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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
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 (#401840) Verfasst am: 15.01.2006, 17:38 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, ob wir es uns realistischerweise ohne erheblichen Schaden an unseren Interessen leisten könnten, den USA die Nutzung ihrer Stützpunkte zu untersagen, ihre Soldaten auszuweisen oder zu internieren. Ich denke, diese Frage beantwortet sich für einen vernunftbegabten Menschen -also eigentlich auch für Dich- von selbst mit einem klaren Nein. |
Welcher "unserer Interessen" wird geschadet, wenn man die Nutzung der Stützpunkte für einen Angriffskrieg untersagt? Ich sehe keine. Städte, die wirtschaftlich von Militärstützpunkten abhängig sind, haben natürlich ein Problem. Eben das Problem, dass sie bis heute nicht in der Lage waren eine eigene Wirtschaftsstruktur aufzubauen, sondern sich über das Militär subventionieren lassen.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Raphael
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| (#401880) Verfasst am: 15.01.2006, 18:34 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, ob wir es uns realistischerweise ohne erheblichen Schaden an unseren Interessen leisten könnten, den USA die Nutzung ihrer Stützpunkte zu untersagen, ihre Soldaten auszuweisen oder zu internieren. Ich denke, diese Frage beantwortet sich für einen vernunftbegabten Menschen -also eigentlich auch für Dich- von selbst mit einem klaren Nein. |
Welcher "unserer Interessen" wird geschadet, wenn man die Nutzung der Stützpunkte für einen Angriffskrieg untersagt? Ich sehe keine. Städte, die wirtschaftlich von Militärstützpunkten abhängig sind, haben natürlich ein Problem. Eben das Problem, dass sie bis heute nicht in der Lage waren eine eigene Wirtschaftsstruktur aufzubauen, sondern sich über das Militär subventionieren lassen. |
Glaubst Du im Ernst, die USA würden es sich gefallen lassen, bei uns rausgeschmissen zu werden? Glaubst Du im Ernst, das würde keine katastrophalen politischen und wirtschaftlichen Folgen haben?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#401903) Verfasst am: 15.01.2006, 19:09 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Glaubst Du im Ernst, die USA würden es sich gefallen lassen, bei uns rausgeschmissen zu werden? Glaubst Du im Ernst, das würde keine katastrophalen politischen und wirtschaftlichen Folgen haben? |
Glaubst du im Ernst, dass die USA deshalb einen Krieg riskieren würden? Dass sie deshalb den Verlust wichtiger Verbündeter riskieren würden? Die US-Regierung würde dann doch im Gegenteil alles machen müssen, um auf die BRD zuzugehen. Sie riskieren ja ihre militärische Infrastruktur.
Natürlich würde eine US-Regierung akzeptieren müssen, da sie die Stützpunkte nicht mehr nutzen darf. Viel kleinere und schwächere Staaten wie Usbekistan haben durchgesetzt, dass die US-Militärs ihre Stützpunkte räumen müssen. (Übrigens wegen Kritik am Regime in Usbekistan, während die Regierung Merkel und die Bundeswehr weiter mit dem dortigen Regime zusammenarbeitet).
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
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| (#401997) Verfasst am: 15.01.2006, 22:09 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Glaubst Du im Ernst, die USA würden es sich gefallen lassen, bei uns rausgeschmissen zu werden? Glaubst Du im Ernst, das würde keine katastrophalen politischen und wirtschaftlichen Folgen haben? |
Glaubst du im Ernst, dass die USA deshalb einen Krieg riskieren würden? Dass sie deshalb den Verlust wichtiger Verbündeter riskieren würden? Die US-Regierung würde dann doch im Gegenteil alles machen müssen, um auf die BRD zuzugehen. Sie riskieren ja ihre militärische Infrastruktur.
