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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#407069) Verfasst am: 23.01.2006, 21:49 Titel: |
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Tegularius hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Caballito hat darauf geantwortet, dass sie es aufgrund unseres Versprechens ihnen gegenüber innehaben.
(Und dementsprechend natürlich auch nur in Situationen, in denen wir involviert sind. Aber das ist ohnehin trivial.) |
Das ist m.E. eine Ausflucht. Die Frage ist: warum haben wir ihnen ein Versprechen gegeben? Bzw., um das weiter oben stehende mit einzubeziehen: was war das Motiv für das Versprechen? |
Ist das jetzt die Frage nach dem Motiv oder nach der Begründung? erstere ist eigentlich nur von akademischem Interesse und hat wahrscheinlich etwas mit Eigeninteresse zu tun.
Letztere ist nur relevant, wenn jemand diesen Willen anficht, sprich, wenn jemand uns Verbieten will, dieses Versprechen zu halten. (Dem, der den Willen teilt, muss man nichts begründen, und wo der Wille zum Versprechen fehlt, gibt es kein Versprechen, das begründet werden müsste). Eine derartige Antwort gibt es nicht. Auch das hatt ich bereits geschrieben. Es ist letztlich eine Frage des Vermögens.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#407072) Verfasst am: 23.01.2006, 21:58 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Tegularius hat folgendes geschrieben: | Hm, ich dachte, dass sei gerade die Kernfrage: warum "sollte" man sich dazu entscheiden, nach den Menschenrechten zu handeln. |
Genau. Sage ich ja. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Tegularius hat folgendes geschrieben: | Hm, ich dachte, dass sei gerade die Kernfrage: warum "sollte" man sich dazu entscheiden, nach den Menschenrechten zu handeln. |
Also, soweit es mich betrifft, definitiv nicht. |
Für mich auch nicht.  |
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#407075) Verfasst am: 23.01.2006, 22:05 Titel: |
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Zumsel hat folgendes geschrieben: | Um mal wieder auf das zentrale Thema zurückzukommen (was bei Diskussionen, an denen Tarvoc teilnimmt ja nun wahrlich kein kleines Kunststück ist): |
Du bist Tarvoc?
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Denn ursprünglich ging es nur um die Frage, ob man, um in eine Situation nicht einzugreifen, denjenigen die aktiv daran beteiligt sind das Recht zugestehen muss, so zu handeln, wie sie handeln. |
Nein, es geht im wesentlcihen um deine Unfähigkeit, zu begreifen, dass es genau darum nicht geht.
Aber das hatte ich ja beereits beantwortet und habe nicht die Absicht, mich sinnlos zu wiederholen.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Entweder, weil man über die Frage von Recht und Unrecht gar nicht nachdenkt, |
Und damit jedem das Recht einräumt, nach seinem Gutdünken zuz handeln.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Der Punkt ist, dass die bloße Qualifizierung einer "Menschenrechtsverletzung" in einem Land, in dem die Menschenrechte keine Gültigkeit haben, als "Unrecht", nur in einem naturrechtlichen Kontext sinnvoll ist. |
Und das wird auch in der 317. Wiederholung nicht wahrer.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44685
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(#407078) Verfasst am: 23.01.2006, 22:13 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: |  |
Falls du dich erinnerst, gibt es sowas wie Kontext. Mein erster Satz ist inzwischen zwei Seiten alt und war eine Antwort auf eine ganz bestimmte Aussage in einer konkreten Situation. Beziehungsweise ich verstehe überhaupt nicht, warum du das hier quotest.
Und wenn du dir den Thread hier 'mal von ganz vorne durchliest, wirst du feststellen, dass es mir eigentlich nie um ein 'Sollen' ging.
Was also willst du mir damit sagen?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#407100) Verfasst am: 23.01.2006, 23:05 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: |  |
Falls du dich erinnerst, gibt es sowas wie Kontext. Mein erster Satz ist inzwischen zwei Seiten alt und war eine Antwort auf eine ganz bestimmte Aussage in einer konkreten Situation. Beziehungsweise ich verstehe überhaupt nicht, warum du das hier quotest.
Und wenn du dir den Thread hier 'mal von ganz vorne durchliest, wirst du feststellen, dass es mir eigentlich nie um ein 'Sollen' ging.
Was also willst du mir damit sagen? |
Dann kuck dir nochmal an, auf welche ganz konkrete Kontextbezogene Aussage sich dein erster Satz (zustimmenderweise), und auf welches ebenfalls konkret kontextbezogene Zitat sich mein Satz (widersprechenderweise) bezieht, dem du mit dem zweiten Satz zustimmst.
Du wirst erstaunt feststellen, dass es exakt dasselbe Zitat ist
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#407102) Verfasst am: 23.01.2006, 23:11 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Tegularius hat folgendes geschrieben: | Hm, ich dachte, dass sei gerade die Kernfrage: warum "sollte" man sich dazu entscheiden, nach den Menschenrechten zu handeln. |
Genau. Sage ich ja. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Tegularius hat folgendes geschrieben: | Hm, ich dachte, dass sei gerade die Kernfrage: warum "sollte" man sich dazu entscheiden, nach den Menschenrechten zu handeln. |
Also, soweit es mich betrifft, definitiv nicht. |
Für mich auch nicht.  |
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[Tarvoc-Modus]Heil Eris![/Tarvoc-Modus]
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44685
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(#407103) Verfasst am: 23.01.2006, 23:16 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: |  |
Falls du dich erinnerst, gibt es sowas wie Kontext. Mein erster Satz ist inzwischen zwei Seiten alt und war eine Antwort auf eine ganz bestimmte Aussage in einer konkreten Situation. Beziehungsweise ich verstehe überhaupt nicht, warum du das hier quotest.
Und wenn du dir den Thread hier 'mal von ganz vorne durchliest, wirst du feststellen, dass es mir eigentlich nie um ein 'Sollen' ging.
Was also willst du mir damit sagen? |
Dann kuck dir nochmal an, auf welche ganz konkrete Kontextbezogene Aussage sich dein erster Satz (zustimmenderweise), und auf welches ebenfalls konkret kontextbezogene Zitat sich mein Satz (widersprechenderweise) bezieht, dem du mit dem zweiten Satz zustimmst.
Du wirst erstaunt feststellen, dass es exakt dasselbe Zitat ist  |
OmG, ja. Du hast Recht, ich war aus dem Kontext 'raus. In dem Moment, als Tegularius das fragte, ging es mir in meiner Diskussion mit ihm tatsächlich darum - auch wenn das nicht ursprünglich von mir intendiert war und ich diese Frage insgesamt tatsächlich für höchstens sekundär halte. (Daher meine Antwort auf deine Aussage.)
Meine Reaktion kam dadurch zustande, dass du etwas gepostet hattest, was zwei Seiten früher Thema war, und dass ich den Zusammenhang nicht mehr parat hatte...
Allgemein gesehen und wenn man das gesamte Thema betrachtet ist das, was ich dir gesagt habe, nämlich schon richtig.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.01.2006, 23:24, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44685
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(#407104) Verfasst am: 23.01.2006, 23:16 Titel: |
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viator hat folgendes geschrieben: | BLA |
Bisher fand ich's ja ganz witzig, aber langsam nervt's einfach nur noch.
Wir können das aber gerne im Clubraum fortführen, da gibt es nämlich schon einen Thread dazu.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#407116) Verfasst am: 23.01.2006, 23:28 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | viator hat folgendes geschrieben: | BLA |
Bisher fand ich's ja ganz witzig, aber langsam nervt's einfach nur noch.
Wir können das aber gerne im Clubraum fortführen, da gibt es nämlich schon einen Thread dazu. |
Nein, das gehört nicht in die Daily Soap.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44685
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(#407119) Verfasst am: 23.01.2006, 23:29 Titel: |
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viator hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | viator hat folgendes geschrieben: | BLA |
Bisher fand ich's ja ganz witzig, aber langsam nervt's einfach nur noch.
Wir können das aber gerne im Clubraum fortführen, da gibt es nämlich schon einen Thread dazu. |
Nein, das gehört nicht in die Daily Soap. |
Mir egal. Auf jeden Fall gehört es nicht hier rein.
Wenn du mich nerven willst, kannst du das z.B. auch per PN tun.
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Tegularius surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005 Beiträge: 2002
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(#407253) Verfasst am: 24.01.2006, 08:40 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Tegularius hat folgendes geschrieben: | Das ist m.E. eine Ausflucht. Die Frage ist: warum haben wir ihnen ein Versprechen gegeben? Bzw., um das weiter oben stehende mit einzubeziehen: was war das Motiv für das Versprechen? |
Ist das jetzt die Frage nach dem Motiv oder nach der Begründung? erstere ist eigentlich nur von akademischem Interesse und hat wahrscheinlich etwas mit Eigeninteresse zu tun.
