jolesch hat folgendes geschrieben: | Ein klares Nein von meiner Seite. Habe leider schon mal die "negativen" Seiten von LSD bei einem Mitmenschen beobachtet... |
kolja hat folgendes geschrieben: | Und darum soll es allen verboten sein? |
Jolesch hat folgendes geschrieben: | Jep Oder soll man eine Art LSD-Führerschein einführen? Ich kann kein "Pro LSD-Argument" finden. (Wenn es einen medizinischen Nutzen hat, sollte dieser natürlich erforscht werden.) |
Ich halte es für eine angenehme, bereichernde Erfahrung und kenne viele, die das ähnlich sehen. Müssen wir darauf verzichten müssen, weil andere erwachsene Menschen nicht damit umgehen können? |
Kurze Antwort? Ja.
CoS hat folgendes geschrieben: | Die Mafia verdient sich dumm und dämlich, vertickt das Zeug auch auf m Schulhof und die Aufklärung zum Thema findet eher dürftig statt. |
In meinen Augen ein Grund für mehr Aufklärung und Bekämpfung der organisierten Kriminalität, nicht aber für eine weitere Legalisierung harter, d.h. lebensbedrohlicher bzw. schwer schädigender Drogen
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Mein Punkt war folgender: dass ein illegaler Markt entsteht (bzw. besteht) ist kein Argument gegen ein Verbot. Es gibt Gründe dafür, Waffen zu verbieten und es gibt Gründe dafür, Drogen zu verbieten. Dass es einen illegalen Markt gibt, ist erst mal zweitrangig. Wenn man Gründe dafür findet, ein Verbot aufzuheben, dann ist die damit verbundene Trockenlegung des illegalen Marktes ein willkommener Nebeneffekt, aber eben nicht mehr. |
sehe ich genauso
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Der Unterschied von Skifahren und LSD-Konsum liegt für mich darin, dass das Risiko, (welches, wie gesagt, bei jeglicher Aktivität vorhanden ist), des Skifahrens und Bergsteigens für mich noch im akzeptablen Rahmen liegt und das Risiko von LSD-Konsum außerhalb dieses Rahmens. |
Ja, ist ja in Ordnung. Nur was hat das mit Anderen zu tun? |
Menschen leben in sozialen Gemeinschaften und versuchen Regeln für ein Zusammenleben zu finden?
kolja hat folgendes geschrieben: | (Ich erinnere nochmal an den Vorschlag "Drogenführerschein" weiter oben.) |
Der Vorschlag stammt übrigens von mir und war eigentlich ironisch gemeint - sorry dass ich das nicht deutlicher gemacht habe, also nachträglich:
_________________ Storm by Tim Minchin
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#404078) Verfasst am: 19.01.2006, 13:12 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Ich halte es für eine angenehme, bereichernde Erfahrung und kenne viele, die das ähnlich sehen. Müssen wir darauf verzichten müssen, weil andere erwachsene Menschen nicht damit umgehen können? |
Jolesch hat folgendes geschrieben: | Kurze Antwort? Ja. |
Hmm. Geh doch mal lieber auf den aktuellen Stand der Diskussion ein.
Jolesch hat folgendes geschrieben: | Der Vorschlag stammt übrigens von mir und war eigentlich ironisch gemeint - sorry dass ich das nicht deutlicher gemacht habe, also nachträglich:  |
Nö, der stand auch in dem Eingangs verlinkten Artikel.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#404093) Verfasst am: 19.01.2006, 14:13 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...] Es geht um das Verbot von LSD. Würde das Verbot aufgehoben, dann würde es mehr LSD-Konsum geben und damit auch mehr Psychosen. |
Hinter deinem Argument steckt der Glauben in die Wirksamkeit von Verboten. |
Richtig. Ich bin zum Beispiel auch dafür, dass Waffen verboten bleiben und dass Mord verboten bleibt.
kolja hat folgendes geschrieben: | Die Erfahrungen mit der Freigabe von Cannabis in den Niederlanden haben gezeigt, dass der Konsum nicht ansteigt, wenn der Zugang entkriminalisiert wird. Die Erfahrungen mit der Alkoholprohibition in den USA haben gezeigt, dass sich der Konsum durch ein Verbot nicht eindämmen lässt, sondern nur in die Illegalität verdrängt wird. Warum sollte das gerade bei LSD (und bei anderen psychoaktiven Substanzen) anders sein? |
LSD ist weder mit Cannabis noch mit Alkohol vergleichbar. Cannabis und vor allem Alkohol sind gesellschaftlich akzeptiert und werden von Vielen konsumiert. Beides sind für mich keine Drogen, sondern Genussmittel, die jedoch bei übermäßigem Konsum Probleme bereiten können (Alkohol mehr als Cannabis, aber das nur nebenbei).
Der Konsum von LSD ist zur Zeit nicht sehr hoch. Es gibt andere Drogen, die eher dem Zeitgeist entsprechen. Würde LSD legalisiert und angeboten, dann würde mE der Konsum steigen, da viele Leute erst realisieren würden, dass es LSD überhaupt gibt.
kolja hat folgendes geschrieben: | Der erhofften Eindämmung des Konsums stehen außerdem negative Nebeneffekte gegenüber: Förderung der Kriminalität, erhöhtes Risiko für den Konsumenten durch schwankende/schlechte Qualität, Konsumenten werden von dubiosen Typen zum Konsum überredet, während kontrollierte Abgabe mit Aufklärung verbunden werden könnte. |
Ja, das hatten wir schon. Gilt teilweise gleichfalls für die Abgabe von Feuerwaffen, ist also wie schon gesagt, höchstens ein willkommener Nebeneffekt. Wenn "kontrollierte Abgabe" nicht auch bedeutet, dass die Einnahme unter Kontrolle geschieht, dann wird ein neuer Schwarztmarkt für LSD entstehen. Dann werden diejenigen mit Drogenführerschein die Droge weiterverkaufen und nichts ist gewonnen.
kolja hat folgendes geschrieben: | (Ich erinnere nochmal an den Vorschlag "Drogenführerschein" weiter oben.) Selbst wenn eine Eindämmung möglich wäre, was ich wie gesagt bezweifle, müsste diese schon entsprechend deutlich ausfallen, um diese Effekte aufzuwiegen. |
Ich bin gegen einen Drogenführerschein, weil dieser impliziert, man könnte die Auswirkungen der Droge unter Kontrolle bekommen.
(Was meinst Du mit Eindämmung?)
kolja hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Der Unterschied von Skifahren und LSD-Konsum liegt für mich darin, dass das Risiko, (welches, wie gesagt, bei jeglicher Aktivität vorhanden ist), des Skifahrens und Bergsteigens für mich noch im akzeptablen Rahmen liegt und das Risiko von LSD-Konsum außerhalb dieses Rahmens. |
Offenbar werden wir uns nicht einig, was die Größe und Beherrschbarkeit dieses Risikos angeht. Ohne ein paar Zahlen werden wir wohl nicht weiterkommen. |
Richtig.
kolja hat folgendes geschrieben: | Außerdem steht dem Risiko auch der mögliche Gewinn gegenüber, den du in deiner Betrachtung unterschlägst. Der wird natürlich nur subjektiv empfunden wird und ist für Außenstehende nicht unbedingt nachvollziehbar, ich würde auch nie das Risiko eingehen, auf einen Berg zu klettern. |
Oh. Na gut. LSD kann wunderschöne Halluzinationen verursachen. Man kann Musik sehen, Bilder hören und Gedanken schmecken. Das ist der mögliche Gewinn. (Die Halluzinationen können aber auch unschön sein - der sogenannte Horrortrip.)
kolja hat folgendes geschrieben: | Deshalb weise ich nochmal darauf hin, dass es meiner Meinung nach nur die Verantwortung jedes Einzelnen sein kann, Nutzen und Risiken für sich selbst abzuwägen. Aufgabe des Staates darf hier nur Verbesserung der Aufklärung sein, um die Güte der Entscheidungsgrundlage zu erhöhen. (Evtl. auch durch Knüpfen an Bedingungen.) |
Wir haben hier etwas, was ich das "Grenz-Problem" nennen möchte.
Dieses Grenz-Problem taucht in vielen Diskussionen hier im FGH auf und funktioniert so: Du willst Skifahren nicht verbieten (Gefahr der Selbstschädigung), warum willst Du also LSD verbieten (ebenfalls Gefahr der Selbstschädigung)? Nenne bitte die genaue Grenze, wann Du etwas verbieten möchtest, wenn Du das nicht kannst, dann ist Deine Argumentation inkonsequent und irrational und nicht akzeptabel.
Das "Grenz-Argument" ist meiner Meinung nach ein dummes Argument, es funktioniert nicht, denn in den allermeisten Fällen im realen Leben sind Grenzen fließend. Wir leben nun mal nicht in einer binären Welt, sondern in einer Welt mit Fuzzy-Logik.
Für mich ist das Risiko bei LSD einer irreversiblen psychischen Schädigung zu hoch. Venicius sagte, glaube ich, etwas von 1% (weiß leider nicht, woher er die Zahl hat). 1% bedeutet, dass 1 von 100 Menschen geschädigt wird. Das ist mir zu viel. Deswegen muss ich aber nicht auch dafür sein, Skifahren zu verbieten, denn dort ist dieses Risiko sehr viel geringer. Es gibt eben irgendwo eine Grenze und ich kann sie nicht genau festlegen.
Anderes Beispiel: ich würde einem Kind erlauben, von der ersten Stufe einer Treppe zu springen und nicht gestatten, von der obersten Stufe zu springen. Bei welcher Stufe genau ich den Sprung unterbinden würde, weiß ich nicht und das wird bestimmt auch bei verschiedenen Erwachsenen eine andere Stufe sein. Trotzdem man also die Grenze nicht genau bestimmen kann, wird kein einziger Erwachsener den Sprung von der obersten Stufe erlauben.
Mal angenommen, die Schädigung bei LSD läge nicht bei 1%, sondern bei 50%. Dann würden mir wohl die meisten zustimmen, auch diejenigen, die nun das "Grenz-Argument" verwenden, oder etwa nicht?
Problem bei LSD ist es, wie kolja schon sagte, genaue Zahlen und Fakten zu bekommen. Ich habe auch ein wenig gegoogelt, aber leider nichts Verwertbares gefunden. Es gibt nur viele Seiten von Drogenbefürwortern, auf denen viel Wunschdenken und Verdrängung vorherrscht (z.B. hier). Das hilft uns aber leider nicht weiter und ist aus meiner Sicht sehr unverantwortlich.
