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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG
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 (#405153) Verfasst am: 20.01.2006, 20:09 Titel: Kann man nicht-kommunizieren? |
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Thema von hier abgeteilt. - Shadaik
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Und was besagt es? |
"Das Bestreben, eine Kommunikationssituation zu verlassen, ist eine Operation innerhalb der Situation."
Beziehungsweise verkürzt: "Man kann nicht nicht kommunizieren." |
Genau diese Annahme muss dann in jeder Einführung in die Verhaltensforschung als erstes wieder bei seite gewischt werden, damit der begriff "Kommunikation" irgendwie definierbar wird ohne zu Fehlinterpretationen (etwa in der Erforschung von nicht-menschlichen Kommunikationssystemen) zu führen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 20.01.2006, 22:09, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#405196) Verfasst am: 20.01.2006, 20:57 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Genau diese Annahme muss dann in jeder Einführung in die Verhaltensforschung als erstes wieder bei seite gewischt werden, damit der Begriff "Kommunikation" irgendwie definierbar wird ohne zu Fehlinterpretationen (etwa in der Erforschung von nicht-menschlichen Kommunikationssystemen) zu führen. |
Interessant. Zeigt aber nur, dass man mit Absolutismen aufpassen muss.  Gerade bei Axiomatik.
Wie erklären denn Verhaltensforscher Kommunikation? Und welchen Ersatz empfehlen Verhaltensforscher für die vielen nützlichen Methodiken, die man aus Watzlawicks Axiomen (und zwar nicht zuletzt aus dem ersten) gewonnen hat?
Ach ja: Welche Beobachtung oder welches Argument führen Verhaltensforscher denn konkret gegen das erste Axiom an?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#405204) Verfasst am: 20.01.2006, 21:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Genau diese Annahme muss dann in jeder Einführung in die Verhaltensforschung als erstes wieder bei seite gewischt werden, damit der Begriff "Kommunikation" irgendwie definierbar wird ohne zu Fehlinterpretationen (etwa in der Erforschung von nicht-menschlichen Kommunikationssystemen) zu führen. |
Interessant. Zeigt aber nur, dass man mit Absolutismen aufpassen muss. Gerade bei Axiomatik.
Wie erklären denn Verhaltensforscher Kommunikation? Und welchen Ersatz empfehlen Verhaltensforscher für die vielen nützlichen Methodiken, die man aus Watzlawicks Axiomen (und zwar nicht zuletzt aus dem ersten) gewonnen hat?
Ach ja: Welche Beobachtung oder welches Argument führen Verhaltensforscher denn konkret gegen das erste Axiom an? |
verdammt, ich hab das Buch (Unravelling Animal behaviour) schon zurückgegeben, das problem war aber meiner Erinnerung nach folgendes:
Wenn ein Forscher Kommunikation erforscht, so kann er im Grunde nur den Effekt erforschen und kann nicht wissen, welches vermeintliche Signal eine beobachtete Reaktion wirklich ausgelöst hat und welche eine Neben- oder Folgeerscheinung des Signals ist.
Was die Kommunikation in der Ethologie auszeichnet ist, dass ein kommunikatives Mittel auch tatsächlich den Zweck hat, ein Kommunikat zu übermitteln.
Zudem: Wenn Kommunikation alles ist wird sie undefinierbar, das Erforschen von Kommunikation somit müßig.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#405206) Verfasst am: 20.01.2006, 21:16 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Forscher Kommunikation erforscht, so kann er im Grunde nur den Effekt erforschen und kann nicht wissen, welches vermeintliche Signal eine beobachtete Reaktion wirklich ausgelöst hat und welche eine Neben- oder Folgeerscheinung des Signals ist. |
Hm, du meinst damit, dass die Kausalität nicht im Nachhinein en Detail nachvollzogen werden kann?
Das stimmt, ist aber ein relativ schwaches Argument gegen das erste Axiom.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wenn Kommunikation alles ist wird sie undefinierbar, das Erforschen von Kommunikation somit müßig. |
Ich sagte nicht, dass 'alles Kommunikation ist', sondern dass Kommunikation in Watzlawicks Sinne ein Synonym zu Verhalten ist.