Letztere ist nur relevant, wenn jemand diesen Willen anficht, sprich, wenn jemand uns Verbieten will, dieses Versprechen zu halten. (Dem, der den Willen teilt, muss man nichts begründen, und wo der Wille zum Versprechen fehlt, gibt es kein Versprechen, das begründet werden müsste). Eine derartige Antwort gibt es nicht. Auch das hatt ich bereits geschrieben. Es ist letztlich eine Frage des Vermögens. |
Sowohl als auch. Hauptsächlich ging es mir um das Motiv, also um den persönlichen Grund desjenigen, der die Menschenrechte fordert, dafür, warum er sie fordert.
Auf die Frage "warum sollten die Menschenrechte eingehalten werden?" wird man doch in der Regel nicht mit einem trotzigen "darum!" antworten (was bedeuten würde, dass dem Forderer sein Motiv nicht bewusst wäre). Wobei ich mittlerweile ja eingesehen habe, dass der Einzelne eben nicht unmittelbar auf metaphysische Konzepte ("Naturrecht" etc.) zurückgreifen muss, um sich seine Befürwortung der Menschenrechte zu erklären. Allerdings ist das Konzept somit mehr oder weniger willkürlich - man könnte die Rechte ebensogut auch auf Tiere ausweiten oder sie nur bestimmten Menschen zugestehen usw. - und letztlich ist es in der bestehenden Form eben aus der (metaphysisch geprägten) Tradition übernommen und für gut befunden worden.
Allerdings halte ich dieses Motiv für bedeutsam, wenn eben die Ausführung des Willens durch fremden Willen gestört wird bzw. für wesentlich in Bezug auf die Begründung. Natürlich kann man, wenn man entsprechende Machtmittel hat, auch auf eine Begründung verzichten; das tut allerdings m.E. wenig zur Sache, denn in meiner Auffassung gehört es zu einer aufgeklärten Staatsführung dazu, seine Motive vernünftig darlegen zu können bzw. nicht "irgendetwas" mit Gewalt durchzusetzen. Daher ist die Antwort "es ist eben so und wer nicht mitziehen will, bekommt unseren Zorn zu spüren" etwas unbefriedigend. Auf kritische Fragen und Gegenpositionen von "außen" sollte man eine vernünftige Antwort parat haben und nicht bloß eine Forderung und Machtmittel.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#407379) Verfasst am: 24.01.2006, 14:59 Titel: |
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Tegularius hat folgendes geschrieben: | Hauptsächlich ging es mir um das Motiv, also um den persönlichen Grund desjenigen, der die Menschenrechte fordert, dafür, warum er sie fordert. |
Ok. Dazu hatte ich mich ja bislang mit kaum einer Silbe geäußert. Unter anderem auch deshalb, weil Motive nicht verallgemeinerbar sind.
Tegularius hat folgendes geschrieben: | Auf die Frage "warum sollten die Menschenrechte eingehalten werden?" wird man doch in der Regel nicht mit einem trotzigen "darum!" antworten (was bedeuten würde, dass dem Forderer sein Motiv nicht bewusst wäre). |
Als allgemeine Frage nach dem Motiv hast du Recht. Als Frage nach der Begründung (dessen, der gezwungen wird) ist das die Antwort - jedenfalls dann, wenn er die Antwort zur Motivfrage nicht akzeptiert.
Tegularius hat folgendes geschrieben: | Wobei ich mittlerweile ja eingesehen habe, dass der Einzelne eben nicht unmittelbar auf metaphysische Konzepte ("Naturrecht" etc.) zurückgreifen muss, um sich seine Befürwortung der Menschenrechte zu erklären. Allerdings ist das Konzept somit mehr oder weniger willkürlich - man könnte die Rechte ebensogut auch auf Tiere ausweiten oder sie nur bestimmten Menschen zugestehen usw. - |
Exakt. Und für beides könnte ich dir Beispiele nennen, wo ich das vertreten würde.
Tegularius hat folgendes geschrieben: | und letztlich ist es in der bestehenden Form eben aus der (metaphysisch geprägten) Tradition übernommen und für gut befunden worden. |
War es nicht eher umgekehrt? Dass man eine metaphysische Begründung gesucht hat, um dem, was man für gut befunden hat, Nachdruck zu verleihen? So wie man ja auh versuht hat, sie aus der Bibel herzuleiten, um den Widerstand der Kirchen zu brechen?
Aber egal: Was bleibt, ist, dass sie für gut befunden wurden - und damit die (Motiv-)Frage, warum Menschen sie gut finden.
Tegularius hat folgendes geschrieben: | Natürlich kann man, wenn man entsprechende Machtmittel hat, auch auf eine Begründung verzichten; das tut allerdings m.E. wenig zur Sache, denn in meiner Auffassung gehört es zu einer aufgeklärten Staatsführung dazu, seine Motive vernünftig darlegen zu können bzw. nicht "irgendetwas" mit Gewalt durchzusetzen. Daher ist die Antwort "es ist eben so und wer nicht mitziehen will, bekommt unseren Zorn zu spüren" etwas unbefriedigend. Auf kritische Fragen und Gegenpositionen von "außen" sollte man eine vernünftige Antwort parat haben und nicht bloß eine Forderung und Machtmittel. |
Da hast du allerdings Recht.
Als denn ...
Wie ich schon geschrieben habe, läuft es auf die Frage hinaus, warum Menschen die Menschnrechte gut finden. Die alleridngs stellt sich auch wieder nicht, denn eigentlich enthalten die Menschenrechte nichts anderes, als das, was sich mehr oder weniger alle Menschen (auch die, die den Gedanken der Menschenrechte ablehnen!) für sich selber wünschen. Auch der übelste Diktator nimmt mit größter Selbstverständlichkeit für sich selber all das in Anspruch, was in den Menschenrechten steht. Die Rechte gelten auch unangefochten im Innenverhältnis jeder Gruppe von Gleichen. Das Zugeständnis der Menschenrechte ist damit nichts anderes als das (gegenseitige!) Versprechen, einander in Ruhe zu lassen - jeder Mensch will so leben, dass sie für ihn gelten, also ist es sinnvoll, sich darauf zu einigen, dass jeder den anderen so leben lässt. (Eine Garantie, die übrigens auch der Diktator für sich selber nicht hat - er weiß, dass man ihn jederzeit beseitigen würde, wenn man die Chance hätte).
Den Rest erledigt die goldenen Regel. Denn jedem, der sie anficht, kann man entgegenhalten: Du für dich willst sie aber!
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Tegularius surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005 Beiträge: 2002
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(#407443) Verfasst am: 24.01.2006, 17:20 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Tegularius hat folgendes geschrieben: | und letztlich ist es in der bestehenden Form eben aus der (metaphysisch geprägten) Tradition übernommen und für gut befunden worden. |
War es nicht eher umgekehrt? Dass man eine metaphysische Begründung gesucht hat, um dem, was man für gut befunden hat, Nachdruck zu verleihen? So wie man ja auh versuht hat, sie aus der Bibel herzuleiten, um den Widerstand der Kirchen zu brechen? |
Ja, stimmt eigentlich. Die Metaphysik kommt ja ohnehin dann ins Spiel, wenn eine "echte" Begründung nicht zu finden ist und/oder wenn man etwas in einer Form darstellen will, an der nicht mehr gerüttelt werden darf.
Ich wollte nur darstellen, dass das Konzept "Menschenrechte", in der Form, wie sie uns vorliegen, ursprünglich aus einem metaphysischem Kontext, mit entsprechend metaphysischer Begründung und Absolutheit stammt.
Zitat: | Wie ich schon geschrieben habe, läuft es auf die Frage hinaus, warum Menschen die Menschnrechte gut finden. Die alleridngs stellt sich auch wieder nicht, denn eigentlich enthalten die Menschenrechte nichts anderes, als das, was sich mehr oder weniger alle Menschen (auch die, die den Gedanken der Menschenrechte ablehnen!) für sich selber wünschen. Auch der übelste Diktator nimmt mit größter Selbstverständlichkeit für sich selber all das in Anspruch, was in den Menschenrechten steht. Die Rechte gelten auch unangefochten im Innenverhältnis jeder Gruppe von Gleichen. Das Zugeständnis der Menschenrechte ist damit nichts anderes als das (gegenseitige!) Versprechen, einander in Ruhe zu lassen - jeder Mensch will so leben, dass sie für ihn gelten, also ist es sinnvoll, sich darauf zu einigen, dass jeder den anderen so leben lässt. (Eine Garantie, die übrigens auch der Diktator für sich selber nicht hat - er weiß, dass man ihn jederzeit beseitigen würde, wenn man die Chance hätte).