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#404094) Verfasst am: 19.01.2006, 14:28 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Prohibition ist das Alkoholverbot. Darum geht es hier aber nicht. Es geht um das Verbot von LSD. |
Mit Prohibiton bezeichnet man manchmal auch ganz allgemein das Verbot von Drogen, mag aber sein, dass diese Verwendung nicht sehr geläufig ist. Egal, ich will nicht um Begriffe streiten. |
Prohibition, [von lat. prohibere], 1. fernhalten, abwehren; 2. verhindern, verwehren, verbieten; 3. schützen, bewahren.
auch: [von lat. prhibitio]. Verbot.
(nur zur Information).
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#404098) Verfasst am: 19.01.2006, 14:33 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Für mich ist das Risiko bei LSD einer irreversiblen psychischen Schädigung zu hoch. Venicius sagte, glaube ich, etwas von 1% (weiß leider nicht, woher er die Zahl hat). 1% bedeutet, dass 1 von 100 Menschen geschädigt wird. Das ist mir zu viel. Deswegen muss ich aber nicht auch dafür sein, Skifahren zu verbieten, denn dort ist dieses Risiko sehr viel geringer. Es gibt eben irgendwo eine Grenze und ich kann sie nicht genau festlegen. |
Die 1% bezogen sich auf Menschen, die weltweit an Psychosen erkranken, was damit wohl ein Näherungswert für den Anteil an der weltbevölkerung darstellt, der eine latente Psychose in sich trägt.
D.h. etwa 1% der Weltbevölkerung (unabhängig von Kultur und Region) erkranken mind. 1x in ihrem Leben an einer Psychose (Quelle: leider im Moment nur aus Wikipedia).
Drogen-Psychosen sind nur ein Teil davon. Aber ich denke, dass der überwiegende Teil erkrankt, ohne jemals psychoaktive Substanzen zu sich genommn zu haben.
Zuletzt bearbeitet von Baldur am 19.01.2006, 14:38, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tegularius surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005 Beiträge: 2002
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(#404099) Verfasst am: 19.01.2006, 14:34 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | LSD ist weder mit Cannabis noch mit Alkohol vergleichbar. Cannabis und vor allem Alkohol sind gesellschaftlich akzeptiert und werden von Vielen konsumiert. Beides sind für mich keine Drogen, sondern Genussmittel, die jedoch bei übermäßigem Konsum Probleme bereiten können (Alkohol mehr als Cannabis, aber das nur nebenbei). |
Ob etwas "gesellschaftlich akzeptiert" ist oder nicht, sollte m.E. bei der Bewertung dieses etwas keine wesentliche Rolle spielen. Gerade diese "gesellschaftliche Akzeptanz" vernebelt meiner Meinung nach den Blick auf die Dinge.
Dass Alkohol keine Droge sein soll, kommt mir auch etwas merkwürdig vor. Er wirkt berauschend, stimmungsverändernd, beeinflusst Denk- und Reaktionsvermögen und die Wahrnehmung.
Außerdem kann er relativ leicht abhängig machen und so zu einer Vielzahl von gravierenden Gesundheitsschäden führen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Alkohol#Todesursache_Alkohol
"In Deutschland starben im Jahr 2000 cirka 16.000 Menschen durch Alkoholmissbrauch, was cirka zwei Prozent aller Sterbefälle entsprach"
Zitat: | Ich bin gegen einen Drogenführerschein, weil dieser impliziert, man könnte die Auswirkungen der Droge unter Kontrolle bekommen. |
Und wer sagt, dass man das prinzipiell nicht kann? Manch einer kommt auch mit seinem "alltäglichen" Bewusstsein nicht zurecht (er gerät schnell in Panik, in Wut etc.). Ein anderer wiederum hat es besser unter Kontrolle.
Daher ist es doch möglich, eine psychologische Prüfung der Stabilität der Person nebst einer "Einführung" in die Wirkung der Droge bzw. der zu erwartenden Bewusstseinsveränderung als Basis zum relativ sicheren Gebrauch derselben zu machen.
Zitat: | Oh. Na gut. LSD kann wunderschöne Halluzinationen verursachen. Man kann Musik sehen, Bilder hören und Gedanken schmecken. Das ist der mögliche Gewinn. (Die Halluzinationen können aber auch unschön sein - der sogenannte Horrortrip.) |
Das ist m.E. ein nicht geringer Gewinn. Wer natürlich nur zweckorientiert denkt, der mag das anders sehen.
Zitat: | Für mich ist das Risiko bei LSD einer irreversiblen psychischen Schädigung zu hoch. Venicius sagte, glaube ich, etwas von 1% (weiß leider nicht, woher er die Zahl hat). 1% bedeutet, dass 1 von 100 Menschen geschädigt wird. Das ist mir zu viel. |
Soweit ich es verstanden habe, erleidet 1% der Bevölkerung Psychosen.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#404103) Verfasst am: 19.01.2006, 14:53 Titel: |
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venicius hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Für mich ist das Risiko bei LSD einer irreversiblen psychischen Schädigung zu hoch. Venicius sagte, glaube ich, etwas von 1% (weiß leider nicht, woher er die Zahl hat). 1% bedeutet, dass 1 von 100 Menschen geschädigt wird. Das ist mir zu viel. Deswegen muss ich aber nicht auch dafür sein, Skifahren zu verbieten, denn dort ist dieses Risiko sehr viel geringer. Es gibt eben irgendwo eine Grenze und ich kann sie nicht genau festlegen. |
Die 1% bezogen sich auf Menschen, die weltweit an Psychosen erkranken, was damit wohl ein Näherungswert für den Anteil an der weltbevölkerung darstellt, der eine latente Psychose in sich trägt.
D.h. etwa 1% der Weltbevölkerung (unabhängig von Kultur und Region) erkranken mind. 1x in ihrem Leben an einer Psychose (Quelle: leider im Moment nur aus Wikipedia).
Drogen-Psychosen sind nur ein Teil davon. Aber ich denke, dass der überwiegende Teil erkrankt, ohne jemals psychoaktive Substanzen zu sich genommn zu haben. |
Danke erst mal für die Erläuterung.
Drogen-Psychosen sind natürlich nur ein Teil der gesamten Psychosen, bestimmt sogar nur ein sehr geringer Teil.
Es ist aber so: man nimmt an, eine Drogenpsychose könne nur bei denjenigen Leuten auftreten, die dafür eine Veranlagung haben. Ob das bewiesen ist oder nicht, sei mal dahingestellt. Jedoch bräuchte man nun Zahlen, wieviele Leute mit Psychosenveranlagung es gibt. Es kann eben sein, dass die Psychose nicht ausgebrochen wäre, wenn die Droge nicht genommen worden wäre. Sprich: aus der Zahl der Psychosen kann man nicht auf die Zahl der Psychoseanfälligen schließen.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#404115) Verfasst am: 19.01.2006, 15:18 Titel: |
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Tegularius hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | LSD ist weder mit Cannabis noch mit Alkohol vergleichbar. Cannabis und vor allem Alkohol sind gesellschaftlich akzeptiert und werden von Vielen konsumiert. Beides sind für mich keine Drogen, sondern Genussmittel, die jedoch bei übermäßigem Konsum Probleme bereiten können (Alkohol mehr als Cannabis, aber das nur nebenbei). |
Ob etwas "gesellschaftlich akzeptiert" ist oder nicht, sollte m.E. bei der Bewertung dieses etwas keine wesentliche Rolle spielen. Gerade diese "gesellschaftliche Akzeptanz" vernebelt meiner Meinung nach den Blick auf die Dinge. |
Ja, mag sein. Es macht allerdings einen Unterschied in der Frage, ob ein Verbot sinnvoll ist oder nicht. Durch die Prohibition hat man gesehen, dass es eben nicht sinnvoll ist und das liegt mMn an der gesellschaftlichen Verbreitung und Akzeptanz.
Tegularius hat folgendes geschrieben: | Dass Alkohol keine Droge sein soll, kommt mir auch etwas merkwürdig vor. Er wirkt berauschend, stimmungsverändernd, beeinflusst Denk- und Reaktionsvermögen und die Wahrnehmung. |
Ja, Alkohol ist beides: Genussmittel und Rauschmittel. Der primäre Nutzen ist der des Genussmittels.
Tegularius hat folgendes geschrieben: | Außerdem kann er relativ leicht abhängig machen und so zu einer Vielzahl von gravierenden Gesundheitsschäden führen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Alkohol#Todesursache_Alkohol
"In Deutschland starben im Jahr 2000 cirka 16.000 Menschen durch Alkoholmissbrauch, was cirka zwei Prozent aller Sterbefälle entsprach" |
Ich habe es ungefähr schon hundert mal gesagt, aber ich sage es gerne nochmal: der Unterschied zu LSD ist der, dass LSD bei der ersten Einnahme zu irreparablen psychischen Schäden führen kann. Das ist bei Alkohol nicht der Fall, deswegen fällt Alkohol in den Bereich der persönlichen Verantwortung.
Tegularius hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Ich bin gegen einen Drogenführerschein, weil dieser impliziert, man könnte die Auswirkungen der Droge unter Kontrolle bekommen. |
Und wer sagt, dass man das prinzipiell nicht kann? |
Ach, nochmal, bevor das in Vergessenheit gerät: wir reden nur über LSD. Dass man die Auswirkungen von LSD unter Kontrolle bekommen kann, ist mW nicht nachgewiesen. Ich glaube, dass es nicht geht, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, falls es dazu wissenschaftliche Ergebnisse geben sollte.
Tegularius hat folgendes geschrieben: | Manch einer kommt auch mit seinem "alltäglichen" Bewusstsein nicht zurecht (er gerät schnell in Panik, in Wut etc.). Ein anderer wiederum hat es besser unter Kontrolle.
Daher ist es doch möglich, eine psychologische Prüfung der Stabilität der Person nebst einer "Einführung" in die Wirkung der Droge bzw. der zu erwartenden Bewusstseinsveränderung als Basis zum relativ sicheren Gebrauch derselben zu machen. |
Eine reine Annahme einer Möglichkeit einer Ungefährlichkeit reicht mir nicht.
Tegularius hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Oh. Na gut. LSD kann wunderschöne Halluzinationen verursachen. Man kann Musik sehen, Bilder hören und Gedanken schmecken. Das ist der mögliche Gewinn. (Die Halluzinationen können aber auch unschön sein - der sogenannte Horrortrip.) |
Das ist m.E. ein nicht geringer Gewinn. Wer natürlich nur zweckorientiert denkt, der mag das anders sehen. |
Ich denke nicht nur zweckorientiert.
Tegularius hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Für mich ist das Risiko bei LSD einer irreversiblen psychischen Schädigung zu hoch. Venicius sagte, glaube ich, etwas von 1% (weiß leider nicht, woher er die Zahl hat). 1% bedeutet, dass 1 von 100 Menschen geschädigt wird. Das ist mir zu viel. |
Soweit ich es verstanden habe, erleidet 1% der Bevölkerung Psychosen. |
Ja, das hatte ich falsch verstanden. Wir wissen also nicht, wie hoch das Risiko ist.