Und Verhalten hat keine Verneinung: man kann sich nicht nicht verhalten.
(Du sprachst ja auch von Verhaltensforschung: Kennt die Verhaltensforschung eine Verneinung von Verhalten?)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#405207) Verfasst am: 20.01.2006, 21:18 Titel: |
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Dann soll er auch Verhalten sagen.
Bei Watzlawick geht es scheinbar nicht um Kommunikation, sondern um Analysierbarkeit.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 20.01.2006, 21:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#405211) Verfasst am: 20.01.2006, 21:25 Titel: |
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Wie wärs damit:
Person A benötigt Hilfe, Person B beobachtet die Situation. Sowohl A als auch jede weitere Person, die über A's Notlage und B's Wissen informiert sind, werden B's Nichtstun als Aktion/Kommunikation auffassen, die Aussage lautet "ich verweigere die Hilfe".
Unbeteiligt wäre B, wenn er nichts von A's Notlage wüsste.
Nicht kommunizieren würde B, wenn niemand bemerkt, das B etwas von A's Notlage weiß.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#405212) Verfasst am: 20.01.2006, 21:26 Titel: |
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Och, ich sehe, ihr habt das Problem schon gelöst.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#405214) Verfasst am: 20.01.2006, 21:27 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Bei Watzlawick geht es scheinbar nicht um Kommunikation, sondern um Analysierbarkeit. |
Das verstehe ich nicht.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Och, ich sehe, ihr habt das Problem schon gelöst. |
Inwiefern? 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG
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| (#405218) Verfasst am: 20.01.2006, 21:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Bei Watzlawick geht es scheinbar nicht um Kommunikation, sondern um Analysierbarkeit. |
Das verstehe ich nicht. |
Das wiederum verstehe ich nicht. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#405219) Verfasst am: 20.01.2006, 21:32 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Bei Watzlawick geht es scheinbar nicht um Kommunikation, sondern um Analysierbarkeit. |
Das verstehe ich nicht. |
Das wiederum verstehe ich nicht. |
Ich verstehe nicht, was du mir damit sagen willst.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#405220) Verfasst am: 20.01.2006, 21:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Bei Watzlawick geht es scheinbar nicht um Kommunikation, sondern um Analysierbarkeit. |
Das verstehe ich nicht. |
Das wiederum verstehe ich nicht. |
Ich verstehe nicht, was du mir damit sagen willst. |
Dass das, was Watzlawick in "Man kann nicht nicht kommunizieren" meint überhaupt nichts mit "kommunizieren" wie ich es verstehe (nämlich als intentionalen Akt) zu tun hat.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#405222) Verfasst am: 20.01.2006, 21:35 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Dass das, was Watzlawick in "Man kann nicht nicht kommunizieren" meint überhaupt nichts mit "kommunizieren" wie ich es verstehe (nämlich als intentionalen Akt) zu tun hat. |
Das würde ich bestreiten wollen, bin mir aber nicht ganz sicher. Wie kommst du darauf?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#405227) Verfasst am: 20.01.2006, 21:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Dass das, was Watzlawick in "Man kann nicht nicht kommunizieren" meint überhaupt nichts mit "kommunizieren" wie ich es verstehe (nämlich als intentionalen Akt) zu tun hat. |
Das würde ich bestreiten wollen, bin mir aber nicht ganz sicher. Wie kommst du darauf? |
Ganz einfach: Kommunikation ist nicht synonym mit Verhalten. Wenn ich eine Eule bin und Mäuse jage kommuniziere ich damit nicht, dass ich Nahrung benötige.
Ein Kommunikationsbegriff, der dies umfasst ist für die Verhaltensforschung praktisch unbrauchbar.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#405228) Verfasst am: 20.01.2006, 21:43 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ganz einfach: Kommunikation ist nicht synonym mit Verhalten. |
Naja, gut. Man könnte vielleicht Kommunikation mit intentionalem Verhalten gleichsetzen.