Den Rest erledigt die goldenen Regel. Denn jedem, der sie anficht, kann man entgegenhalten: Du für dich willst sie aber! |
Ja, das ist soweit einleuchtend und dem stimme ich (für mich) auch vollkommen zu. Allerdings frage ich mich noch immer, woher die Allgemeinverbindlichkeit kommt bzw. wie deren Begründung aussehen soll. Dass man auf Regeln kommt, die festlegen sollen, was und was nicht getan werden soll, zum Zwecke, dass man sich gegenseitig nicht schadet, ist nachvollziehbar. Warum man aber diese Regeln auch ausweiten sollte auf fernliegende Gebiete, in welchen eigene Regeln bestehen und deren Bewohner einem selbst durch das (interne) Nichtbefolgen der Regeln, die bei uns bestehen (sie haben ja andere), nicht schaden, wird damit doch nicht beantwortet.
Natürlich kann man sagen (was du ja auch getan hast), dass die Werte, die durch die Menschenrechte geschützt werden, jedem Menschen wichtig sind und man sich daher verpflichtet fühlt, sie allgemein durchzusetzen und zu verteidigen. Allerdings ist es doch möglich, dass bestimmte Personen in bestimmten Umfeldern zusätzlich andere Vorstellungen haben (z.B. religiöse), die sie dazu veranlassen, andere Werte als wichtiger zu betrachtet. Darüber mag man nun den Kopf schütteln - dennoch ist es möglich.
Solche Menschen hätten dann auch mitunter dem Versprechen, dessen Sinnhaftigkeit in unserer Umgebung (so gut wie) jedem Menschen klar ist, nicht zugestimmt. Somit handelt es sich, wenn wir für uns in Anspruch nehmen, die Menschenrechte auch für diese Personen anzuwenden, nicht um ein gegenseitiges Versprechen. Wir unterstellen fremden Menschen gewissermaßen, dass sie unsere eigenen Werte eigentlich - auch wenn sie es vielleicht nicht zugeben - anerkennen.
Man kann eigentlich sagen, dass es weder nötig ist, die Menschenrechte auf diese Menschen anzuwenden, um sich selbst zu schützen, noch um Hilfegesuchen seitens der anderen nachzukommen (da diese nicht bestehen). Dennoch wird diese Ansicht vertreten. Somit sind doch die Menschenrechte nach wie vor als absolutes Konzept vorhanden, nur dass eben nicht mehr behauptet wird, sie seien "vom Himmel gefallen" oder ähnliches.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#407459) Verfasst am: 24.01.2006, 17:57 Titel: |
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Tegularius hat folgendes geschrieben: | Ich wollte nur darstellen, dass das Konzept "Menschenrechte", in der Form, wie sie uns vorliegen, ursprünglich aus einem metaphysischem Kontext, mit entsprechend metaphysischer Begründung und Absolutheit stammt. |
Schon klar. Und dem wollte ich gegenüberstellen, dass das Konzept eben nicht aus diesem metaphysischen Kontext stammt, sondern dass der metaphysische Kontext um das Konzept herumgewoben wurde. Was sienerzeit womöglich nötig war, um dem Konzept gehör zu schaffen, jetzt aber unter Umständen rückwärts feuert, weil der Kontext als notwendig dargestellt werden kann.
Tegularius hat folgendes geschrieben: | Allerdings frage ich mich noch immer, woher die Allgemeinverbindlichkeit kommt bzw. wie deren Begründung aussehen soll. |
Die lässt sich wirklich nur metaphysisch begründen. Denn was willkürlich ist, kann nicht allgemeinverbindlich sein. Genau deswegen bleibt in bestimmten Situationen auch nichts anders übrig als die Antwort "Wenns dir nicht passt, hast du Pech gehabt."
Tegularius hat folgendes geschrieben: | Warum man aber diese Regeln auch ausweiten sollte auf fernliegende Gebiete, in welchen eigene Regeln bestehen und deren Bewohner einem selbst durch das (interne) Nichtbefolgen der Regeln, die bei uns bestehen (sie haben ja andere), nicht schaden, wird damit doch nicht beantwortet. |
Nein. Aber die Frage stellt sich (jedenfalls bei mir) nicht, da nicht begründet werden muss, was nicht gefordert wird. Nicht ohne Grund habe ich ausdrücklich gesagt, dass die Menschenrechte natürlich nur zugunsten derer durchgesetzt werden dürfen, die das auch wollen (und die damit den dort "geltenden" Regeln die Anerkennung versagt haben!)
Tegularius hat folgendes geschrieben: | Allerdings ist es doch möglich, dass bestimmte Personen in bestimmten Umfeldern zusätzlich andere Vorstellungen haben (z.B. religiöse), die sie dazu veranlassen, andere Werte als wichtiger zu betrachtet. Darüber mag man nun den Kopf schütteln - dennoch ist es möglich. |
Richtig. Und wenn dem so ist, dann sollen sie dementsprechend leben. Ich habe nie den Versuch gemacht zu legitimieren, ihnen die Menschenrechte aufzuzwinegn, sondern ausdrücklich gesagt, dass das nicht legitim ist. Wenn ich sage, dass sich die Menschen gegenseitig lebendig auffressen sollen, wenn sie sich darüber einig sind, dann ist das durchaus wörtlich zu verstehen.
Tegularius hat folgendes geschrieben: | Solche Menschen hätten dann auch mitunter dem Versprechen, dessen Sinnhaftigkeit in unserer Umgebung (so gut wie) jedem Menschen klar ist, nicht zugestimmt. |
Ich habe geschrieben, ein Recht werde zum Recht erst durch die Instanz, die es durchsetzt. Das ist aber auf der anderen Seite zu ergänzen mit dem Satz, dass ein Recht zum Recht erst wird durch die Möglichkeit, es nicht auszuüben. Ein Recht ist immer ein Recht zur Wahl, wo es das nicht ist, ist es Bevormundung, kein Recht.
Das Versprechen, von dem ich sprach, kann immer nur ein Angebot sein, das selbstverständlich auch zurückgewiesen werden kann. Würde ich das Angebot aufzwingen, was unterschiede mich von den Christen, die bejammern, dass ich Gottes Geschenk nicht respektiere?
Tegularius hat folgendes geschrieben: | Somit handelt es sich, wenn wir für uns in Anspruch nehmen, die Menschenrechte auch für diese Personen anzuwenden, nicht um ein gegenseitiges Versprechen. |
Nein, diesen gegenüber ist es ein Einseitiges Versprechen - unter dem Vorbehalt, dass sie es, auf Gegenseitigkeit, akzeptieren.
Tegularius hat folgendes geschrieben: | Wir unterstellen fremden Menschen gewissermaßen, dass sie unsere eigenen Werte eigentlich - auch wenn sie es vielleicht nicht zugeben - anerkennen. |
Das wäre eine besonders perfide Art der Unterdrückung.
Tegularius hat folgendes geschrieben: | Man kann eigentlich sagen, dass es weder nötig ist, die Menschenrechte auf diese Menschen anzuwenden, um sich selbst zu schützen, noch um Hilfegesuchen seitens der anderen nachzukommen (da diese nicht bestehen). Dennoch wird diese Ansicht vertreten. |
Stimmt. Aber das macht die Ansicht nicht richtig oder legitim.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#407468) Verfasst am: 24.01.2006, 18:06 Titel: |
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Tegularius hat folgendes geschrieben: | [...] Die Metaphysik kommt ja ohnehin dann ins Spiel, wenn eine "echte" Begründung nicht zu finden ist und/oder wenn man etwas in einer Form darstellen will, an der nicht mehr gerüttelt werden darf. |
Für mich ist etwas metaphysisch dann, wenn es nicht letztbegründbar ist. Religion ist metaphysisch, aber auch Wissenschaftstheorie ist metaphysisch und eben auch die Menschenrechte.
Metaphysik ist für mich ein neutraler Begriff, deswegen verstehe ich nicht, warum er hier im Forum immer so kategorisch abgelehnt wird.
Caballito hat folgendes geschrieben: | Wie ich schon geschrieben habe, läuft es auf die Frage hinaus, warum Menschen die Menschnrechte gut finden. Die alleridngs stellt sich auch wieder nicht, denn eigentlich enthalten die Menschenrechte nichts anderes, als das, was sich mehr oder weniger alle Menschen (auch die, die den Gedanken der Menschenrechte ablehnen!) für sich selber wünschen. |
Nein, das glaube ich nicht. Frage doch z.B. mal Frauen in islamischen Ländern. Die werden Dir nicht unbedingt zustimmen.