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Tegularius surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005 Beiträge: 2002
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(#404147) Verfasst am: 19.01.2006, 16:29 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich habe es ungefähr schon hundert mal gesagt, aber ich sage es gerne nochmal: der Unterschied zu LSD ist der, dass LSD bei der ersten Einnahme zu irreparablen psychischen Schäden führen kann. Das ist bei Alkohol nicht der Fall, deswegen fällt Alkohol in den Bereich der persönlichen Verantwortung. |
Das verstehe ich nicht so ganz. Es ist bekannt, dass LSD unter Umständen schon bei einmaliger Einnahme zu psychischen Schäden führen kann aber dass keine sonstigen Schäden auch bei regelmäßiger Einnahme zu erwarten sind, wenn erste nicht eintreten.
Andererseits weiß man, dass Alkohol bei Dauerbenutzung so gut wie zwangsläufig zu psychischen und körperlichen Schäden führt und zusätzlich ein hohes Suchtpotential hat, welches eine solche Dauerbenutzung unterstützt.
In beiden Fällen kann sich die Person dazu entschließen, das Risiko in Kauf zu nehmen oder nicht. Und es ist ja nicht so, dass die Dauerbenutzung von Alkohol grundsätzlich aufgrund vernünftiger Abwägung unterlassen wird. Wie gezeigt, ist Alkoholmissbrauch mittelbar sogar eine recht verbreitete Todesursache.
Warum genau sollten die Risiken von LSD also ein Verbot rechtfertigen und die des Alkohols nicht?
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#404157) Verfasst am: 19.01.2006, 16:45 Titel: |
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AgentPrococateur hat folgendes geschrieben: | Richtig. Ich bin zum Beispiel auch dafür, dass Waffen verboten bleiben und dass Mord verboten bleibt. |
Und wieder der unpassende Vergleich mit Verboten, die Schaden von anderen Menschen abwenden sollen.
AgentPrococateur hat folgendes geschrieben: | LSD ist weder mit Cannabis noch mit Alkohol vergleichbar. Cannabis und vor allem Alkohol sind gesellschaftlich akzeptiert und werden von Vielen konsumiert. Beides sind für mich keine Drogen, sondern Genussmittel, die jedoch bei übermäßigem Konsum Probleme bereiten können (Alkohol mehr als Cannabis, aber das nur nebenbei). |
Auch Alkohol und Cannabis sind bewusstseinsverändernde Substanzen und damit per Definition Drogen. Du versuchst, gesellschaftlich akzeptierte Drogen zu Genussmitteln umzudefinieren und somit einen Kategorienunterschied zu suggerieren. Das ist aber letztlich eine Argumentation mit dem "status quo", und das taugt nicht als Begründung für ein Verbot, da damit jedes beliebige Verbot aufrecht erhalten werden könnte.
AgentPrococateur hat folgendes geschrieben: | Der Konsum von LSD ist zur Zeit nicht sehr hoch. Es gibt andere Drogen, die eher dem Zeitgeist entsprechen. Würde LSD legalisiert und angeboten, dann würde mE der Konsum steigen, da viele Leute erst realisieren würden, dass es LSD überhaupt gibt. |
Das Argument halte ich für unlogisch. Offenbar richtet sich der "Zeitgeist" nicht nach Verboten, da sowohl legale als auch illegale Drogen derzeit dem "Zeitgeist" entsprechen.
AgentPrococateur hat folgendes geschrieben: | (Was meinst Du mit Eindämmung?) |
Die erhoffte Eindämmung des tatsächlich stattfindenden Konsums durch ein Verbot. Diese müsste deutlich genug ausfallen, um die negativen Effekte eines Verbots (z.B. größere Gefärdung der Konsumenten durch schlechte Qualität, Förderung der Kriminalität, ) aufwiegen zu können, damit die Bilanz des Verbots positiv ist.
AgentPrococateur hat folgendes geschrieben: | Oh. Na gut. LSD kann wunderschöne Halluzinationen verursachen. Man kann Musik sehen, Bilder hören und Gedanken schmecken. Das ist der mögliche Gewinn. (Die Halluzinationen können aber auch unschön sein - der sogenannte Horrortrip.) |
Deine Darstellung ist extrem verkürzt, aber du must den Gewinn auch nicht nachvollziehen können, da die Bewertung eben subjektiv ist. Wie beim Bergsteigen: am Ende ist man ganz oben, tolle Wurst.
AgentPrococateur hat folgendes geschrieben: | Dieses Grenz-Problem taucht in vielen Diskussionen hier im FGH auf und funktioniert so: Du willst Skifahren nicht verbieten (Gefahr der Selbstschädigung), warum willst Du also LSD verbieten (ebenfalls Gefahr der Selbstschädigung)? Nenne bitte die genaue Grenze, wann Du etwas verbieten möchtest, wenn Du das nicht kannst, dann ist Deine Argumentation inkonsequent und irrational und nicht akzeptabel. |
Nein, für mich ist das kein Grenzproblem, dazu wird es erst aus deiner Sicht.
Wie ich bereits sagte, sollte jeder erwachsene Mensch selber entscheiden, welchen Risiken er sich aussetzen möchte oder nicht. Diese Abwägung kann nur der Einzelne treffen, da der erhoffte Gewinn subjektiv völlig unterschiedlich bewertet wird. Da du mir in diesem Punkt nicht zustimmst, wollte ich dir mit Vergleichen wenigstens die Inkonsistenz deines Standpunkts aufzeigen, da du meiner Meinung nach willkürlich auf dem Verbot bestimmter Gefahren bestehst, weil du diese (ohne klare Faktengrundlage) sehr hoch einschätzt während du den erhofften Gewinn aus deiner Sicht nicht nachvollziehen kannst.
Darum halte ich die Argumentation mit den Vorteilen/Nachteilen eines Verbots für sehr zweischneidig, da die subjektive Bewertung hier nicht vernünftig einfließen kann. Für den Fall LSD lass ich mich dennoch darauf ein, weil ich davon ausgehe, dass ein Verbot onehin keine positive Wirkung (im Sinne von weniger Selbstschädigung) zeigen kann.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#404167) Verfasst am: 19.01.2006, 17:01 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | Ich halte es für eine angenehme, bereichernde Erfahrung und kenne viele, die das ähnlich sehen. Müssen wir darauf verzichten müssen, weil andere erwachsene Menschen nicht damit umgehen können? |
Jolesch hat folgendes geschrieben: | Kurze Antwort? Ja. |
Hmm. Geh doch mal lieber auf den aktuellen Stand der Diskussion ein. |
Gern, ich wollte nur die Frage nicht unbeantwortet lassen. Ich finde man kann durchaus von einigen "Profi" -LSD Usern "Spaßverzicht" fordern, wenn damit anderen Menschen Leid erspart wird.
kolja hat folgendes geschrieben: | Jolesch hat folgendes geschrieben: | Der Vorschlag stammt übrigens von mir und war eigentlich ironisch gemeint - sorry dass ich das nicht deutlicher gemacht habe, also nachträglich:  |
Nö, der stand auch in dem Eingangs verlinkten Artikel. |
Uups ich hab die 3. Seite des Artikels gar nicht gelesen
Tegularius hat folgendes geschrieben: |
Warum genau sollten die Risiken von LSD also ein Verbot rechtfertigen und die des Alkohols nicht? |
Theoretisch hast du durchaus Recht, siehe auch die Diskussion zur Cannabis-Legalisierung. Wir müssen aber auch die Realität im Auge behalten: Wie realistisch sind die Chancen ein Alkoholverbot durchzusetzen? Bei unserer Trinkkultur, den wirtschaftlichen Implikationen, etc. würde ich schätzen praktisch null.
Mein Hauptargument lautet weiterhin: Alkohol und Nikotin richten großen Schaden an, also warum noch eine weitere schädliche Droge verbreiten? Zur „gesellschaftlichen Schadensminimierung“ scheint mir ein LSD-Verbot unabdingbar – und auch weiterhin politisch durchsetzbar (Auch aufgrund vieler Vorurteile, das will ich nicht abstreiten).
_________________ Storm by Tim Minchin
Zuletzt bearbeitet von Jolesch am 19.01.2006, 17:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#404172) Verfasst am: 19.01.2006, 17:03 Titel: |
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Tegularius hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich habe es ungefähr schon hundert mal gesagt, aber ich sage es gerne nochmal: der Unterschied zu LSD ist der, dass LSD bei der ersten Einnahme zu irreparablen psychischen Schäden führen kann. Das ist bei Alkohol nicht der Fall, deswegen fällt Alkohol in den Bereich der persönlichen Verantwortung. |
Das verstehe ich nicht so ganz. Es ist bekannt, dass LSD unter Umständen schon bei einmaliger Einnahme zu psychischen Schäden führen kann aber dass keine sonstigen Schäden auch bei regelmäßiger Einnahme zu erwarten sind, wenn erste nicht eintreten. |
Das hört sich etwas missverständlich an. Um das mal klarzustellen: eine Psychose kann bei jeder Einnahme entstehen. Wenn bei der ersten Nutzung keine Psychose entsteht, heißt das nicht, dass bei der n-ten Einnahme auch keine entstehen kann.
Tegularius hat folgendes geschrieben: | Andererseits weiß man, dass Alkohol bei Dauerbenutzung so gut wie zwangsläufig zu psychischen und körperlichen Schäden führt und zusätzlich ein hohes Suchtpotential hat, welches eine solche Dauerbenutzung unterstützt.
In beiden Fällen kann sich die Person dazu entschließen, das Risiko in Kauf zu nehmen oder nicht. Und es ist ja nicht so, dass die Dauerbenutzung von Alkohol grundsätzlich aufgrund vernünftiger Abwägung unterlassen wird. Wie gezeigt, ist Alkoholmissbrauch mittelbar sogar eine recht verbreitete Todesursache.
Warum genau sollten die Risiken von LSD also ein Verbot rechtfertigen und die des Alkohols nicht? |
Ein Missbrauch von Alkohol erzeugt Probleme, ein Gebrauch von LSD kann Probleme erzeugen.
Außerdem kann ich nicht verstehen, warum Du den Unterschied nicht siehst zwischen einer sofortigen und irreparablen Schädigung und einer reversiblen Schädigung.