Allerdings das Verhalten eines Menschen doch fast immer zumindest bis zu einem gewissen Grade intentional. Und von einem Staat zu behaupten, er könne außenpolitisch un-intentional handeln, halte ich doch für sehr gewagt.
(Beziehungsweise wie soll das denn funktionieren?)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#405231) Verfasst am: 20.01.2006, 21:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ganz einfach: Kommunikation ist nicht synonym mit Verhalten. |
Naja, gut. Man könnte vielleicht Kommunikation mit intentionalem Verhalten gleichsetzen.
Allerdings das Verhalten eines Menschen doch fast immer zumindest bis zu einem gewissen Grade intentional. Und von einem Staat zu behaupten, er könne außenpolitisch un-intentional handeln, halte ich doch für sehr gewagt.
(Beziehungsweise wie soll das denn funktionieren?) |
Kommt drauf an. Der "Körper" des Staates (seine Bewohner) handelt höchstwahrscheinlich in vom Staat nicht intentionierten Verhaltensweisen.
So kann etwa ein berühmter Künstler aus einem Staat das Bild dieses Staates entschieden beeinflussen, vom Staat (in Form der Regieurng) ist dies zwar erwünscht, abe rnicht intendiert.
Und wenn du zuckst weil du eine gezockt kriegst (an der Tür oder so) dann ist das vermutlich auch nicht deine Intention, zu zucken.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#405236) Verfasst am: 20.01.2006, 21:56 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Kommt drauf an. Der "Körper" des Staates (seine Bewohner) handelt höchstwahrscheinlich in vom Staat nicht intentionierten Verhaltensweisen.
So kann etwa ein berühmter Künstler aus einem Staat das Bild dieses Staates entschieden beeinflussen, vom Staat (in Form der Regieurng) ist dies zwar erwünscht, abe rnicht intendiert. |
Jaja, immer diese Eigentlichkeit. Eigentlich ging es hier in dem Thread ja auch um die Frage, wie ein westlicher Staat außenpolitisch auf eine Situation reagieren soll, in der er von Menschenrechtsverletzungen erfährt. 
Die Frage, ob und inwieweit Menschen und Staaten sich auch nichtintentional verhalten (können), können wir ja unabhängig von diesem Thread besprechen. Ich wäre durchaus daran interessiert. 
Aber bei den Situationen, um die es hier geht, ist rein nichtintentionales Verhalten nunmal schwer vorstellbar...
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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| (#405237) Verfasst am: 20.01.2006, 21:59 Titel: |
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Ich schlage vor, ich teile diesen Ausflug von der weiteren Diskussion ab, einverstanden?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 20.01.2006, 21:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#405238) Verfasst am: 20.01.2006, 21:59 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich schlage vor, ich teile diesen Ausflug zur weiteren Diskussion ab, einverstanden? |
Ja, gut.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#405240) Verfasst am: 20.01.2006, 22:03 Titel: |
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Btw. komischer Threadtitel. Ich würde den irgendwie anders formulieren...
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#405244) Verfasst am: 20.01.2006, 22:09 Titel: |
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Etwa so?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#405249) Verfasst am: 20.01.2006, 22:13 Titel: |
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Upps, Tegularius ist mir aus Versehen hier mit abgeteilt.
Jetzt wird's kompliziert, ich verschiebe das ganze zurück.
edit: So, erledigt. Ist das kompliziert heute.
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Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 20.01.2006, 22:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#405274) Verfasst am: 20.01.2006, 22:31 Titel: |
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Auf die Ausgangsfrage bezogen wäre meine Antwort: nein.