Caballito hat folgendes geschrieben: | Auch der übelste Diktator nimmt mit größter Selbstverständlichkeit für sich selber all das in Anspruch, was in den Menschenrechten steht. Die Rechte gelten auch unangefochten im Innenverhältnis jeder Gruppe von Gleichen. Das Zugeständnis der Menschenrechte ist damit nichts anderes als das (gegenseitige!) Versprechen, einander in Ruhe zu lassen - jeder Mensch will so leben, dass sie für ihn gelten, also ist es sinnvoll, sich darauf zu einigen, dass jeder den anderen so leben lässt. (Eine Garantie, die übrigens auch der Diktator für sich selber nicht hat - er weiß, dass man ihn jederzeit beseitigen würde, wenn man die Chance hätte). |
Es wäre eine Gesellschaft denkbar, in der das Recht des Stärkeren gilt und in der alle dieses Recht akzeptieren. Der Stärkste wäre dann eben der Diktator. Das müsste aber nicht heißen, dass die anderen das schlecht fänden. Sie würden eben dann selber Diktator werden können, wenn sie der Stärkste werden.
Caballito hat folgendes geschrieben: | Den Rest erledigt die goldenen Regel. Denn jedem, der sie anficht, kann man entgegenhalten: Du für dich willst sie aber! |
Ok, die goldene Regel. In meiner oben skizzierten Gesellschaft würde sie ja eingehalten, da jeder natürlich akzeptieren müsste, wenn er den kürzeren zöge. Trotzdem wäre es keine Gesellschaft, in der die Menschenrechte eingehalten würden.
Was ich sagen will: ich glaube nicht, dass man die Menschenrechte letztbegründen kann und deswegen bin ich auch geneigt, sie metaphysisch zu nennen. (Wobei das eben von der Definition des Begriffes abhängt, Ihr scheint hier einen anderen zu haben als ich.)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44685
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(#407473) Verfasst am: 24.01.2006, 18:13 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Für mich ist etwas metaphysisch dann, wenn es nicht letztbegründbar ist. |
Das hört sich in meinen Ohren komisch an. Es wurde ja nicht gesagt, dass etwas metaphysisch ist, wenn es letztbegründbar ist, sondern Letztbegründungen (besonders im ethischen Bereich) sind selbst das, was man als 'metaphysische Begründungen' bezeichnet. Und dass man eine Letztbegründung, insofern von so etwas überhaupt sprechen kann, nicht erneut letztbegründen kann, ist wohl klar. Darum heißt es ja auch Letztbegründung.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Religion ist metaphysisch, aber auch Wissenschaftstheorie ist metaphysisch und eben auch die Menschenrechte. |
Wissenschaftstheorie ist metaphysisch? Inwiefern denn?
Wissenschaftstheorie gibt einfach nur an, wie etwas arbeiten oder verfahren muss, damit man es 'Wissenschaft' nennt. Im Grunde ist es also die Aufgabe der Wissenschaftstheorie, einen Begriff (den Begriff 'Wissenschaft') zu definieren. Und das ist wohl mehr eine semantische als eine ontologische bzw. metaphysische Tätigkeit.
Wenn man Wissenschaftstheorie als Wissenschaft auffassen möchte, so wäre die Wissenschaftstheorie die Erforschung der wissenschaftlichen Tätigkeit, indem man auf sie wissenschaftliche Methoden anwendet.
Das wäre allerdings ein 'Strange Loop', den man vielleicht als metaphysisch bezeichnen könnte...
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#407475) Verfasst am: 24.01.2006, 18:19 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Caballito hat folgendes geschrieben: | Wie ich schon geschrieben habe, läuft es auf die Frage hinaus, warum Menschen die Menschnrechte gut finden. Die alleridngs stellt sich auch wieder nicht, denn eigentlich enthalten die Menschenrechte nichts anderes, als das, was sich mehr oder weniger alle Menschen (auch die, die den Gedanken der Menschenrechte ablehnen!) für sich selber wünschen. |
Nein, das glaube ich nicht. Frage doch z.B. mal Frauen in islamischen Ländern. Die werden Dir nicht unbedingt zustimmen. |
Es gibt immer welche, die es anders wollen. Aber die besagten Frauen würden wahrscheinlich eher der Meinung sein, dass sie mit ihren Menschenrechten genau as anfangen wollen - und sehr wohl auf ihr Menschenrecht bestehen, es tatsächlich zu tun.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es wäre eine Gesellschaft denkbar, in der das Recht des Stärkeren gilt und in der alle dieses Recht akzeptieren. Der Stärkste wäre dann eben der Diktator. Das müsste aber nicht heißen, dass die anderen das schlecht fänden. Sie würden eben dann selber Diktator werden können, wenn sie der Stärkste werden. |
Ja. Und?
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [Ok, die goldene Regel. In meiner oben skizzierten Gesellschaft würde sie ja eingehalten, da jeder natürlich akzeptieren müsste, wenn er den kürzeren zöge. Trotzdem wäre es keine Gesellschaft, in der die Menschenrechte eingehalten würden. |
Stimmt. Und?
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Was ich sagen will: ich glaube nicht, dass man die Menschenrechte letztbegründen kann |
Und jetzt lies noch mal nach, was ich die ganze Zeit über die Letzbegründbarkeit der Menschenrechte schreibe und erkläre mir den Unterscheid zwichen dem und dem, was du gerade dagegengesetzt hast
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Tegularius surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005 Beiträge: 2002
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(#407479) Verfasst am: 24.01.2006, 18:27 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Tegularius hat folgendes geschrieben: | Warum man aber diese Regeln auch ausweiten sollte auf fernliegende Gebiete, in welchen eigene Regeln bestehen und deren Bewohner einem selbst durch das (interne) Nichtbefolgen der Regeln, die bei uns bestehen (sie haben ja andere), nicht schaden, wird damit doch nicht beantwortet. |
Nein. Aber die Frage stellt sich (jedenfalls bei mir) nicht, da nicht begründet werden muss, was nicht gefordert wird. Nicht ohne Grund habe ich ausdrücklich gesagt, dass die Menschenrechte natürlich nur zugunsten derer durchgesetzt werden dürfen, die das auch wollen (und die damit den dort "geltenden" Regeln die Anerkennung versagt haben!) |
Gut, in der Form habe ich nichts daran auszusetzen bzw. die Ansicht kann ich uneingeschränkt teilen.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#407482) Verfasst am: 24.01.2006, 18:30 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Was ich sagen will: ich glaube nicht, dass man die Menschenrechte letztbegründen kann |
Und jetzt lies noch mal nach, was ich die ganze Zeit über die Letzbegründbarkeit der Menschenrechte schreibe und erkläre mir den Unterscheid zwichen dem und dem, was du gerade dagegengesetzt hast  |
Ich gebe zu, ich bin gerade ein bisschen verwirrt. Wenn ich mir Deinen Beitrag von 16:57 durchlese, der sich mit meinem ein wenig überschnitten hat, dann kann ich keine große Differenzen zwischen uns erkennen.
Könntest Du mal kurz versuchen, darzulegen, was eigentlich genau die Differenz zwischen Zumsel und Dir ist/war, warum Ihr Euch so angegiftet habt?
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Tegularius surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005 Beiträge: 2002
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(#407487) Verfasst am: 24.01.2006, 18:33 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Tegularius hat folgendes geschrieben: | [...] Die Metaphysik kommt ja ohnehin dann ins Spiel, wenn eine "echte" Begründung nicht zu finden ist und/oder wenn man etwas in einer Form darstellen will, an der nicht mehr gerüttelt werden darf. |
Für mich ist etwas metaphysisch dann, wenn es nicht letztbegründbar ist. Religion ist metaphysisch, aber auch Wissenschaftstheorie ist metaphysisch und eben auch die Menschenrechte.
Metaphysik ist für mich ein neutraler Begriff, deswegen verstehe ich nicht, warum er hier im Forum immer so kategorisch abgelehnt wird. |
Metaphysik ist, so verstehe ich den Begriff jedenfalls, der Versuch etwas zu begründen, was man nicht begründen kann. Wenn man an dem Punkt angekommen ist, an welchem man nicht mehr weiterkommt, erfindet man sich irgendetwas und sagt, dass dieses (unerkennbare) Etwas die Erklärung für alles vorangegangene ist.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#407489) Verfasst am: 24.01.2006, 18:36 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Was ich sagen will: ich glaube nicht, dass man die Menschenrechte letztbegründen kann |
Und jetzt lies noch mal nach, was ich die ganze Zeit über die Letzbegründbarkeit der Menschenrechte schreibe und erkläre mir den Unterscheid zwichen dem und dem, was du gerade dagegengesetzt hast  |
Ich gebe zu, ich bin gerade ein bisschen verwirrt. Wenn ich mir Deinen Beitrag von 16:57 durchlese, der sich mit meinem ein wenig überschnitten hat, dann kann ich keine große Differenzen zwischen uns erkennen.