Nehmen wir an, jemand nimmt LSD und bleibt darauf hängen. Dann kann er das später so oft bereuen, wie er will, er kann es nicht mehr ändern. Nehmen wir an, jemand ist alkoholkrank. Dann ist es eben möglich, durch Therapien diese Krankheit zu überwinden. Das, finde ich, ist schon ein prinzipieller Unterschied.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#404190) Verfasst am: 19.01.2006, 17:24 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich stelle mir gerade den Markt für legalisierte Dorgen vor. Ein Paradies für Marketing-Strategen. Vertrieb und Werbung durch die Tabakindustrie. Florierende Wirtschaft, blühende Landschaften. |
Sowas wünsche ich mir auch nicht. Werbung sollte ruhig komplett verboten sein (bitte auch gleich für Tabak und Alkohol). |
Warum eigentlich, wenn man, wie gesagt wurde, doch nur sich selbst schädigen kann _und_ jeder für sich selbst verantwortlich ist?
Nebenbei, soll der Staat MwSt kassieren?
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#404194) Verfasst am: 19.01.2006, 17:27 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | AgentPrococateur hat folgendes geschrieben: | Richtig. Ich bin zum Beispiel auch dafür, dass Waffen verboten bleiben und dass Mord verboten bleibt. |
Und wieder der unpassende Vergleich mit Verboten, die Schaden von anderen Menschen abwenden sollen. |
Ich weiß nicht, in welcher Welt Du lebst, aber es muss eine andere sein als meine. In meiner Welt fügt die Psychose einer Person anderen Personen großen Schaden zu, nämlich den Angehörigen, die sich fortan um ihn kümmern müssen. Ein Schaden, den ich nicht gerne erleiden möchte.
kolja hat folgendes geschrieben: | AgentPrococateur hat folgendes geschrieben: | Der Konsum von LSD ist zur Zeit nicht sehr hoch. Es gibt andere Drogen, die eher dem Zeitgeist entsprechen. Würde LSD legalisiert und angeboten, dann würde mE der Konsum steigen, da viele Leute erst realisieren würden, dass es LSD überhaupt gibt. |
Das Argument halte ich für unlogisch. Offenbar richtet sich der "Zeitgeist" nicht nach Verboten, da sowohl legale als auch illegale Drogen derzeit dem "Zeitgeist" entsprechen. |
Ja, stimmt. Und?
kolja hat folgendes geschrieben: | AgentPrococateur hat folgendes geschrieben: | (Was meinst Du mit Eindämmung?) |
Die erhoffte Eindämmung des tatsächlich stattfindenden Konsums durch ein Verbot. Diese müsste deutlich genug ausfallen, um die negativen Effekte eines Verbots (z.B. größere Gefärdung der Konsumenten durch schlechte Qualität, Förderung der Kriminalität, ) aufwiegen zu können, damit die Bilanz des Verbots positiv ist. |
Wie meinst Du das? Wir haben doch ein Verbot von LSD. Würde das Verbot aufgehoben, würde meiner Meinung nach mehr konsumiert.
kolja hat folgendes geschrieben: | AgentPrococateur hat folgendes geschrieben: | Dieses Grenz-Problem taucht in vielen Diskussionen hier im FGH auf und funktioniert so: Du willst Skifahren nicht verbieten (Gefahr der Selbstschädigung), warum willst Du also LSD verbieten (ebenfalls Gefahr der Selbstschädigung)? Nenne bitte die genaue Grenze, wann Du etwas verbieten möchtest, wenn Du das nicht kannst, dann ist Deine Argumentation inkonsequent und irrational und nicht akzeptabel. |
Nein, für mich ist das kein Grenzproblem, dazu wird es erst aus deiner Sicht.
Wie ich bereits sagte, sollte jeder erwachsene Mensch selber entscheiden, welchen Risiken er sich aussetzen möchte oder nicht. Diese Abwägung kann nur der Einzelne treffen, da der erhoffte Gewinn subjektiv völlig unterschiedlich bewertet wird. |
Ich kann nicht zustimmen. Mit Deiner Argumentation könntest Du auch das Einführen von Russisch-Roulette in Spielcasinos verlangen. Oder sollte das genehmigt werden?
Dabei würde ich Dich auch noch unterstützen, denn wer daran teilnimmt, weiß, was er tut und wenn er dann eben Pech hat und tot ist, belästigt das auch die Angehörigen nicht weiter.
kolja hat folgendes geschrieben: | Da du mir in diesem Punkt nicht zustimmst, wollte ich dir mit Vergleichen wenigstens die Inkonsistenz deines Standpunkts aufzeigen, da du meiner Meinung nach willkürlich auf dem Verbot bestimmter Gefahren bestehst, weil du diese (ohne klare Faktengrundlage) sehr hoch einschätzt während du den erhofften Gewinn aus deiner Sicht nicht nachvollziehen kannst. |
Dass ich den Gewinn nicht nachvollziehen könne, wie Du mir gerne unterstellen willst, spielt keine Rolle. Fakt ist und bleibt, dass LSD irreparable psychische Schäden nach sich ziehen kann. Dabei spielt es keine Rolle, dass ich die Zahlen nicht genau kenne. Wenn Du neue Erkenntnisse hast, die eine Gefährdung marginal erscheinen ließen, dann her damit.
kolja hat folgendes geschrieben: | Darum halte ich die Argumentation mit den Vorteilen/Nachteilen eines Verbots für sehr zweischneidig, da die subjektive Bewertung hier nicht vernünftig einfließen kann. Für den Fall LSD lass ich mich dennoch darauf ein, weil ich davon ausgehe, dass ein Verbot onehin keine positive Wirkung (im Sinne von weniger Selbstschädigung) zeigen kann. |
Ja, das ist mir leider schleierhaft, wie Du darauf kommst.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 19.01.2006, 18:03, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#404196) Verfasst am: 19.01.2006, 17:29 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Das hört sich etwas missverständlich an. Um das mal klarzustellen: eine Psychose kann bei jeder Einnahme entstehen. Wenn bei der ersten Nutzung keine Psychose entsteht, heißt das nicht, dass bei der n-ten Einnahme auch keine entstehen kann. |
Wenn die Theorie mit der Veranlagung stimmt, was ich aufgrund meiner Beobachtungen für warscheinlich halte, dann wäre das schon so. Das Risiko steckt in den Erfahrungen, die unvorbereitet auf den Konsumenten einströmen, bei jeder weiteren Einnahme wäre er nicht mehr unvorbereitet.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 19.01.2006, 20:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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(#404197) Verfasst am: 19.01.2006, 17:31 Titel: |
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Habt Ihr Euch eigentlich schon mal gefragt, ob der Hoffmann vielleicht so alt geworden ist, weil er LSD an sich selbst ausprobiert hat? Ihm hat es ja offensichtlich alles andere als geschadet.
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#404201) Verfasst am: 19.01.2006, 17:32 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Ich stelle mir gerade den Markt für legalisierte Dorgen vor. Ein Paradies für Marketing-Strategen. Vertrieb und Werbung durch die Tabakindustrie. Florierende Wirtschaft, blühende Landschaften. |
kolja hat folgendes geschrieben: | Sowas wünsche ich mir auch nicht. Werbung sollte ruhig komplett verboten sein (bitte auch gleich für Tabak und Alkohol). |
zelig hat folgendes geschrieben: | Warum eigentlich, wenn man, wie gesagt wurde, doch nur sich selbst schädigen kann _und_ jeder für sich selbst verantwortlich ist? |
Weil Werbung nach meinem Verständnis das Gegenteil von Aufklärung ist. Werbung will ein Produkt verkaufen und muss es dafür in höchsten Tönen lobpreisen und die Nachteile verschweigen. Aufklärung muss ehrlich und vollständig sein und das beste zur Zeit verfügbare Wissen enthalten.
zelig hat folgendes geschrieben: | Nebenbei, soll der Staat MwSt kassieren? |
Jo, ich denke schon. Tut er bei Alkohol und Zigaretten ja auch.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Tegularius surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005 Beiträge: 2002
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(#404202) Verfasst am: 19.01.2006, 17:33 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Das hört sich etwas missverständlich an. Um das mal klarzustellen: eine Psychose kann bei jeder Einnahme entstehen. Wenn bei der ersten Nutzung keine Psychose entsteht, heißt das nicht, dass bei der n-ten Einnahme auch keine entstehen kann. |
Ja, so war es gemeint.
Zitat: | Ein Missbrauch von Alkohol erzeugt Probleme, ein Gebrauch von LSD kann Probleme erzeugen.
Außerdem kann ich nicht verstehen, warum Du den Unterschied nicht siehst zwischen einer sofortigen und irreparablen Schädigung und einer reversiblen Schädigung. |
Das kann ich schon nachvollziehen. Nur steht es jedermann frei, täglich flaschenweise Wodka zu "missbrauchen". Die Gefahren sind bekannt und trotzdem findet es so statt. Verantwortlich dafür ist ausschließlich der Trinker.
Zitat: | Nehmen wir an, jemand nimmt LSD und bleibt darauf hängen. Dann kann er das später so oft bereuen, wie er will, er kann es nicht mehr ändern. Nehmen wir an, jemand ist alkoholkrank. Dann ist es eben möglich, durch Therapien diese Krankheit zu überwinden. Das, finde ich, ist schon ein prinzipieller Unterschied. |
Ja, den Unterschied sehe ich ebenfalls. Dennoch hat jeder Konsument die Möglichkeit, sich über die Risiken zu informieren. Desweiteren wird eine Person, die sich zu Tode säuft (was bekanntlich passiert), daran nicht prinzipiell gehindert. Wie schnell da nun welche Wirkung eintreten kann, ist m.E. nur marginal von Interesse. Wichtig ist, dass eine bestimmte Wirkung eintreten kann und dass die einzelne Person trotzdem die Freiheit hat, die Substanz so zu konsumieren, dass diese Wirkung mitunter eintritt.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#404207) Verfasst am: 19.01.2006, 17:38 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Das hört sich etwas missverständlich an. Um das mal klarzustellen: eine Psychose kann bei jeder Einnahme entstehen. Wenn bei der ersten Nutzung keine Psychose entsteht, heißt das nicht, dass bei der n-ten Einnahme auch keine entstehen kann. |
Wenn die Theorie mit der Veranlagung stimmt, was ich aufgrund meiner Beobachtungen für warscheinlich halte, dann wäre das schon so. Das Risiko steckt in den Erfahrungen, die unvorbereitet auf den Konsumenten einströhmen, bei jeder weiteren Einnahme wäre er nicht mehr unvorbereitet. |
Nein, das ist eine pure Spekulation von Dir. Du scheinst davon auszugehen, dass ein LSD-Trip ähnlich dem nächsten Trip sei (kennt man einen, kennt man alle). Das ist aber nicht so, Trips können grundverschieden sein und Horrortrips können auch bei der n-ten Einnahme entstehen, obwohl vorher immer alles supi und groovy war.