Und zwar unter der Vorraussetzung, daß Kommunikation auf Information und diese wieder auf Physik reduziert werden kann.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Daisy
Lieber Dritter als PETZE
Anmeldungsdatum: 13.01.2006
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Wohnort: zuhause
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| (#405332) Verfasst am: 20.01.2006, 23:15 Titel: |
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Wie kann man über Kommunikation eigentlich diskutieren? Indem man spricht, tippt oder sich sonst irgendwie ausdrückt, kommuniziert man doch schon. Himmel, daß Ihr immer so kompliziert sein müsst ... 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#405335) Verfasst am: 20.01.2006, 23:17 Titel: |
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| Daisy hat folgendes geschrieben: | | Wie kann man über Kommunikation eigentlich diskutieren? |
Auf einer Meta-Ebene. So ist ja z.B. auch das Programm, das in einem PC die Programmiersprachen, mit der Software programmiert wurde, in Binärcode umrechnet, selbst ein Teil der Software, bezieht sich selbst jedoch wieder auf Software.
(Schlagt mich, wenn dieser Vergleich unpassend ist.)
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.01.2006, 23:19, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Daisy
Lieber Dritter als PETZE
Anmeldungsdatum: 13.01.2006
Beiträge: 1751
Wohnort: zuhause
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| (#405348) Verfasst am: 20.01.2006, 23:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Daisy hat folgendes geschrieben: | | Wie kann man über Kommunikation eigentlich diskutieren? |
Auf einer Meta-Ebene. So ist ja z.B. auch das Programm, das in einem PC die Programmiersprachen, mit der Software programmiert wurde, in Binärcode umrechnet, selbst ein Teil der Software, bezieht sich selbst jedoch wieder auf Software.
(Schlagt mich, wenn dieser Vergleich unpassend ist.) |
Ich hoffe, Du gehst auch ab und zu mal an die frische Luft? 
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Daisy
Lieber Dritter als PETZE
Anmeldungsdatum: 13.01.2006
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| (#405352) Verfasst am: 20.01.2006, 23:24 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ach, mach' doch was du willst.  |
OK. Wenn Du das wirklich willst...  |
DAS kann ich ja mal einsehen. AUCH ne Art von Kommunikation: Dem einen ist langweilig und der andere grinst dazu 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#405369) Verfasst am: 20.01.2006, 23:31 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Ach kolja, wenn Dir mal fad ist, kannst Du ja wieder ein paar Teile in den Chat-Thread verschieben. |
Dieser Thread bricht bald den teilungs- und Verschieberekord:
1. Der urpsungsthread, dem er entstammt ist ein abgeteilter Thead
2. Dieser Thread hier ist abgetrennt
3. Drei versehentlich reingeratene Postings wurden wieder abgetrennt und zu einem temp-Thread gemacht
4. Dieser wurde dann mit dem Urpsungsthread zurückverschmolzen
5. Spätestens morgen früh landet ein guter teil, darunter auch dieses Posting, im Chat-Thread
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#405372) Verfasst am: 20.01.2006, 23:32 Titel: |
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| Daisy hat folgendes geschrieben: | | Wie kann man über Kommunikation eigentlich diskutieren? Indem man spricht, tippt oder sich sonst irgendwie ausdrückt, kommuniziert man doch schon. Himmel, daß Ihr immer so kompliziert sein müsst ... |
Ich kann doch auch ein Buch übers Schreiben schreiben. 
Oh, hier wird getanzt:
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Daisy
Lieber Dritter als PETZE
Anmeldungsdatum: 13.01.2006
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| (#405377) Verfasst am: 20.01.2006, 23:35 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Daisy hat folgendes geschrieben: | | Wie kann man über Kommunikation eigentlich diskutieren? Indem man spricht, tippt oder sich sonst irgendwie ausdrückt, kommuniziert man doch schon. Himmel, daß Ihr immer so kompliziert sein müsst ... |
Ich kann doch auch ein Buch übers Schreiben schreiben.
Oh, hier wird getanzt: |
Kramer schreibt auch Couchbücher, während er auf der Couch sitzt (und man kann sie ausklappen!)
Ja, ich mag TANZEN Vorallem mit grauen Pudeln 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG
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| (#405391) Verfasst am: 20.01.2006, 23:43 Titel: |
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Jetzt muss er nur noch Couch-Bücher aus Couches bauen, dann ist's perfekt.
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