Könntest Du mal kurz versuchen, darzulegen, was eigentlich genau die Differenz zwischen Zumsel und Dir ist/war, warum Ihr Euch so angegiftet habt? | ´
Er hat versucht, mir zu erklären, dass ich in Wirklichkeit eine metaphysisch-absolute Vorstellung von den Menschenrechten habe und nur zu doof bin, das zu begreifen, weil ich zu tief in metaphysisch-naturrechtlichen Vorstellungen verwurzelt bin.
_________________ Die Gedanken sind frei.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
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(#407511) Verfasst am: 24.01.2006, 19:14 Titel: |
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Tegularius hat folgendes geschrieben: | Metaphysik ist, so verstehe ich den Begriff jedenfalls, der Versuch etwas zu begründen, was man nicht begründen kann. Wenn man an dem Punkt angekommen ist, an welchem man nicht mehr weiterkommt, erfindet man sich irgendetwas und sagt, dass dieses (unerkennbare) Etwas die Erklärung für alles vorangegangene ist. |
Du verstehst dann anscheinend genau das Gegenteil unter Metaphysik als ich das tue.
Wenn ich sage: die Menschenrechte sind metaphysisch, bedeutet das für mich, dass ich eingestehe, dass sie nicht letztbegründbar sind und deswegen keine allgemeingültige "Wahrheit" sein können, die auf irgend eine Art und Weise rational herleitbar und begründbar wäre.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
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(#407513) Verfasst am: 24.01.2006, 19:19 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Könntest Du mal kurz versuchen, darzulegen, was eigentlich genau die Differenz zwischen Zumsel und Dir ist/war, warum Ihr Euch so angegiftet habt? |
Er hat versucht, mir zu erklären, dass ich in Wirklichkeit eine metaphysisch-absolute Vorstellung von den Menschenrechten habe und nur zu doof bin, das zu begreifen, weil ich zu tief in metaphysisch-naturrechtlichen Vorstellungen verwurzelt bin. |
Mir scheint das Problem in einer unterschiedlichen Auffassung dessen zu liegen, was eigentlich Metaphysik ist (anders gesagt: ich denke, die Vorstellungen darüber, was Metaphysik ist, gehen hier ziemlich auseinander, deswegen entstehen einige Missverständnisse).
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#407514) Verfasst am: 24.01.2006, 19:20 Titel: |
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Caballito hat folgendes geschrieben: | Was auch dem größten Strohkopf einleuchten müsste, ist, dass, wenn ich Beteiligung so definiere, es eben doch dasselbe wie Beteiligung an der Sache selbst ist. |
In ihrer (moralischen) Wertigkeit vielleicht. Mehr aber auch nicht. Selbst wenn du die Handlungssituation über den Handlungsakt hinaus ausdehnst, bleibt ein Nicht-Handelnder am Handlungsakt nun mal unbeteiligt. Das Maximalste das hier gesagt werden kann ist: "Nicht einzugreifen IST SO, wie wenn man selber daran teilnimmt." Das aber ist keine Beschreibung einer Verhaltensweise, sondern eine Wertung.
Caballito hat folgendes geschrieben: | Das Zitat ist sowohl für deinen als auch für meinen Schuldbegriff richtig, und ich kann mir keinen Schuldbegriff vorstellen, bei dem es falsch würde. |
Dein Schuldbegriff ist in dieser Form kein Schuldbegriff. Denn:
Caballito hat folgendes geschrieben: | Und im Gegenstaz zu dir genügt mir das, weil es mir um Schuld nicht geht, sondern einzig um Verantwortung. |
Verantwortung wird dann zur Schuld, wenn das, wofür man verantwortlich gemacht wird, als etwas unrechtes und schlechtes angesehen wird. Ich glaube kaum, dass Kästner (oder sonst irgendein klar denkender Mensch) das anders sehen würde. Ansonsten hätte er sich den "Unfug" ja auch sparen können.
Caballito hat folgendes geschrieben: | Ich habe dir nun schon x mal gesagt, dass du ihn nach Belieben füllen darfst. Auch mit einem metaphysischen. |
Ich fülle ihn nicht mit metaphysischem, sondern mit dem, was er ist. Nur ist das, was er ist, nun mal von dem Begriff Unrecht abhängig. Metaphysisch ist also nicht der Begriff selbst, sondern der Kontext, in dem er verwendet wird.
Caballito hat folgendes geschrieben: | Das einzige, was ich mir verbitte, ist, dass du mir einen Schuldbegriff unterschiebst, den ich ganz bestimmt nicht vertrete. |
Da gibt es nicht viel zu vertreten. Schuld hat man, wenn man für ein geschehenes Unrecht verantwortlich oder wenigstens mitverantwortlich gemacht wird. In einer anderen Bedeutung habe ich diesen Begriff noch nie gehört oder gelesen.
Caballito hat folgendes geschrieben: | Und welche Konsequenzen hätte das für dich? Wer hindert dich, auf diese von mir postulierte "Pflicht" zu pfeifen? Und was hätte Tarvoc von diesem Verbot, wenn du ihm einfach trotzdem eine runterhaust?? |
Wenn derjenige, der dieses Verbot aufstellt nicht fähig ist, es durchzusetzen haben die betroffenen natürlich nichts davon. Aber solche Analogien sind ohnehin problematisch, da Rechte eigentlich Normen sind und nur in einem gesellschaftlichen Kontext Sinn ergeben. Denn natürlich müsstest du mir nicht verbieten, Tarvoc zu schlagen, da mir dieses Verbot bereits durch das in Deutschland geltende Gesetz auferlegt wurde. Die eigentliche Frage lautet: Warum solltest du ihm ein solches Recht zugestehen? Mir fallen drei Möglichkeiten ein. 1. Um dem bereits bestehendem Recht gerecht zu werden. 2. Weil du dir dadurch irgendwelche eigenen Vorteile versprichst. 3. Weil du aus Erfahrung weißt, dass du Mitleid mit verprügelten Menschen empfindest und vermeiden willst, durch das Zulassen einer entsprechenden Handlung ein schlechtes Gewissen zu bekommen.
Übertragen auf die Menschenrechte wäre Punkt eins der Stanspunkt eines Naturrechtlers, der (geheim oder offen) ein allen Menschen gegebenes Recht voraussetzt, das es in der Praxis durchzusetzen gelte. Punkt zwei wäre der eines Pragmatikers, während der letzte lediglich ein unmittelbares subjektives Empfinden widerspiegelt. Der Naturrechtler kann sich immer und jederzeit auf Recht und Unrecht berufen und vermöge dieser Vokabeln sein Handeln begründen. Der Pragmatiker kann es höchstens als ein Ziel ansehen, die Inhalte der Menschenrechte überall oder auch nur an bestimmten Orten aus bestimmten Gründen als Rechtsgrundlage zu etablieren. Allerdings müsste er, wenn er es mit seinem Pragmatismus wirklich ehrlich meinte, diese Etablierungsversuche sofort dann einstellen, wenn sich andere Methoden als zielführender erwiesen. Der Mitleidende kann sich dagegen überhaupt nicht auf Recht oder Unrecht berufen. Er will einfach nur die Gewissheit haben, dass es allen oder bestimmte Menschen so gut wie möglich geht, weil er ansonsten, nicht zuletzt bedingt durch seine christliche Sozialisation (Nächstenliebeethik), ein schlechtes Gewissen bekäme oder sich vielleicht auch ohne zur Schau getragene Empörung nicht als der bessere Mensch zu fühlen vermöge. Selbstverständlich kann auch der Mitleidende zum Pragmatiker werden. Und selbstverständlich kann der Pragmatiker zum Schein mit naturrechtlichen Floskeln (wie: "Die Würde des Menschen ist unantastbar") um sich werfen und von "Idealen" und "Humanismus" schwafeln, um auf diese Weise wenig denkende Menschen einzulullen. Denn wie sagte es schon Goethes Mephisto:
"Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen."
Damit wären wir dann auch schon bei der vierten Möglichkeit. Es gibt nämlich auch Menschen, die zwar von sich glauben, Atheisten zu sein, sich gleichzeitig aber in ihrem Handel auf metaphysisch-naturrechtliche Ideale (wie die Gleichheit der Menschen) berufen, einfach deshalb, weil sie über die Floskeln, die ihnen von klein auf eingetrichtert wurden, nie richtig nachgedacht haben.
Caballito hat folgendes geschrieben: | Sag mal, wird dir vom ständigen Wortverdrehen nicht allmählich schwindlig? Selbstverständlich haben sie einen Inhalt. Aber eben keinen metaphysischen Gehalt, wie du behauptet hast. |
Menschenwürde und Gleichheit sind Postulate metaphysischen Denkens.