Mal ein Zitat (ist wohl eher an Jugendliche gerichtet, daher die Sprache):
drogen.ger hat folgendes geschrieben: | 4.2.6 Kann man auf LSD "hängenbleiben" ?
[...]
* Ausloesen einer latenten Psychose
Das ist richtig schlimm. JEDER von uns koennte eine latente Psychose haben. Latent heißt, daß sie existiert, man es aber nicht merkt/merken kann. Diese Psychose kann bis zum Tod schlummern oder einfach so oder durch ein Schlüsselerlebnis ausgeloest werden. Auch LSD kann Psychosen ausloesen. Diese Psychose ist dann i.d.R. irreversibel, d.h. man wird i.d.R. nicht mehr der Mensch, der man vorher war. LSD kann Psychosen unabhängig von der Dosis ausloesen. Die Wahrscheinlichkeit steigt mit der Dosis, jedoch kann es einen auch bei nur einem halben Paper oder so treffen. Keiner kann sagen, daß es ihm nicht passieren kann, ganz einfach weil man es nicht merken würde, wenn eine latente Psychose "in einem" schlummert. |
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
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(#404211) Verfasst am: 19.01.2006, 17:48 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nein, das ist eine pure Spekulation von Dir. Du scheinst davon auszugehen, dass ein LSD-Trip ähnlich dem nächsten Trip sei (kennt man einen, kennt man alle). Das ist aber nicht so, Trips können grundverschieden sein und Horrortrips können auch bei der n-ten Einnahme entstehen, obwohl vorher immer alles supi und groovy war. |
Ich gehe nicht davon aus, dass alle Trips gleich verlaufen, aber ich weiß aus eigener Erfahrung mit psychoaktiven Substanzen und von persönlichen Berichten, von welchen Rahmenbedingungen der Verlauf des Trips im Wesentlichen abhängt. Mit Erfahrung und Beratung lässt sich das durchaus kontrollieren und steuern. Daher wird das Risiko mit steigender Erfahrung sinken.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
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(#404833) Verfasst am: 20.01.2006, 14:23 Titel: |
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Mal aus meiner Sicht eine kleine Zusammenfassung dieser Diskussion um die Freigabe von LSD:
Argument: LSD ist verboten. Wenn man etwas verbietet, dann muss man dies begründen.
Antwort: LSD kann irreparable psychische Schäden (Psychosen) hervorrufen und das schon bei der ersten Einnahme. Deswegen soll es verboten bleiben.
Argument: Du musst nun ganz genau sagen, wie hoch das Risiko ist, sonst kannst Du das Verbot nicht begründen.
Antwort: Das finde ich absurd. Das Risiko ist bekanntermaßen da und der Weg muss genau anders herum sein. Nun muss untersucht werden, wie groß das Risiko ist. So lange das nicht bekannt ist, darf LSD nicht offiziell zugelassen werden. Das ist vergleichbar mit Medikamenten. Auch dort muss erst die Unschädlichkeit (in einem festgelegten Rahmen) nachgewiesen werden. Bevor das nicht geschehen ist, sind sie nicht zugelassen (= verboten).
Argument: Wenn LSD zugelassen wird, dann wird der Schwarzmarkt und die damit verbundene Kriminalität ausgetrocknet und vermindert.
Antwort: 1. Wie schon dargelegt, könnte das nur ein willkommener Nebeneffekt sein, für den Fall, dass LSD als unschädlich eingestuft wird.
2. Der Umsatz von LSD ist zur Zeit verglichen mit anderen Drogen sehr gering. Es wird wohl nur extrem wenige reine LSD-Dealer geben, der Effekt wäre also nur marginal.
3. Der Effekt könnte sowieso nur dann eintreten, wenn LSD komplett freigegeben würde, d.h. wenn LSD im Supermarkt im Kühlregal angeboten würde. Gäbe es Einschränkungen, zum Beispiel beim Alter, dann wäre LSD weiterhin auf dem Schwarzmarkt erhältlich.
Argument: Alkohol ist auch nicht verboten und ruft große Schäden hervor. Du musst nun entweder Alkohol verbieten wollen oder die Freigabe von LSD ebenso befürworten. Sonst bist Du inkonsequent.
Antwort: Es stimmt, dass Alkohol ein großes Problem in unserer Gesellschaft ist. Ich glaube jedoch, dass ein Alkohol-Verbot nicht funktionieren würde und noch größere Probleme hervorrufen würde. Deswegen muss ich noch lange nicht für die Freigabe von LSD sein, da ich umkehrt glaube, dass die Freigabe von LSD größere Probleme aufwerfen würde als das bestehende Verbot.
Argument: Jeder ist doch für sich selber verantwortlich. Wir können doch nicht jemandem vorschreiben, was er zu tun hat. Der Staat darf doch nicht den Bürger vor sich selbst beschützen. Wir geben einfach das Risiko von LSD bekannt und dann soll jeder selber entscheiden, was er macht.
Antwort: Das ist hübsch und hört sich so furchtbar liberal und plausibel an. Wenn das so einfach wäre, wäre es schön. Wie oft im realen Leben ist es aber komplizierter. Der Staat hat mMn in einem gewissen Rahmen durchaus die Pflicht, den Bürger vor sich selber zu beschützen. Das hat verschiedene Gründe. Ich habe gerade keine Lust, das im Einzelnen auszuführen. Dies ist bestimmt der strittigste Punkt. Vielleicht könnte man den in einem neuen Thread besprechen.
Argument: Wenn LSD zugelassen wird, dann kann man besser darüber informieren und dann wird verantwortungsvoller damit umgegangen.
Antwort: Bezweifele ich stark. Über Gefahren von Alkohol und Tabak wird auch umfassend informiert.
Argument: Wenn LSD freigegeben wird, dann sinkt der Konsum.
Antwort: Glaube ich nicht. Der Konsum wird steigen. Es gibt dann eine neue Substanz, die in der Öffentlichkeit als ungefährlich wahrgenommen wird, da sie ja vom Staat genehmigt ist. Viele werden das dann ausprobieren wollen und ich glaube sogar, dass der Umgang damit dann sorgloser wird.
Argument: Jeder kann doch machen, was er will. Er könnte sich ja über die Risiken informieren und wenn also etwas passiert, ist er doch selber schuld.
Antwort: Erfahrungsgemäß macht das aber nicht jeder. Wenn in der Clique jemand sagt: ey, Leute, ich hab' hier was geiles Neues, probiert mal, dann gibt es immmer wieder Deppen, die das dann ohne Nachzudenken auch tun. Ist derjenige dann selber schuld, wenn er auf einem Trip hängenbleibt und sein ganzes Leben versaut ist? Ich denke nicht und ich würde ihn gerne davor beschützen. Ich glaube, dass ein Verbot dazu hilfreich ist; wenn die Substanz staatlich zugelassen ist, dann werden die Bedenken dagegen, es mal auszuprobieren, geringer sein als heute.
Argument: Wenn einer im vollen Bewusstsein der Risiken LSD nimmt, dann ist das doch seine persönliche Sache. Er schädigt ja nur sich selber, ist also sein Ding.
Antwort: Das ist falsch. Wenn er Angehörige hat, dann werden diese massiv geschädigt, wenn eine Drogenpsychose entsteht. Drogenpsychose kann bedeuten, das der Erkrankte lebenslang betreut werden muss und das wird wohl an den Angehörigen hängenbleiben. Das wünsche ich niemandem.
Argument: LSD kann helfen, das Bewusstsein zu erweitern, es kann mir helfen auf meinem Weg, mich selber weiterzuentwickeln, deswegen möchte ich LSD nehmen.
Antwort: Kann ich nachvollziehen. Eine Möglichkeit dazu, mit der ich einverstanden wäre, ist diese:
LSD-Führerschein hat folgendes geschrieben: | Wie aber könnte ein LSD-Führerschein aussehen?
Zunächst einmal muss ein Mensch daraufhin geprüft werden, dass er in der Lage ist, mit LSD verantwortungsvoll umzugehen. Wenn er also das Mindestalter von 30 Jahren aufweist, kann er (privat finanziert) an einer mindestens einjährigen 'Therapie' teilnehmen.
In dieser Therapie wird der speziell geschulte Therapeut zunächst mit klassischen Mitteln den Patienten untersuchen und stabilisieren. Später dann werden LSD-Sitzungen durchgeführt. In diesen Sitzungen muss der Patient eine gewisse Stabilität beweisen.
Zwischen den Sitzungen muss der Patient nachweisen können, dass er sich intensiv mit seinen LSD-Erlebnissen beschäftigt hat (Tagebuch, Träume...).
Wenn der Therapeut meint, er könne einen LSD-Führerschein für den Patienten ausstellen, so bekommt der Patient eine Chipkarte, die es ihm ermöglicht 6 mal im Jahr einen Trip in der Apotheke zu beziehen.
Einmal im Jahr muss der LSD-Führerschein-Inhaber sich bei seinem Therapeuten melden und Bericht erstatten. Anhand von handschriftlichen Dokumenten sollte der Patient nachweisen können, dass er mindestens einen Trip genommen hat. Ansonsten könnte der LSD-Führerschein verfallen. |
Dies würde ich unterstützen. Aber, um das klarzustellen: das ist keine Freigabe von LSD. In dieser Umfrage würde ich also auf jeden Fall wieder mit Nein stimmen.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#405089) Verfasst am: 20.01.2006, 19:15 Titel: |
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Danke für die Zusammenfassung.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Argument: LSD ist verboten. Wenn man etwas verbietet, dann muss man dies begründen.
Antwort: LSD kann irreparable psychische Schäden (Psychosen) hervorrufen und das schon bei der ersten Einnahme. Deswegen soll es verboten bleiben.
Argument: Du musst nun ganz genau sagen, wie hoch das Risiko ist, sonst kannst Du das Verbot nicht begründen.
Antwort: Das finde ich absurd. Das Risiko ist bekanntermaßen da und der Weg muss genau anders herum sein. Nun muss untersucht werden, wie groß das Risiko ist. So lange das nicht bekannt ist, darf LSD nicht offiziell zugelassen werden. Das ist vergleichbar mit Medikamenten. Auch dort muss erst die Unschädlichkeit (in einem festgelegten Rahmen) nachgewiesen werden. Bevor das nicht geschehen ist, sind sie nicht zugelassen (= verboten). |
Einen Vergleich mit Medikamenten um die Beweislast für das Risiko umzukehren halte ich nicht für statthaft. Medikamente haben eine Sonderstellung, weil der Verbraucher von ihnen explizit Risikoarmut erwartet. Genau diese Erwartung besteht aber nicht gegenüber Drogen.