Natürlich würde eine US-Regierung akzeptieren müssen, da sie die Stützpunkte nicht mehr nutzen darf. Viel kleinere und schwächere Staaten wie Usbekistan haben durchgesetzt, dass die US-Militärs ihre Stützpunkte räumen müssen. (Übrigens wegen Kritik am Regime in Usbekistan, während die Regierung Merkel und die Bundeswehr weiter mit dem dortigen Regime zusammenarbeitet). |
Der Vergleich zwischen Deutschland und Usbekistan ist ja wohl weit hergeholt. Die Verflechtungen zwischen Deutschland und den USA sind ungleich dichter als die zwischen Usbekistan und den USA. Ich habe ja schon gesagt, dass hier bei mir ein Fünftel der Bevölkerung amerikanisch ist. Da ist man sich der überragenden Bedeutung der deutsch-amerikanischen Beziehungen und erst recht des großen amerikanischen Einflusses auf und in Deutschland viel stärker bewusst als anderswo und weiß, dass verbale Kraftakte in praktische Politik nicht umsetzbar sind.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#402453) Verfasst am: 16.01.2006, 19:59 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Der Vergleich zwischen Deutschland und Usbekistan ist ja wohl weit hergeholt. Die Verflechtungen zwischen Deutschland und den USA sind ungleich dichter als die zwischen Usbekistan und den USA. Ich habe ja schon gesagt, dass hier bei mir ein Fünftel der Bevölkerung amerikanisch ist. Da ist man sich der überragenden Bedeutung der deutsch-amerikanischen Beziehungen und erst recht des großen amerikanischen Einflusses auf und in Deutschland viel stärker bewusst als anderswo und weiß, dass verbale Kraftakte in praktische Politik nicht umsetzbar sind. |
Also zeigst du, dass die US-Regierung sich in diesem Fall noch eher beugen müsste 
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#402527) Verfasst am: 16.01.2006, 21:47 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Der Vergleich zwischen Deutschland und Usbekistan ist ja wohl weit hergeholt. Die Verflechtungen zwischen Deutschland und den USA sind ungleich dichter als die zwischen Usbekistan und den USA. Ich habe ja schon gesagt, dass hier bei mir ein Fünftel der Bevölkerung amerikanisch ist. Da ist man sich der überragenden Bedeutung der deutsch-amerikanischen Beziehungen und erst recht des großen amerikanischen Einflusses auf und in Deutschland viel stärker bewusst als anderswo und weiß, dass verbale Kraftakte in praktische Politik nicht umsetzbar sind. |
Also zeigst du, dass die US-Regierung sich in diesem Fall noch eher beugen müsste |
Ich geb's auf, mit einem Vernagelten diskutieren zu wollen...
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Wohnort: Zuhause
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| (#402528) Verfasst am: 16.01.2006, 21:49 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Der Vergleich zwischen Deutschland und Usbekistan ist ja wohl weit hergeholt. Die Verflechtungen zwischen Deutschland und den USA sind ungleich dichter als die zwischen Usbekistan und den USA. Ich habe ja schon gesagt, dass hier bei mir ein Fünftel der Bevölkerung amerikanisch ist. Da ist man sich der überragenden Bedeutung der deutsch-amerikanischen Beziehungen und erst recht des großen amerikanischen Einflusses auf und in Deutschland viel stärker bewusst als anderswo und weiß, dass verbale Kraftakte in praktische Politik nicht umsetzbar sind. |
Also zeigst du, dass die US-Regierung sich in diesem Fall noch eher beugen müsste |
Hat die USA im Gegensatz zu Deutschland nicht einen starken Binnenmarkt?
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Trish:(
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#402545) Verfasst am: 16.01.2006, 22:06 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Der Vergleich zwischen Deutschland und Usbekistan ist ja wohl weit hergeholt. Die Verflechtungen zwischen Deutschland und den USA sind ungleich dichter als die zwischen Usbekistan und den USA. Ich habe ja schon gesagt, dass hier bei mir ein Fünftel der Bevölkerung amerikanisch ist. Da ist man sich der überragenden Bedeutung der deutsch-amerikanischen Beziehungen und erst recht des großen amerikanischen Einflusses auf und in Deutschland viel stärker bewusst als anderswo und weiß, dass verbale Kraftakte in praktische Politik nicht umsetzbar sind. |
Also zeigst du, dass die US-Regierung sich in diesem Fall noch eher beugen müsste |
Hat die USA im Gegensatz zu Deutschland nicht einen starken Binnenmarkt? |
Ja, aber die US-Wirtschaft ist stark verschuldet, es hat einen schulden-finanzierten Binnenmarkt. Die US-Wirtschaft ist darauf angewiesen, dass es weiterhin einen starken Kapitalfluss in die USA gibt und die herrschende Klasse der USA muss zudem verhindern, dass diese finanzielle Abhängigkeit der USA zu einer politischen Abhängkeit wird. Deshalb sind die USA auf ein starkes Militär angewiesen. Dazu gehört eben auch eine entsprechende globale Logistik, also ein Stützpunktnetz.