Caballito hat folgendes geschrieben: | Eben nicht. Denn es ist nicht das (einzige, wahre) Ideal, sondern nur unser Ideal. |
Natürlich nicht. Ansonsten wäre ja wohl auch jede Diskussion zu diesem Thema überflüssig.
Caballito hat folgendes geschrieben: | Mit keinerlei Verbindlichkeit für irgendwen sonst. |
Doch. Weil sie ja die gesamte Menschheit einschließen, indem sie zum Beispiel sagen: Jeder Mensch hat das Recht (oder sollte das Recht haben) dies oder das zutun und so oder so von anderen behandelt bzw. nicht behandelt zu werden.
Caballito hat folgendes geschrieben: | Aber wo habe ich behauotet, dass es zugestanden werden sollte? Du bist es, der hier die Begründung eines Sollens sucht, das gar nicht behautet wurde. Das Recht soll nicht jedem zugestanden, es wird es einfach - oder eben nicht. |
Aber es wird ja nicht grundlos zugesprochen. S.o.
Caballito hat folgendes geschrieben: | Das ändert nichts daran, dass die Militärpolizei Menschen zwingt. |
Aber auf der Grundlage einer Rechtsnorm. Alles andere würde man Willkür nennen.
Caballito hat folgendes geschrieben: | Und die Rechtsnorm, die sie durchstzt, ist von dem, den sie zwingt, nicht legitimiert. |
Sehr wohl aber von der Gemeinschaft, in der er lebt. Und diese Gemeinschaft hat Gründe, warum sie diese Rechtsnorm legitimiert. Sie tut es, weil sie es etwa für notwendig in Bezug auf die Landesverteidigung oder (indirekt) das Gesundheitssystem hält und nicht etwa (wie Tarvoc vielleicht glauben würde) weil sie eben einfach nur so will.
Caballito hat folgendes geschrieben: | Mal abgesehen davon: Wer hat den, der das Recbt gesetzt hat, legitimiert, sie zu irgendetwas zu verpflichten? |
In unserem Rechtsystem: Das Volk. Dass derjenige, der die uneingeschränkte Macht über die Exekutive hat damit zwangsläufig irgendwann auch Macht über die Legelative bekommt, steht auf einem anderen Blatt. Denn: natürlich können wir (zumindestens eingeschränkt) unsere Macht dazu einsetzen, andere Länder dazu zu zwingen, bestimmte Gesetze zu verabschieden oder gar die gesamte Gesetzgebung beeinflussen. Allein: Dieses Vorgehen ist mit Vokabeln wie Recht oder Unrecht nur dann Begründbar, wenn ein höheres Recht, ein Naturrecht eben, angenommen wird. Wenn das explizit nicht der Fall ist, kann in diesem Zusammenhang auch weder Pflicht, noch von Schuld oder sonst irgendwas dergleichen gesprochen werden.
Caballito hat folgendes geschrieben: | Warum sollte das international anders sein? Und wieso sollte man sich nicht auf ein System einfach einigen, ohne dieses naturrechtlich zu begründen? |
Du musst schon richtig lesen, was ich schreibe. Natürlich gibt es internationales Recht, dass nicht naturrechtlich begründet ist. Die Alternative zu einer naturrechtlichen Begründung ist eine pragmatische. Ob die allerdings hinreichend ist eine generelle, verbindliche Weltlegislative (von der sprach ich in diesem Zusammenhang) zu begründen, möchte ich bezweifeln.
Caballito hat folgendes geschrieben: | Doch, das täte etwas zur Sache, wenn es denn so wäre. Aber die Vorstellung, es wäre dabei je um Menschenrechte gegangen, ist einfach nur naiv. |
Menschenrechte können nur von Naturrechtlern um ihrer selbst Willen gefordert werden. Dass bei Pragmatikern das tatsächliche Motiv ein anderes ist, versteht sich von selbst. Was soll also dieser Einwand von jemandem wie dir, der sich selbst explizit NICHT als einen Naturrechtler sieht?
Caballito hat folgendes geschrieben: | Dein Argument war, dass es kein Recht gebe, weil in der Natur keines vorkomme. |
Falsch! Mein Argument war, dass ein Recht nicht durch Begriffe wie Pflicht Schuld oder Unrecht begründet werden kann.
Caballito hat folgendes geschrieben: | Zumsel hat folgendes geschrieben: | Der Punkt ist, dass die bloße Qualifizierung einer "Menschenrechtsverletzung" in einem Land, in dem die Menschenrechte keine Gültigkeit haben, als "Unrecht", nur in einem naturrechtlichen Kontext sinnvoll ist. |
Und das wird auch in der 317. Wiederholung nicht wahrer. |
Stimmt. Denn entweder etwas ist falsch oder es ist wahr. Und diese Behauptung war beim ersten Mal genauso wahr wie sie es jetzt ist.
Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 24.01.2006, 19:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito zänkisches Monsterpony
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(#407516) Verfasst am: 24.01.2006, 19:28 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Könntest Du mal kurz versuchen, darzulegen, was eigentlich genau die Differenz zwischen Zumsel und Dir ist/war, warum Ihr Euch so angegiftet habt? |
Er hat versucht, mir zu erklären, dass ich in Wirklichkeit eine metaphysisch-absolute Vorstellung von den Menschenrechten habe und nur zu doof bin, das zu begreifen, weil ich zu tief in metaphysisch-naturrechtlichen Vorstellungen verwurzelt bin. |
Mir scheint das Problem in einer unterschiedlichen Auffassung dessen zu liegen, was eigentlich Metaphysik ist (anders gesagt: ich denke, die Vorstellungen darüber, was Metaphysik ist, gehen hier ziemlich auseinander, deswegen entstehen einige Missverständnisse). |
Nein, das Problem liegt darin, dass er meine Auffassung nicht so stehen lasen kann, wioe sie ist, sondern sie zwaghaft uminterpretiert.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
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(#407544) Verfasst am: 24.01.2006, 20:28 Titel: |
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Zumsel hat folgendes geschrieben: | Caballito hat folgendes geschrieben: | Was auch dem größten Strohkopf einleuchten müsste, ist, dass, wenn ich Beteiligung so definiere, es eben doch dasselbe wie Beteiligung an der Sache selbst ist. |
In ihrer (moralischen) Wertigkeit vielleicht. Mehr aber auch nicht. Selbst wenn du die Handlungssituation über den Handlungsakt hinaus ausdehnst, bleibt ein Nicht-Handelnder am Handlungsakt nun mal unbeteiligt. Das Maximalste das hier gesagt werden kann ist: "Nicht einzugreifen IST SO, wie wenn man selber daran teilnimmt." Das aber ist keine Beschreibung einer Verhaltensweise, sondern eine Wertung. |
Dann nenn es meinethalben so. Ich hab dich schon gesagt, dass sich an der Sache nichts ändert, wenn du sie anders nennst.
Aber all dein Gegurke ändert nichts daran, dass, wenn es so definiert ist, es eben so ist, und nicht so wie. Dass in diese Defionition eine Wertung eingeht, habe ich nie bestritten.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Caballito hat folgendes geschrieben: | Das Zitat ist sowohl für deinen als auch für meinen Schuldbegriff richtig, und ich kann mir keinen Schuldbegriff vorstellen, bei dem es falsch würde. |
Dein Schuldbegriff ist in dieser Form kein Schuldbegriff. Denn:
Caballito hat folgendes geschrieben: | Und im Gegenstaz zu dir genügt mir das, weil es mir um Schuld nicht geht, sondern einzig um Verantwortung. |
Verantwortung wird dann zur Schuld, wenn das, wofür man verantwortlich gemacht wird, als etwas unrechtes und schlechtes angesehen wird. Ich glaube kaum, dass Kästner (oder sonst irgendein klar denkender Mensch) das anders sehen würde. Ansonsten hätte er sich den "Unfug" ja auch sparen können. |
Und wieos soll deswegen mein Schuldbegriff keiner sein? Natürlich stecjt da "unrecht" drin. Aber dadurch, dass das Scheingefecht um Worte jetzt vom Schuld- auf den Unrechtsbegriff verlagerst, wird es auch nicht besser. Die Schuldbegriffe unterscheiden sich ebne dadurch, dass ihnen verscheidene Unrechtsbegriffe zugrundeliegen. Und wenn du jetzt vorhast, den ganzen Terz, den du um den Schuldbegriff aufgeführt hats, jetzt mt dem Unrechtsbegriff zu wiederholen (wahrscheinlich nur, um es dann mit einem dritten verknüpften Begriff zu wiederholen), dann mach das bitte ohne mich.