Wie ich bereits sagte, bin ich eigentlich dagegen, dass der Staat einem erwachsenen Menschen die Risikoabwägung abnimmt. Inkonsistent finde ich diesen Standpunkt, weil dies in anderen Lebensbereichen auch nicht geschieht, obwohl die Anzahl der tatsächlich geschädigten Individuen viel höher ist. Du begründest diese Ungleichbehandlung damit, dass Verbote in diesen Bereichen onehin ohne Wirkung (oder sogar schädlich) wären, bei LSD wäre das aber anders. Ich bin aber der Meinung, dass ein Verbot von LSD genauso wirkungslos ist.
Ich gehe daher nur noch auf ein paar Punkte in diesem Zusammenhang ein und ignoriere erstmal die Argumente, die bereits vorraussetzen, dass ein Verbot wirksam sei.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Argument: Wenn LSD zugelassen wird, dann kann man besser darüber informieren und dann wird verantwortungsvoller damit umgegangen.
Antwort: Bezweifele ich stark. Über Gefahren von Alkohol und Tabak wird auch umfassend informiert. |
Die Frage ist doch, wie würde ohne diese Informationen mit Alkohol und Tabak umgegangen? Ohne Vergleichsmöglichkeit bleibt das wohl eine unbelegte Behauptung.
Ein paar Indizien gibt es aber doch, Rauchen bspw. wurde meines Wissens in den letzten Jahrzehnten tatsächlich zurückgedrängt. Bedenke außerdem, dass durch die Alkoholprohibition die Qualität der konsumierten Spirituosen sank während gleichzeitg der Alkoholgehalt anstieg, so dass die Schädigung der Konsumenten zunahm. Vielleicht ist der status quo bei Alkohol und Tabak bereits das "geringere Übel"?
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Argument: Wenn LSD freigegeben wird, dann sinkt der Konsum.
Antwort: Glaube ich nicht. Der Konsum wird steigen. Es gibt dann eine neue Substanz, die in der Öffentlichkeit als ungefährlich wahrgenommen wird, da sie ja vom Staat genehmigt ist. Viele werden das dann ausprobieren wollen und ich glaube sogar, dass der Umgang damit dann sorgloser wird. |
Ich habe nicht behauptet, dass der Konsum sinkt, ich habe behauptet, dass der Konsum vom Verbot nicht wesentlich beeinflusst wird. Weder hat die Entkriminalisierung von Cannabis in den Niederlanden zu einem wesentlichen Anstieg des Konsums geführt (ich meine, es wahren ein paar Prozent), noch konnte die Alkoholprohibition in den USA den Konsum eindämmen.
Schlussfolgerung: wer die Droge will, der kriegt sie, mit oder ohne Verbot.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Argument: Jeder kann doch machen, was er will. Er könnte sich ja über die Risiken informieren und wenn also etwas passiert, ist er doch selber schuld.
Antwort: Erfahrungsgemäß macht das aber nicht jeder. Wenn in der Clique jemand sagt: ey, Leute, ich hab' hier was geiles Neues, probiert mal, dann gibt es immmer wieder Deppen, die das dann ohne Nachzudenken auch tun. Ist derjenige dann selber schuld, wenn er auf einem Trip hängenbleibt und sein ganzes Leben versaut ist? Ich denke nicht und ich würde ihn gerne davor beschützen. Ich glaube, dass ein Verbot dazu hilfreich ist; wenn die Substanz staatlich zugelassen ist, dann werden die Bedenken dagegen, es mal auszuprobieren, geringer sein als heute. |
Ich hab keine Erfahrungen damit, wie unerfahrene junge Leute mit Drogen in Kontakt kommt, aber es wird vermutlich oft in Peer-Groups geschehen. Dass jemand in einer solchen Situation von einem Verbot abgehalten würde, bleibt aber spekulativ. Vor allem deckt es sich nicht mit der oben geschilderten Beobachtung, dass der tatsächliche Konsum einer Droge trotz Einführung oder Aufhebung eines Verbots relativ stabil bleibt.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
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(#405225) Verfasst am: 20.01.2006, 21:36 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Argument: LSD ist verboten. Wenn man etwas verbietet, dann muss man dies begründen.
Antwort: LSD kann irreparable psychische Schäden (Psychosen) hervorrufen und das schon bei der ersten Einnahme. Deswegen soll es verboten bleiben.
Argument: Du musst nun ganz genau sagen, wie hoch das Risiko ist, sonst kannst Du das Verbot nicht begründen.
Antwort: Das finde ich absurd. Das Risiko ist bekanntermaßen da und der Weg muss genau anders herum sein. Nun muss untersucht werden, wie groß das Risiko ist. So lange das nicht bekannt ist, darf LSD nicht offiziell zugelassen werden. Das ist vergleichbar mit Medikamenten. Auch dort muss erst die Unschädlichkeit (in einem festgelegten Rahmen) nachgewiesen werden. Bevor das nicht geschehen ist, sind sie nicht zugelassen (= verboten). |
Einen Vergleich mit Medikamenten um die Beweislast für das Risiko umzukehren halte ich nicht für statthaft. Medikamente haben eine Sonderstellung, weil der Verbraucher von ihnen explizit Risikoarmut erwartet. Genau diese Erwartung besteht aber nicht gegenüber Drogen. |
Ich erwarte von allen Substanzen, die mit staatlicher Genehmigung in Umlauf gebracht werden, dass sie risikoarm sind. Insofern kann ich Dein Argument nicht nachvollziehen. Man könnte ja sagen: wir wollen die Bürger nicht mehr bevormunden, deswegen ändern wir jetzt die Vorschriften für Medikamente. Alle Medikamente sind ab jetzt zugelassen, einzige Voraussetzung ist, dass alle möglichen Nebenwirkungen detailliert beschrieben werden müssen. Dann kann jeder selber entscheiden, ob er das Risiko eingehen will oder nicht.
kolja hat folgendes geschrieben: | Wie ich bereits sagte, bin ich eigentlich dagegen, dass der Staat einem erwachsenen Menschen die Risikoabwägung abnimmt. Inkonsistent finde ich diesen Standpunkt, weil dies in anderen Lebensbereichen auch nicht geschieht, obwohl die Anzahl der tatsächlich geschädigten Individuen viel höher ist. |
Das ist eine interessante Frage, für die sich vielleicht ein extra Thread lohnt. Würde man Deine Ansicht (der Staat darf dem Bürger die Risikoabwägung nicht abnehmen, er muss lediglich informieren) konsequent weiterdenken, dann müssten eben alle harten Drogen erlaubt werden und es müssten zum Beispiel an Silvester auch Polen-Böller zugelassen werden. Hauptsache, eine Risikoabwägung ist möglich, d.h. über die Gefahren der Polen-Böller wird informiert und eine Warn-Aufschrift ist vorhanden.
kolja hat folgendes geschrieben: | Du begründest diese Ungleichbehandlung damit, dass Verbote in diesen Bereichen onehin ohne Wirkung (oder sogar schädlich) wären, bei LSD wäre das aber anders. Ich bin aber der Meinung, dass ein Verbot von LSD genauso wirkungslos ist. |
Ja, das scheint mir der Knackpunkt zwischen uns zu sein. Ich glaube, dass eine Freigabe von LSD eine Zunahme des Konsums bedeuten würde und das würde ich gerne verhindern.
kolja hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Argument: Wenn LSD zugelassen wird, dann kann man besser darüber informieren und dann wird verantwortungsvoller damit umgegangen.
Antwort: Bezweifele ich stark. Über Gefahren von Alkohol und Tabak wird auch umfassend informiert. |
Die Frage ist doch, wie würde ohne diese Informationen mit Alkohol und Tabak umgegangen? Ohne Vergleichsmöglichkeit bleibt das wohl eine unbelegte Behauptung. |
Nein, die grundsätzliche Frage ist die: würde der Konsum von LSD bei Freigabe zunehmen oder nicht? Würde er gleichbleiben, wie Du behauptest, dann könnte man die Frage der Informationen stellen, würde er jedoch stark steigen, dann wäre der möglicherweise positive Einfluss einer besseren Aufklärung mE nebenrangig. Außerdem schließt ein Verbot keineswegs eine Aufklärung aus. Dies wird ja heute von verschiedenen Institutionen versucht, auch staatlichen. Ich bezweifle, dass das bei Freigabe eine andere Qualität hätte.
Also kurz: ich bin auf jeden Fall für Informationen und Aufklärung über LSD.
kolja hat folgendes geschrieben: | Ein paar Indizien gibt es aber doch, Rauchen bspw. wurde meines Wissens in den letzten Jahrzehnten tatsächlich zurückgedrängt. Bedenke außerdem, dass durch die Alkoholprohibition die Qualität der Spirituosen sank bei gleichzeitger Steigerung des Alkoholgehalts, so dass die Schädigung der Konsumenten zugenommen hat. Vielleicht ist der status quo bei Alkohol und Tabak bereits das "geringere Übel"? |
Ich glaube nicht, dass man die Situation bei Alkohol und Tabak 1:1 auf LSD übertragen kann. Alkohol und Tabak sind weitverbreitete "Volksdrogen", LSD nicht.
kolja hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Argument: Wenn LSD freigegeben wird, dann sinkt der Konsum.
Antwort: Glaube ich nicht. Der Konsum wird steigen. Es gibt dann eine neue Substanz, die in der Öffentlichkeit als ungefährlich wahrgenommen wird, da sie ja vom Staat genehmigt ist. Viele werden das dann ausprobieren wollen und ich glaube sogar, dass der Umgang damit dann sorgloser wird. |
Ich habe nicht behauptet, dass der Konsum sinkt, ich habe behauptet, dass der Konsum vom Verbot nicht wesentlich beeinflusst wird. |
Ok.
kolja hat folgendes geschrieben: | Weder hat die Entkriminalisierung von Cannabis in den Niederlanden zu einem wesentlichen Anstieg des Konsums geführt (ich meine, es wahren ein paar Prozent), noch konnte die Alkoholprohibition in den USA den Konsum eindämmen. |
Ich glaube, dass auch der Vergleich mit Cannabis etwas hinkt. Cannabis ist eine Art Volksdroge (allerdings im Unterschied zu Alkohol und Tabak in D verboten), bei mir in der Schule haben 30% der Schüler gekifft. Eine Zunahme wäre mE daher auch erstaunlich gewesen.
kolja hat folgendes geschrieben: | Schlußfolgerung: wer die Droge will, der kriegt sie, mit oder ohne Verbot. |
Ja, schon. Die Frage, die zu klären ist, an der sich unsere Einschätzungen unterscheiden: nimmt der Konsum bei einer Freigabe zu oder bleibt er ungefähr gleich?
kolja hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Argument: Jeder kann doch machen, was er will. Er könnte sich ja über die Risiken informieren und wenn also etwas passiert, ist er doch selber schuld.