Der Verlust deutscher Stützpunkte, immerhin das US-Hauptquartier in Europa, essentielle Truppenübungsplätze, Stützpunkte wichtiger Kampfeinheiten und essentielle Flughäfen (dazu noch andere Einrichtungen wie Krankenhäuser), würde die USA kurzfristig sehr hart treffen. Die Zerstörung und Schächung der NATO würde eine massive Schwächung der USA bedeuten, eben ein Verlust an politischer Kontrolle und Einfluss auf die europäischen Grossmächte. Die US-Regierung hätte also sehr viel zu verlieren und müsste sehr entgekommen, um nicht zu viel zu verlieren.
Die BRD hätte im Gegensatz nicht viel zu verlieren. Die USA ist nur ein Exportmarkt und nicht der wichtigste. Die US-Regierung dagegen könnte sich selbst bei einem Verlust der Stützpunkte keine wirtschaftlichen Sanktionen leisten.
Aber das ist alles nicht der entscheidende Punkt. Was spricht hier dafür, dass man einen Angriffskrieg unterstützt? Die Strukturprobleme von Regionen wie Kaiserslautern!?
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#402566) Verfasst am: 16.01.2006, 22:32 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Aber das ist alles nicht der entscheidende Punkt. Was spricht hier dafür, dass man einen Angriffskrieg unterstützt? Die Strukturprobleme von Regionen wie Kaiserslautern!? |
Diese Frage zeigt, dass Du gar nicht kapierst, was ich gesagt habe. Nicht die Strukturprobleme meiner Heimat sprechen für eine Unterstützung des Irakkrieges, sondern die amerikanische Präsenz hier verdeutlicht die enge Verflechtung mit den USA, die unsere Handlungsfreiheit gegenüber Dabbelju sehr viel geringer macht als die Usbekistans. - Aber was red ich schon wieder gegen eine Wand... Ich halt mich von nun an raus.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#402615) Verfasst am: 16.01.2006, 23:20 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Aber das ist alles nicht der entscheidende Punkt. Was spricht hier dafür, dass man einen Angriffskrieg unterstützt? Die Strukturprobleme von Regionen wie Kaiserslautern!? |
Diese Frage zeigt, dass Du gar nicht kapierst, was ich gesagt habe. Nicht die Strukturprobleme meiner Heimat sprechen für eine Unterstützung des Irakkrieges, sondern die amerikanische Präsenz hier verdeutlicht die enge Verflechtung mit den USA, die unsere Handlungsfreiheit gegenüber Dabbelju sehr viel geringer macht als die Usbekistans. - Aber was red ich schon wieder gegen eine Wand... Ich halt mich von nun an raus. |
Diese Verflechtung schränkt nicht die Handlungsfreiheit ein. Es kann sein, dass manche immer noch meinen, dass die USA Besatzungsmacht ist und deshalb die Handlungsfreiheit eingeschränkt wäre. Aber das ist Vergangenheit. Die Bundesregierung hätte die Möglichkeit gehabt und hätte es dabei deutlich leichter als Usbekistan gehabt.
/Edit: die Bedingungen haben sich grundsätzlich in den letzten 16 Jahren geändert. Es würde mich nicht wundern, wenn die NATO in ein paar Jahren nicht mehr existiert. Ich sehe echt nicht, wie die Vergangenheit hier irgendetwas schwieriger macht - wenn man davon absieht, dass manche aus ideologischen Gründen immer noch im Kalten Krieg leben.
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#403297) Verfasst am: 18.01.2006, 06:33 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | http://www.websamba.com/Torsten/volkerkauder.mp3
| Zitat: | | Das parlamentarische Kontrollgremium hat mit 2/3 Mehrheit festgestellt, dass keine Fehler passiert sind. |
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Jetzt gibts erstmal einen Untersuchungsausschuß. Also abwarten.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#403541) Verfasst am: 18.01.2006, 16:44 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Jetzt gibts erstmal einen Untersuchungsausschuß. Also abwarten. |
Reicht bei dem Untersuchungsausschuß eigentlich eine einfache oder eine 2/3 Mehrheit zur Feststellung der Wahrheit?