[quote="Zumsel"] Caballito hat folgendes geschrieben: | Ich habe dir nun schon x mal gesagt, dass du ihn nach Belieben füllen darfst. Auch mit einem metaphysischen. |
Ich fülle ihn nicht mit metaphysischem, sondern mit dem, was er ist. Nur ist das, was er ist, nun mal von dem Begriff Unrecht abhängig. Zumsel hat folgendes geschrieben: | ndert sich, wenn du dienen Gebetsmühle von "Schuld ist aber ein metaphysischer Begriff" auf "Unrecht ist aber ein metaphysischer Begriff" umstellst? Außer, dass du ausweichst? Der Unrechtsbegriff ist so viel ode so wenig metaphysisch wie der damit verknüpfte Schuldbegriff.
[quote="Zumsel"]Metaphysisch ist also nicht der Begriff selbst, sondern der Kontext, in dem er verwendet wird. |
Bravo! Gut erkannt! Warum nicht gleich so?
Und in meinem Fall ist dieser Kontext eben nicht metaphysisch, und er wird es auch durch deine Wortverdreherei nicht.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Caballito hat folgendes geschrieben: | Das einzige, was ich mir verbitte, ist, dass du mir einen Schuldbegriff unterschiebst, den ich ganz bestimmt nicht vertrete. |
Da gibt es nicht viel zu vertreten. Schuld hat man, wenn man für ein geschehenes Unrecht verantwortlich oder wenigstens mitverantwortlich gemacht wird. In einer anderen Bedeutung habe ich diesen Begriff noch nie gehört oder gelesen. |
Was aberr auch nichts daran ändert, dass sich aus verscheidenen Unrechtsbegriffen eben doch verschiedene Schuldbegriffe ergeben. Udn selbst bei gleichem Unrchtsbegriff könenn sich verschiedene Schuldbegriffe ergeben, wenn verschiedene Verantwortungsbegriffe verwendet werden.
Ein Begriff ist nicht deswegen eindeutig, weil er eindeutig aus anderen Begriffen definiert ist, wenn diese definierenden Begriffe selbst nicht eindeutig sind.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Caballito hat folgendes geschrieben: | Und welche Konsequenzen hätte das für dich? Wer hindert dich, auf diese von mir postulierte "Pflicht" zu pfeifen? Und was hätte Tarvoc von diesem Verbot, wenn du ihm einfach trotzdem eine runterhaust?? |
Wenn derjenige, der dieses Verbot aufstellt nicht fähig ist es durchzusetzen haben die betroffenen natürlich nichts davon. Aber solche Analogien sind ohnehin problematisch, da Rechte eigentlich Normen sind und nur in einem gesellschaftlichen Kontext Sinn ergeben. |
Sind Tarvoc, du und ich etwa kein gesellschaftlicher Kontext?
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Die eigentliche Frage lautet: Warum solltest du ihm ein solches Recht zugestehen? Mir fallen drei Möglichkeiten ein. 1. Um dem bereits bestehendem Recht gerecht zu werden. 2. Weil du dir dadurch irgendwelche eigenen Vorteile versprichst. 3. Weil du aus Erfahrung weißt, dass du Mitleid mit verprügelten Menschen hast, und vermeiden willst, durch das Zulassen einer entsprechenden Handlung ein schlechtes Gewissen zu bekommen. |
Komisch ... die ganze Zeit ebhauptest du, es gebe nur eine Möglcihkeit (Berufung auf höheres Recht), und jetzt plötzlich fallen dir auf Anhieb drei ein? Na da schau mal einer kuck ...
Interessant alleridngs, dass du Punkt 3 so hervorhebst, wahrscheinlich, damit du ihn später besser diffamieren aknnst. Denn Punkt 3 ist in Wirklichkeit ein Spezialfall von Punkt 2, wobei der Vorteil das gute Gewissen ist.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Übertragen auf die Menschenrechte wäre Punkt eins der Stanspunkt eines Naturrechtlers, der (geheim oder offen) ein allen Menschen gegebenes Recht voraussetzt, das es in der Praxis durchzusetzen gelte. Punkt zwei wäre der eines Pragmatikers, während der letzte lediglich ein unmittelbares subjektives Empfinden widerspiegelt. |
Und nochmal Bravo! Komisch nur, dass du die ganze Zeit behauptest, ich müsse zur ersten Kategorie gehören, obwohl ich die ganze Zeit darlege, wieso ich zur zweiten gehöre.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Der Naturrechtler kann sich immer und jederzeit auf Recht und Unrecht berufen und vermöge dieser Vokabeln sein Handeln begründen. Der Pragmatiker kann es höchstens als ein Ziel ansehen, die Inhalte der Menschenrechte überall oder auch nur an bestimmten Orten aus bestimmten Gründen als Rechtsgrundlage zu etablieren. Allerdings müsste er, wenn er es mit seinem Pragmatismus wirklich ehrlich meinte, diese Etablierungsversuche sofort dann einstellen, wenn sich andere Methoden als zielführender erwiesen |
Ja. Und?
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Der Mitleidende kann sich dagegen überhaupt nicht auf Recht oder Unrecht berufen. |
Der Mitleidende ist ein Pragmatiker, udn kann sich genausowenig darauf berufen wie jener. Stimmt.
Udn du hättest dir viel Text ersparen könenn, wenn du begriffen hättest, das ich (im Sinne dieser Unterscheidung) nicht nur Pragmatiker bin, sondern das auch weiß, und eben deshalb mich eben nicht auf höheres Recht berufe.
Du bist es, der die Möglichkeit des Pragmatikers die ganze bestritten und mir deshalb diese Position abgesprochen hast.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Er will einfach nur die Gewissheit haben, dass es allen oder bestimmte Menschen so gut wie möglich geht, |
Weil er sich selber dabei wohler fühlt. Rein egoistisch und pragmatisch.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | weil er ansonsten, nicht zuletzt bedingt durch seine christliche Sozialisation (Nächstenliebeethik), ein schlechtes Gewissen bekäme oder sich vielleicht auch ohne zur Schau getragene Empörung nicht als der bessere Mensch zu fühlen vermag. |
Natürlich. Schenll nict christliches Gedankengut unterschieben.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Und selbstverständlich kann der Pragmatiker zum Schein mit naturrechtlichen Floskeln (wie die Würde des Menschen ist unantastbar) um sich werfen und von Idealen und Humanismus schwafeln, um auf diese Weise wenig denkende Menschen einzulullen. |
Was aber nicht möglcih ist, ist, dass er es nicht tut, wewegenl jemand, der mit solchen Phrasen nicht um sich wirft, zwangsläufig als verkappter Naturrechtler entlarvt werden muss. Ich verstehe.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Damit wären wir dann auch schon bei der vierten Möglichkeit. Es gibt nämlich auch Menschen, die zwar von sich glauben, Atheisten zu sein, sich gleichzeitig aber in ihrem Handel auf metaphysisch-naturrechtliche Ideale (wie die Gleichheit der Menschen) berufen, einfach deshalb, weil sie über die Floskeln die ihnen von klein auf eingetrichtert wurden nie richtig nachgedacht haben. |
Udn es gibt Leute, deren Weltbild zusammenbricht, wen andere doch nachgedacht haben und tatsächlich wissen, wovon sie reden. Solche nennt man dann Zumsels.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Caballito hat folgendes geschrieben: | Sag mal, wird dir vom ständigen Wortverdrehen nicht allmählich schwindlig? Selbstverständlich haben sie einen Inhalt. Aber eben keinen metaphysischen Gehalt, wie du behauptet hast. |
Menschenwürde und Gleichheit sind Postulate metaphysischen Denkens. |
Nur, wenn sie metahysisch postuliert werden.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Caballito hat folgendes geschrieben: | Eben nicht. Denn es ist nicht das (einzige, wahre) Ideal, sondern nur unser Ideal. |
Natürlich nicht. Ansonsten wäre ja wohl auch jede Diskussion zu diesem Thema überflüssig. |
Man baechte hier den gesnippten Zusammenhang. Zumsel schreibt, zum x-ten Male gegen Caballitos These, dase es nicht so sei: "Das ist aber so". Caballito schreibt: "Eben nicht". Und Zumsel antwortet "Natürlich nicht". Man muss es sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen ...
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Caballito hat folgendes geschrieben: | Mit keinerlei Verbindlichkeit für irgendwen sonst. |
Doch. Weil sie ja die gesamte Menschheit einschließen, indem sie zum Beispiel sagen: |
Wer sind sie? Wir reden hier über das, was ich in diesem Thread geschrieben habe. Ich bin ich, nicht sie.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Jeder Mensch hat das Recht (oder sollte das Recht haben) dies oder das zutun und so oder so von anderen behandelt bzw. nicht behandelt zu werden. |
Was, wie ich nun auch schon ein Dutzendmal geschrieben, hohles Geschwätz ist, wenn es nicht lautet "Ich setze durch, dass jeder dies oder tun oder so soder so behandelt wird."