Antwort: Erfahrungsgemäß macht das aber nicht jeder. Wenn in der Clique jemand sagt: ey, Leute, ich hab' hier was geiles Neues, probiert mal, dann gibt es immmer wieder Deppen, die das dann ohne Nachzudenken auch tun. Ist derjenige dann selber schuld, wenn er auf einem Trip hängenbleibt und sein ganzes Leben versaut ist? Ich denke nicht und ich würde ihn gerne davor beschützen. Ich glaube, dass ein Verbot dazu hilfreich ist; wenn die Substanz staatlich zugelassen ist, dann werden die Bedenken dagegen, es mal auszuprobieren, geringer sein als heute. |
Ich hab keine Erfahrungen damit, wie unerfahrene junge Leute mit Drogen in Kontakt kommt, aber es wird vermutlich oft in Peer-Groups geschehen. Dass jemand in einer solchen Situation von einem Verbot abgehalten würde, bleibt aber spekulativ. Vor allem deckt es sich nicht mit der oben geschilderten Beobachtung, dass der tatsächliche Konsum einer Droge trotz Einführung oder Aufhebung eines Verbots relativ stabil bleibt. |
Ja, und nochmal: ich glaube eben, dass der Konsum steigen würde und das ist der Grund, warum ich für die Beibehaltung des Verbotes bin.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
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(#405403) Verfasst am: 20.01.2006, 23:49 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich erwarte von allen Substanzen, die mit staatlicher Genehmigung in Umlauf gebracht werden, dass sie risikoarm sind. Insofern kann ich Dein Argument nicht nachvollziehen. |
Komisch, das Alkohol und Zigaretten erlaubt sind. Risikoarm sind die nicht gerade.
Jaja, schon beim ersten Mal ... dazu komm ich noch.
kolja hat folgendes geschrieben: | Wie ich bereits sagte, bin ich eigentlich dagegen, dass der Staat einem erwachsenen Menschen die Risikoabwägung abnimmt. Inkonsistent finde ich diesen Standpunkt, weil dies in anderen Lebensbereichen auch nicht geschieht, obwohl die Anzahl der tatsächlich geschädigten Individuen viel höher ist. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Das ist eine interessante Frage, für die sich vielleicht ein extra Thread lohnt. Würde man Deine Ansicht (der Staat darf dem Bürger die Risikoabwägung nicht abnehmen, er muss lediglich informieren) konsequent weiterdenken, dann müssten eben alle harten Drogen erlaubt werden |
Ja, wenn das Verbot effektiv den Konsum nicht nennenswert eindämmen kann, oder zumindest nicht soweit, dass der entstehende Schaden das Wert ist. Die Schadensbilanz fällt bei anderen Drogen noch deutlich schlimmer aus, vor allem durch die Abdrängung der Konsumenten in die Illegalität.
Ob es bei LSD so deutliche Schäden gibt, die erst durch das Verbot verursacht werden, weiß ich nicht. Ich glaube eher nicht.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | und es müssten zum Beispiel an Silvester auch Polen-Böller zugelassen werden. Hauptsache, eine Risikoabwägung ist möglich, d.h. über die Gefahren der Polen-Böller wird informiert und eine Warn-Aufschrift ist vorhanden. |
Nö, müsste nicht, den Polenböller können auch andere Menschen als den Benutzer direkt schädigen.
kolja hat folgendes geschrieben: | Du begründest diese Ungleichbehandlung damit, dass Verbote in diesen Bereichen onehin ohne Wirkung (oder sogar schädlich) wären, bei LSD wäre das aber anders. Ich bin aber der Meinung, dass ein Verbot von LSD genauso wirkungslos ist. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ja, das scheint mir der Knackpunkt zwischen uns zu sein. Ich glaube, dass eine Freigabe von LSD eine Zunahme des Konsums bedeuten würde und das würde ich gerne verhindern. |
Ich kann mir das schwer vorstellen. Die Leute die Näheres über LSD wissen und interessiert sind lassen sich nicht von einem Verbot abhalten, da bin ich mir ziemlich sicher. Und die Partykids, die dem "Zeitgeist" folgen, haben gefährlichere Drogen, das kannst du mir glauben. Mein "Fall" ist ein Opfer davon.
Diese Drogen würde ich immer noch für gefährlicher als LSD halten, wenn das Risiko bei der ersten Einnahme "hängen zu bleiben" geringer wäre, denn diese Drogen werden typischerweise gewohnheitsmäßig genommen, was bei LSD nicht der Fall ist. LSD ist viel zu anstrengend um es gewohnheitsmäßig zu nehmen.
Das ist wohl auch, was mich an deiner Beharrung auf der Gefährlichkeit von LSD wegen der "Unberechenbarkeit" bei jeder Einnahme stört. Letztendlich zählt mE nicht dieses Risiko allein. Jede Droge hat ein typisches Konsummuster, und diese müssen in die Risikokalkulation einfließen. Mach mal so eine Kalkulation für Alkohol und Tabak auf und vergleiche sie mit LSD.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nein, die grundsätzliche Frage ist die: würde der Konsum von LSD bei Freigabe zunehmen oder nicht? Würde er gleichbleiben, wie Du behauptest, dann könnte man die Frage der Informationen stellen, würde er jedoch stark steigen, dann wäre der möglicherweise positive Einfluss einer besseren Aufklärung mE nebenrangig. |
Der Schlussfolgerung stimme ich zu.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Außerdem schließt ein Verbot keineswegs eine Aufklärung aus. Dies wird ja heute von verschiedenen Institutionen versucht, auch staatlichen. Ich bezweifle, dass das bei Freigabe eine andere Qualität hätte. |
Sie würde sich mit der Zeit verbessern, wenn mehr geforscht würde. Ich vermute, dass ein Verbot auch die Forschung behindert.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Also kurz: ich bin auf jeden Fall für Informationen und Aufklärung über LSD. |
Es freut mich, dass wir uns hier einig sind. (Hab ich aber auch nicht anders vermutet. )
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht, dass man die Situation bei Alkohol und Tabak 1:1 auf LSD übertragen kann. Alkohol und Tabak sind weitverbreitete "Volksdrogen", LSD nicht. [...] Cannabis ist eine Art Volksdroge (allerdings im Unterschied zu Alkohol und Tabak in D verboten) |
Ehem, ich weiß. Was meinst du, warum ich nicht an eine Zunahme glaube.
(Mal am Rande: wenn ich wählen müsste, als Alkoholiker oder als LSD-Hängengebliebener zu leben - rate mal wie meine Wahl aussähe. Ich kenne beide Typen aus eigener Anschauung.)
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AgentProvocateur registrierter User
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(#405533) Verfasst am: 21.01.2006, 01:04 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich erwarte von allen Substanzen, die mit staatlicher Genehmigung in Umlauf gebracht werden, dass sie risikoarm sind. Insofern kann ich Dein Argument nicht nachvollziehen. |
Komisch, das Alkohol und Zigaretten erlaubt sind. Risikoarm sind die nicht gerade. |
Nein, bestimmt nicht, im Gegenteil. Jedoch ist es hier so, dass beides gewissermaßen eine Tradition hat und deswegen ein Verbot zur Zeit im Sinne der Schadensbegrenzung mMn nichts nutzen würde. Sinnvoller sind in diesen Fällen andere Maßnahmen, die sicher früher oder später kommen werden (z.B. weitergehende Rauchverbote, ähnlich wie in Italien).
kolja hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | Wie ich bereits sagte, bin ich eigentlich dagegen, dass der Staat einem erwachsenen Menschen die Risikoabwägung abnimmt. Inkonsistent finde ich diesen Standpunkt, weil dies in anderen Lebensbereichen auch nicht geschieht, obwohl die Anzahl der tatsächlich geschädigten Individuen viel höher ist. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Das ist eine interessante Frage, für die sich vielleicht ein extra Thread lohnt. Würde man Deine Ansicht (der Staat darf dem Bürger die Risikoabwägung nicht abnehmen, er muss lediglich informieren) konsequent weiterdenken, dann müssten eben alle harten Drogen erlaubt werden |
Ja, wenn das Verbot effektiv den Konsum nicht nennenswert eindämmen kann, oder zumindest nicht soweit, dass der entstehende Schaden das Wert ist. |
Du weichst ein wenig aus, denn mir ging es hier um die Risikoabwägung, die Du komplett dem Bürger überlassen willst. Du kalkulierst jedoch stattdessen den Nutzen eines Verbotes. Wenn Du konsequent wärest in deiner Meinung, dürfte ein Verbot für Dich erst gar nicht in Betracht kommen, gleichgültig, wie der Schaden ausfällt.
Von meinem Standpunkt aus (= der Staat kann durchaus auch in einem bestimmten Rahmen die Bürger vor sich selbst schützen), stimme ich Dir jedoch zu.
kolja hat folgendes geschrieben: | Die Schadensbilanz fällt bei anderen Drogen noch deutlich schlimmer aus, vor allem durch die Abdrängung der Konsumenten in die Illegalität. |
Naja, das ist mir zu allgemein. Ich würde da gerne zwischen verschiedenen Drogen differenzieren.
kolja hat folgendes geschrieben: | Ob es bei LSD so deutliche Schäden gibt, die erst durch das Verbot verursacht werden, weiß ich nicht. Ich glaube eher nicht. |
Ich auch nicht.
kolja hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | und es müssten zum Beispiel an Silvester auch Polen-Böller zugelassen werden. Hauptsache, eine Risikoabwägung ist möglich, d.h. über die Gefahren der Polen-Böller wird informiert und eine Warn-Aufschrift ist vorhanden. |
Nö, müsste nicht, den Polenböller können auch andere Menschen als den Benutzer direkt schädigen. |
Ich dachte, das hätten wir schon gehabt. Ein Polenböller schädigt normalerweise andere Menschen als den Nutzer nur dann, wenn der Nutzer dies beabsichtigt. Das gleiche ist aber bei LSD auch der Fall.
kolja hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | Du begründest diese Ungleichbehandlung damit, dass Verbote in diesen Bereichen onehin ohne Wirkung (oder sogar schädlich) wären, bei LSD wäre das aber anders. Ich bin aber der Meinung, dass ein Verbot von LSD genauso wirkungslos ist. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ja, das scheint mir der Knackpunkt zwischen uns zu sein. Ich glaube, dass eine Freigabe von LSD eine Zunahme des Konsums bedeuten würde und das würde ich gerne verhindern. |
Ich kann mir das schwer vorstellen. Die Leute die Näheres über LSD wissen und interessiert sind lassen sich nicht von einem Verbot abhalten, da bin ich mir ziemlich sicher. Und die Partykids, die dem "Zeitgeist" folgen, haben gefährlichere Drogen, das kannst du mir glauben. Mein "Fall" ist ein Opfer davon. |
Du scheinst davon auszugehen, es gäbe nur ein entweder oder. Das ist aber nicht so, ich bin nämlich auch gegen die Legalisierung von Extasy (falls Du das hier meinst).