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#403577) Verfasst am: 18.01.2006, 17:45 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Jetzt gibts erstmal einen Untersuchungsausschuß. Also abwarten. |
Reicht bei dem Untersuchungsausschuß eigentlich eine einfache oder eine 2/3 Mehrheit zur Feststellung der Wahrheit? |
Über Wahrheit wird abgestimmt?
| Junge Welt hat folgendes geschrieben: | | Zusammen mit den Spitzen der beiden anderen Oppositionsparteien, FDP und Grüne, arbeitete die von der Fraktion beauftragte Abgeordnete Petra Pau am Dienstag an einem gemeinsamen Antrag für einen parlamentarischen Untersuchungsausschuß. Nach der Einigung am späten Nachmittag werden bereits diese Woche die notwendigen Unterstützungserklärungen der Abgeordneten gesammelt: Mindestens 153 Parlamentarier müssen unterschreiben – die drei Oppositionsparteien haben zusammen 166. |
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[Sadegh Hedayat]
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16362
Wohnort: Arena of Air
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| (#403991) Verfasst am: 19.01.2006, 04:21 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Cato hat folgendes geschrieben: | | Was für ein Auffuhr wegen zwei läppischen Agentchen und ein bisschen Zielwasser für Uncle Sam. Also wirklich. |
Die deutsche Kriegsbeteiligung ist keine kleinzuredende Lappalie, sondern eine ernstzunehmende Ungeheuerlichkeit. Es ist ein Indiz für die Richtung in die dieser Staat geht. |
Wie es in "South Park" so schön erklärt wurde: "Demokratie, das heißt, gleichzeitig eine Sache zu tun und zu demonstrieren, daß man gegen diese Sache ist."
Wenn ggf. nichts dran sein sollte, so würde der Zweifel trotzdem noch lange bleiben. Denn auch im Rahmen eines Untersuchungsausschusses würde ja die Geheimhaltung nicht aufgehoben - so daß die Öffentlichkeit evtl. gar nichts erfahren würde - und die Quellen für das Eine wie das Andere wären entsprechend stets etwas zweifelhaft.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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OPA
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2005
Beiträge: 77
Wohnort: Nürnberg
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| (#405400) Verfasst am: 20.01.2006, 23:47 Titel: |
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Ist doch absolut egel.
Schließlich gibt es kein Gesetz, dass es Schröder verbieten würde, den Kampf um die Freiheit der irakischen Bevölkerung NICHT zu unterstützen.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#405417) Verfasst am: 21.01.2006, 00:02 Titel: |
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| OPA hat folgendes geschrieben: | Ist doch absolut egel.
Schließlich gibt es kein Gesetz, dass es Schröder verbieten würde, den Kampf um die Freiheit der irakischen Bevölkerung NICHT zu unterstützen. |
Es gibt aber auch kein Gesetz, dass Schröder dies erlaubt hätte.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#406295) Verfasst am: 22.01.2006, 13:50 Titel: |
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| OPA hat folgendes geschrieben: | Ist doch absolut egel.
Schließlich gibt es kein Gesetz, dass es Schröder verbieten würde, den Kampf um die Freiheit der irakischen Bevölkerung NICHT zu unterstützen. |
Doch, da es hier nicht um einen Befreiungskampf der irakischen Bevölkerung gehandelt hat, sondern um einen imperialistischen Angriffskrieg der USA, um den Irak unter Kontrolle zu bringen. Der Irak ist eben nicht frei, sondern heute eine US-Kolonie.
Und ein solcher Angriffskrieg ist laut Grundgesetz, Völkerrecht und Strafgesetzbuch verboten. Auch die Unterstützung eines solchen Angriffskriegs ist strafbar. Dies hat übrigens das Bundesverwaltungsgericht festgestellt, als es um einen Offizier der Bundeswehr ging, der die Unterstützung dieses Angriffskrieges verweigert hatte.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#408426) Verfasst am: 26.01.2006, 14:55 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ist es möglich, dass beispielsweise Fischer & Co. davon nichts wussten? |
Das wäre worst case. Glaub ich aber nicht. Schliesslich sollen Agenten Informationen beschaffen für die politischen Entscheidungsträger. Sonst hätten sie ja gar keine Existenzberechtigung mehr.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#408429) Verfasst am: 26.01.2006, 14:58 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich nehme mir lediglich die Freiheit, das Gerücht in die Lebenswirklichkeit einzuordnen, und da erscheint es surreal. Natürlich gibt es immer Leute, die bereit sind, alles zu glauben, und je schwachsinniger sich etwas anhört, desto eifriger glauben sie daran. |
Ist Krieg nicht immer surreal?
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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