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Caballito hat folgendes geschrieben: | Aber wo habe ich behauotet, dass es zugestanden werden sollte? Du bist es, der hier die Begründung eines Sollens sucht, das gar nicht behautet wurde. Das Recht soll nicht jedem zugestanden, es wird es einfach - oder eben nicht. |
Aber es wird ja nicht grundlos zugesprochen. S.o. |
Eben doch. Genau das ist der Punkt.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Caballito hat folgendes geschrieben: | Das ändert nichts daran, dass die Militärpolizei Menschen zwingt. |
Aber auf der Grundlage einer Rechtsnorm. Alles andere würde man Willkür nennen. |
Auch Rechtsnormen sind Willkür.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Caballito hat folgendes geschrieben: | Und die Rechtsnorm, die sie durchstzt, ist von dem, den sie zwingt, nicht legitimiert. |
Sehr wohl aber von der Gemeinschaft, in der er lebt. |
Die hat er aber auch nicht legitimiert, solche Normen zu legitimieren.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Und diese Gemeinschaft hat Gründe, warum sie diese Rechtsnorm legitimiert. |
Aber welche Legitimation hat sie, sie irgendwem aufzuwingen?
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Sie tut es, weil sie es etwa für notwendig in Bezug auf die Landesverteidigung oder (indirekt) das Gesundheitssystem hält und nicht etwa (wie Tarvoc vielleicht glauben würde) weil sie eben einfach nur so will. |
Udn wieder bringst du Dinge durcheinder. Das "einfach wollen" bezog sich ja gerade aud den Menschenrechtsgedanken.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Caballito hat folgendes geschrieben: | Mal abgesehen davon: Wer hat den, der das Recbt gesetzt hat, legitimiert, sie zu irgendetwas zu verpflichten? |
In unserem Rechtsystem: Das Volk. |
Ich habe das Volk noch nie sprechen gehört. Das, was du hier zitierst, ist letzlich auch nur eine Phrase derer, die die Macht haben, um denen gegenüber, die sie Zwingen, den Anschein einer Legitimität zu erzeugen. Der, der gezwungen aht, gehört zum Volk, und er hat nicht legitimiert.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | natürlich können wir (zumindestens eingeschränkt) unsere Macht dazu einsetzen, andere Länder dazu zu zwingen, bestimmte Gesetze zu verabschieden oder gar die gesamte Gesetzgebung beeinflussen. Allein: Dieses Vorgehen ist mit Vokabeln wie Recht oder Unrecht nur dann Begründbar, wenn ein höheres Recht, ein Naturrecht eben, angenommen wird. |
JA. Und? Das schleißt aber immer noch nict auf, dass man es eben tut, und dabei dann ein selbstdefiniertes Recht durchsetzt. Das natürlich nict zur Begründung taugt, sondern letzlich einfach oktroyiert wird. Aber wann hätte ich je etwas anderes behauptet?
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Wenn das explizit nicht der Fall ist, kann in diesem Zusammenhang auch weder Pflicht, noch von Schuld oder sonst irgendwas dergleichen gesprochen werden. |
Wieso nicht? Du selber hats doch geschrieben, dass die Pflicht durch die Rechtsnorm begründet wird. Ebenso, wie Unreccht durch die Rechtsnorm definiert wird. Sobald also eine Rechtsnorm da ist, kann man von Schuld und Unrecht sprechen. Mir scheinnst, du wendest hier deinen Mantel mit dem Wind, indem du einmal darauf bestet, dass Unrecht eine Rechtsnorm voraussetze, udn ein andermal, dass es umgekehrt sei.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Natürlich gibt es internationales Recht, dass nicht naturrechtlich begründet ist. |
Warum hast du das dann zuvor bestritten.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Die Alternative zu einer naturrechtlichen Begründung ist eine pragmatische. Ob die allerdings hinreichend ist eine generelle, verbindliche Weltlegislative (von der sprach ich in diesem Zusammenhang) zu begründen, möchte ich bezweifeln. |
Was verstehst du hier unter verbindlich? Füpr verbindlichkeit im Sinne vion Durchsetzungsfähigkeit reichts ja wohl. Und von absoluten Verbindlichkeite redet hier außer dir keiner.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Caballito hat folgendes geschrieben: | Doch, das täte etwas zur Sache, wenn es denn so wäre. Aber die Vorstellung, es wäre dabei je um Menschenrechte gegangen, ist einfach nur naiv. |
Menschenrechte können nur von Naturrechtlern um ihrer selbst Willen gefordert werden. Dass bei Pragmatikern das tatsächliche Motiv ein anderes ist, versteht sich von selbst. Was soll also dieser Einwand von jemandem wie dir, der sich selbst explizit NICHT als einen Naturrechtler sieht? |
Komiusch - jetzt hältst du mir entgegen, dass icg das nict sei, was du die ganze Zeit von mir behauptest. Ja was denn nun?
Im übrigen kann ich diesen Einwand sehr wohl erheben, weil er sich nämlich nicht darauf bezog, dass man andere gründe gehabt haätte, die Menschenreche durchsetzen zu wollen, sondern darauf, dass man gar nicht die Absicht hatte, sie durchzusetzen, sondern sie allenfalls ein Vorwand waren.
Und es ist ein Unterschedi, ob man eine Absicht aus anderen Gründen verfolgt, oder ob man sie gar nicht verfolgt.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Falsch! Mein Argument war, dass ein Recht nicht durch Begriffe wie Pflicht Schuld oder Unrecht begründet werden kann. |
Und inwiefern soll dieses Argument dann irgend etwas mit meiner These zu tun haben, in der keiner dieser Begriffe vorkam?
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Caballito hat folgendes geschrieben: | Zumsel hat folgendes geschrieben: | Der Punkt ist, dass die bloße Qualifizierung einer "Menschenrechtsverletzung" in einem Land, in dem die Menschenrechte keine Gültigkeit haben, als "Unrecht", nur in einem naturrechtlichen Kontext sinnvoll ist. |
Und das wird auch in der 317. Wiederholung nicht wahrer. |
Stimmt. Denn entweder etwas ist falsch oder es ist wahr. Und diese Behauptung war beim ersten Mal genauso wahr wie sie es jetzt ist. |
Sie ist immer noch so falsch, wie sie beim ersten mal war. Wie du selber geschrieben ahst, defient die Rechtnorm, was Unrecht ist. Und damit definiert das Menschenrecht, was eine Menschenrechtsverletzung ist.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#407561) Verfasst am: 24.01.2006, 20:57 Titel: |
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die Probematik mit den menschenrechten zeigte sich letztens als ein Kindermörder bei der Polizei verhört wurde. Es wurde ihm dabei gewalt angedroht und in seiner Angst verriet er das Versteck in dem er den Junge versteckt hatte. Leider war er schon Tod , was keiner der verhörenden Beamten wußte.
Anschließend verklagte der mörder den verhörenden Kripobeamten und ideser wurde auch bestraft .
Es hätte genausogut sein können das der Junge noch gelebt hätte und man nur so sein leben hätte retten können. Die menschrechte hätten also hier ein konkretes Opfer gefordert.
Die Frage die sich weiter stellt ist die , was macht man wenn man einen terroristen schnappt der eine Bombe versteckte die vielleicht 10 000 menschen das leben kosten könnte ?
Diese Beispiele sollen kein Statement für die Abschaffung der menschenrechte sein , sondern nur Probleme aufzeigen die damit einhergehen. Ich finde man sollte für solche Extremsituationen ausnahmeregelungen schaffen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44685
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(#407568) Verfasst am: 24.01.2006, 21:03 Titel: |
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George hat folgendes geschrieben: | Ich finde, man sollte für solche Extremsituationen ausnahmeregelungen schaffen. |
Du redest btw. von dem sog. Daschner-Fall. Mit dem habe ich mich auch schon eine Zeitlang beschäftigt.
Ich stimme dir zu in dem, was du sagst.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#407593) Verfasst am: 24.01.2006, 21:27 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | George hat folgendes geschrieben: | Ich finde, man sollte für solche Extremsituationen ausnahmeregelungen schaffen. |
Du redest btw. von dem sog. Daschner-Fall. Mit dem habe ich mich auch schon eine Zeitlang beschäftigt.
Ich stimme dir zu in dem, was du sagst. |
Ich nicht. Dazu gab's übrigens schon ausführliche Diskussionen im FGH, z.B. hier.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44685
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(#407601) Verfasst am: 24.01.2006, 21:42 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich stimme dir zu in dem, was du sagst. |
Ich nicht. |
Das respektiere ich.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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