kolja hat folgendes geschrieben: | Diese Drogen würde ich immer noch für gefährlicher als LSD halten, wenn das Risiko bei der ersten Einnahme "hängen zu bleiben" geringer wäre, denn diese Drogen werden typischerweise gewohnheitsmäßig genommen, was bei LSD nicht der Fall ist. LSD ist viel zu anstrengend um es gewohnheitsmäßig zu nehmen. |
Ja, es gibt Unterschiede zwischen allen Drogen. LSD kann man gar nicht gewohnheitsmäßig nehmen, weil die Wirkung nämlich sehr schnell nachlässt. Wird ein zweiter Trip kurz nach einem anderen genommen, dann ist die Wirkung sehr viel geringer. Deswegen braucht man mindestens eine Pause von 2 Wochen, um wieder eine ähnliche Wirkung zu erzielen. Andere Drogen haben andere Probleme, aber das heißt eben nicht, dass LSD ungefährlicher sei. Die Gefährdung liegt einfach auf anderem Gebiet, wie schon mehrfach gesagt.
kolja hat folgendes geschrieben: | Das ist wohl auch, was mich an deiner Beharrung auf der Gefährlichkeit von LSD wegen der "Unberechenbarkeit" bei jeder Einnahme stört. Letztendlich zählt mE nicht dieses Risiko allein. Jede Droge hat ein typisches Konsummuster, und diese müssen in die Risikokalkulation einfließen. Mach mal so eine Kalkulation für Alkohol und Tabak auf und vergleiche sie mit LSD. |
Es ist so: es geht mir darum, die Gefahren zu erkennen und Lösungsmöglichkeiten zu erwägen. Diese Lösungswege werden für alle Drogen unterschiedlich sein. Für Alkohol und Tabak halte ich ein Verbot zur Zeit für kontraproduktiv, will heißen, der Schaden würde mE noch steigen. Wobei Tabak auch anders zu behandeln ist als Alkohol.
kolja hat folgendes geschrieben: | Ich vermute, dass ein Verbot auch die Forschung behindert. |
Ja, das mag zwar sein, aber ich wäre eher dafür, so vorzugehen, wie oben mit dem LSD-Führerschein beschrieben. Dann könnte man auch die Forschung vorantreiben.
kolja hat folgendes geschrieben: | (Mal am Rande: wenn ich wählen müsste, als Alkoholiker oder als LSD-Hängengebliebener zu leben - rate mal wie meine Wahl aussähe. Ich kenne beide Typen aus eigener Anschauung.) |
Ja, dann muss ich eben nochmal wiederholen: als Alkoholiker hast Du die Chance auf Heilung, als LSD-Hängengebliebener nicht.
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Um nochmal kurz den Hauptdissens von uns zu skizzieren: Du glaubst, dass bei einer Freigabe von LSD der Konsum nicht steigen würde. Wenn das wirklich stimmen würde, dann wäre in der Tat, da stimme ich zu, eine Legalisierung angebracht, denn diese würde aus mehreren Gründen den Schaden vermindern und darum geht es mir.
Ich bin aber pessimistisch, was diese Frage angeht, ich glaube, dass der Konsum steigen würde, was dann eine Schadenszunahme bedeuten würde.
Ich weiß im Moment auch nicht so richtig, wie wir hier weiter kommen können, es steht hier Meinung gegen Meinung.
(Die Frage, ob der Staat Risikoabwägung für den Bürger machen soll oder nicht, klammere ich mal aus. Wäre wohl besser ein Thema für einen anderen Thread.)
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
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(#405627) Verfasst am: 21.01.2006, 02:18 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...] Würde man Deine Ansicht (der Staat darf dem Bürger die Risikoabwägung nicht abnehmen, er muss lediglich informieren) konsequent weiterdenken, dann müssten eben alle harten Drogen erlaubt werden |
kolja hat folgendes geschrieben: | Ja, wenn das Verbot effektiv den Konsum nicht nennenswert eindämmen kann, oder zumindest nicht soweit, dass der entstehende Schaden das Wert ist. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Du weichst ein wenig aus, denn mir ging es hier um die Risikoabwägung, die Du komplett dem Bürger überlassen willst. Du kalkulierst jedoch stattdessen den Nutzen eines Verbotes. Wenn Du konsequent wärest in deiner Meinung, dürfte ein Verbot für Dich erst gar nicht in Betracht kommen, gleichgültig, wie der Schaden ausfällt. |
Der Wunsch, die Risikoabwägung dem Einzelnen zu überlassen ist so eine Art innere Überzeugung, vielleicht Teil meines Menschenbilds. Ich würde aber nicht so weit gehen, dies schrankenlos einzufordern, dass habe ich auch schon weiter oben im Thread eingeräumt. Ich finde halt nur, dass die Gründe sehr schwerwiegend sein müssten, bevor der Staat eingreift, eine Grenze kann ich aber nicht definieren. Aber diese Unsicherheit meines Standpunkts zwingt mich, ...
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Von meinem Standpunkt aus (= der Staat kann durchaus auch in einem bestimmten Rahmen die Bürger vor sich selbst schützen), stimme ich Dir jedoch zu. |
... mich auf diese Argumentation einzulassen.
kolja hat folgendes geschrieben: | Die Schadensbilanz fällt bei anderen Drogen noch deutlich schlimmer aus, vor allem durch die Abdrängung der Konsumenten in die Illegalität. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Naja, das ist mir zu allgemein. Ich würde da gerne zwischen verschiedenen Drogen differenzieren. |
Meine Behauptung bezieht sich durchaus auf einzelne harte Drogen, z.B. Heroin. Die meisten Heroinopfer sterben an verpanschter Ware mit unberechenbarem Wirkstoffgehalt, verursacht durch die Abdrängung in die Illegalität. Ähnliches trifft auf andere harte Drogen zu, da kenn ich mich aber nicht umfassend aus.
kolja hat folgendes geschrieben: | Nö, müsste nicht [freigegeben werden], den Polenböller können auch andere Menschen als den Benutzer direkt schädigen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich dachte, das hätten wir schon gehabt. Ein Polenböller schädigt normalerweise andere Menschen als den Nutzer nur dann, wenn der Nutzer dies beabsichtigt. Das gleiche ist aber bei LSD auch der Fall. |
Nein, das stimmt nicht. Der Polenböller ist verboten, weil er unsicher in der Handhabung ist und dadurch unvorhergesehener Schaden an anderen Personen entstehen kann. Wenn ich jemandem absichtlich schaden will, kann ich das auch mit erlaubten deutschen Böllern.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, dass eine Freigabe von LSD eine Zunahme des Konsums bedeuten würde und das würde ich gerne verhindern. |
kolja hat folgendes geschrieben: | Ich kann mir das schwer vorstellen. Die Leute die Näheres über LSD wissen und interessiert sind lassen sich nicht von einem Verbot abhalten, da bin ich mir ziemlich sicher. Und die Partykids, die dem "Zeitgeist" folgen, haben gefährlichere Drogen, das kannst du mir glauben. Mein "Fall" ist ein Opfer davon. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Du scheinst davon auszugehen, es gäbe nur ein entweder oder. Das ist aber nicht so, ich bin nämlich auch gegen die Legalisierung von Extasy (falls Du das hier meinst). |
Willst du mich absichtlich falsch verstehen? Wo habe ich von "entweder oder" oder der Legalisierung von Extasy gesprochen?
Was ich sagen wollte, war folgendes: ich sehe zwei potentielle Benutzergruppen, eine davon informiert sich gründlich über die Substanz und daraus entsteht der Wunsch, sie zu probieren. Die lässt sich schon jetzt durch ein Verbot nicht aufhalten. Die andere Gruppe ist die, von der du hier immer sprichst: Die Kids in der Clique die mal was neues probieren, was ihnen gerade über den Weg läuft. Die benutzen zwar eher kein LSD, dafür haben sie bereits illegalen Zugang zu gefährlicheren synthetischen Drogen, die psychedelische Wirkung und aufputschende Effekte kombinieren und zu stärkeren Abhängigkeiten führen. Der Psychose-Fall aus meiner Verwandtschaft gehört zu den Opfern. Dieser Gruppe kann auch durch die Verfügbarkeit von LSD nicht noch mehr gefährdert werden als sie jetzt schon ist.
kolja hat folgendes geschrieben: | Diese Drogen würde ich immer noch für gefährlicher als LSD halten, wenn das Risiko bei der ersten Einnahme "hängen zu bleiben" geringer wäre, denn diese Drogen werden typischerweise gewohnheitsmäßig genommen, was bei LSD nicht der Fall ist. LSD ist viel zu anstrengend um es gewohnheitsmäßig zu nehmen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ja, es gibt Unterschiede zwischen allen Drogen. LSD kann man gar nicht gewohnheitsmäßig nehmen, weil die Wirkung nämlich sehr schnell nachlässt. Wird ein zweiter Trip kurz nach einem anderen genommen, dann ist die Wirkung sehr viel geringer. Deswegen braucht man mindestens eine Pause von 2 Wochen, um wieder eine ähnliche Wirkung zu erzielen. |
Ich bezog mich nicht auf die von dir erklärte Toleranzbildung. Ein psychedelischer Trip ist eine anstrengende und vieles umwälzende Erfahrung, die lässt man ganz unabhägig von der Toleranzphase gerne eine lange Weile sacken. Ich halte das für ein typisches Konsummuster.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Andere Drogen haben andere Probleme, aber das heißt eben nicht, dass LSD ungefährlicher sei. Die Gefährdung liegt einfach auf anderem Gebiet, wie schon mehrfach gesagt. [...] Es ist so: es geht mir darum, die Gefahren zu erkennen und Lösungsmöglichkeiten zu erwägen. Diese Lösungswege werden für alle Drogen unterschiedlich sein. Für Alkohol und Tabak halte ich ein Verbot zur Zeit für kontraproduktiv, will heißen, der Schaden würde mE noch steigen. Wobei Tabak auch anders zu behandeln ist als Alkohol. |
Ich finde hier kein Argument gegen meine Forderung, das typische Konsummuster, also die zu erwartende Regelmäßigkeit der Einnahme, mit in die Betrachtung des Risikos einer speziellen Droge einfließen zu lassen.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ja, dann muss ich eben nochmal wiederholen: als Alkoholiker hast Du die Chance auf Heilung, als LSD-Hängengebliebener nicht. |
Dann entfernen wir diejenigen, die die Chance wahrnehmen konnten und verwenden nur Alkoholiker mit bleibenden Schäden einschließlich Tod für die Bilanz.
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