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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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 (#408909) Verfasst am: 27.01.2006, 09:00 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es äußerst dreist, hier die Verantwortung der deutschen Bevölkerung für den Holocaust herunterzuspielen, oder gar das "wir haben von nichts gewußt" aufzuwärmen! Diese dreisten Lügen hat man in den 50ern gebracht, mit den bekannten Folgen. Heute sollte jeder weiter sein, was das Wissen über den Nationalsozialismus angeht. |
Inwiefern hat der Großteil der deutschen Bevlkerung davon gewusst?
Und woher? |
Beispielsweise aus der Tagesschau.
Es ist nicht so, dass die Nazi-Führung es verschwiegen hätte. Ganz im Gegenteil.
Unbekannt war nur, dass die Menschen in den Lagern systematisch umgebracht wurden, nicht aber, dass sie dort massenhaft starben.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#408938) Verfasst am: 27.01.2006, 11:23 Titel: |
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Hallo,
| CoS hat folgendes geschrieben: | | Die Rechtsextremen und Linksextremen die ich kennengelernt habe waren dumm wie Stroh - Zumindest waren sie aber auf jeden Fall politisch mehr als nur Ahnungslos. Die wissen zum Teil ja nichtmal wer eigentlich der Bundeskanzler ist. Erzähl denen mal was von "konservative Rechte" - da gucken die Dich an wie n kaputtes Auto... |
Ok, und die Christen, jedenfalls die ernsthaften, die also wirklich etwas damit verbanden, Christ zu sein, die ich bisher kennengelernt habe, sind nette intelligente und aufgeschlossene Menschen, mit einem Verständnis von Religion und menschlichem Miteinander, an dem echt nichts auszusetzen ist. Na und?
| CoS hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier ganz klar um politisch motivierte Gewalt. Es gibt mit Sicherheit rechte die was im Kopf haben und es gibt mit Sicherheit auch Linke die was im Kopf haben. Das sind dann aber mit Sicherheit nicht die, die sich den Kopf kahl rasieren, sich hübsche Stiefel anziehen, sich zusaufen um dann schwangere Türkinnen Krankenhausreif zu prügeln. |
Gewalt hat Auswirkungen, die denen, die was im Kopf haben, sehr recht sein kann oder auch von diesen gewollt sein kann. Gewalt und Dummheit gehen nicht unbedingt Hand in Hand, und ich halte es für kurzsichtig Nazis, egal ob Schläger oder nicht, einfach nur Dummheit zu unterstellen. Natürlich ist es nett und macht Spaß und ich mach auch gerne Witze darüber, wie dumm doch Nazis sind, aber den Gründen für Rechtsradikalismus kommt man damit nicht näher.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Hallo,
Ich kenne keine Geschichtsdarstellung, die dermaßen platt: "Alle Deutschen sind Mörder" sagt oder schreibt. Das ist auch genauso unsinn, wie jede andere Form von Eigenschaftszuschreibung aufgrund der Nationalität. |
Nun, ich habe schon mal mit einem Jurastudenten diskutiert (nein, Thao, fühle Dich nicht angesprochen, ich meine einen anderen), der genau diese Meinung verfochten hat, also eine antdeutsche Meinung. |
Und ich habe schon mit einer Frau diskutiert, die der Meinung ist, die Evolutionstheorie sein eine Lüge und alles was in der Bibel steht ist wahr.
Das sind Einzelmeinungen, und keine Geschichtsdarstellungen, die z.B. in Schulen an Kinder weitergegeben wird.
Es hat macht noch weniger Sinn, die Geschichte zu vertuschen oder solange zurecht zubiegen, bis die Deutschen besser bei wegkommen. Man könnte auch einfach mal auf den Trichter kommen, dass jedwede Form von: Du hast eine bestimmte Nationalität, also bist du so und so einfach nur falsch und daneben ist, und man Menschen als Individuen betrachtet.
Dass es aber auch so ist, dass Menschen zu unvorstellbar grausamen Taten in der Lage sind, und das vor allem, wenn sie sich im Recht fühlen, und meinen sich auf Gesetze und Vorschriften berufen zu können (zumindest Menschen aus dem US-amerikanisch-Europäischem Kulturraum, denn dort wurden diese Experimente gemacht).
Wenn man das weiß, kann man vor dem Hintergrund dieses Wissen das eigene Handeln reflektieren und sich auch Gedanken über die Vorgänge im Land machen.
Man kann natürlich auch heulen, dass diese Darstellung der Deutschen so gemein ist, und man das ja unterscheiden muss, und sowieso keiner was gewußt hat. Aber was soll das? Was bringt das? Und vor allem: Wem nützt es?
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist es doch ein wenig billig, nun aus der Entfernung den Entrüsteten zu spielen (was, wie angedeutet, m.E. oftmals der Fall ist). Dass das Verhalten vieler Deutscher nicht besonders "ehrenvoll" war, kann man ja behaupten - aber war es auch "unmenschlich"? Wo genau ist z.B. die Grenze zu ziehen zwischen einer Person, die in Nazi-Deutschland stillschweigend in Kauf genommen hat, dass Juden diskriminiert und verfolgt werden und einer, die heute in der U-Bahn stillschweigend mit ansieht, dass eine Person brutal zusammengeschlagen wird? Und nun stelle man sich einmal die Frage, wie viele Personen in einer solchen Situation tatsächlich eingreifen würden? Und ob man das Nichteingreifen aufgrund von Angst nicht nachvollziehen kann? |
Oh ja, etwa 60 Millionen Menschen lebten in ständiger Angst vor ein paar 1000 Nazis (wenn es überhaupt so viele waren). Aus lauter Angst haben sie ihre jüdischen Nachbarn denunziert, Flüchtlinge verraten und bei den Verkäufen des Eigentums der Juden mitgemacht.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es äußerst dreist, hier die Verantwortung der deutschen Bevölkerung für den Holocaust herunterzuspielen, oder gar das "wir haben von nichts gewußt" aufzuwärmen! Diese dreisten Lügen hat man in den 50ern gebracht, mit den bekannten Folgen. Heute sollte jeder weiter sein, was das Wissen über den Nationalsozialismus angeht. |
Servus Thao,
du scheinst dir hier nicht einig zu sein (oder gar zu widersprechen).
Wie kann heute jeder weiter sein, was das Wissen über den Nationalsozialismus angeht wenn man vor 70 Jahren nicht weniger weit gewesen war (das suggerierst du zumindest mit deinem Rundumschlag gegen "wir haben von nichts gewußt"). Weiter kann ich (und andere) heute nur sein, wenn man zugesteht, dass man vor 70 Jahren weniger weit war. |
Nicht wirklich. Thao hat nicht geschrieben, dass man heute mehr über die Verbrechen der Nazis weiß, sondern dass man mit dem Wissen weiter ist. Das kann man auch so interpretieren, dass man nicht mehr verschweigt und verdrängt, was vor 70 Jahren alles bekannt war.
| modorok hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Was passierte denn mit den Juden, die verschwanden, auf Zügen abtransportiert wie Vieh? |
Die bekammen eine Stadt geschenkt und siedelten um. |
Ja, klar: Nürnberger Gesetze, Reichspogromnacht, Judensterne, Antisemtische Propaganda, die Menschen werden abtransportiert wie Vieh, und dann schenkt der Führer den Juden eine Stadt. Natürlich, was denn sonst. Ist ja völlig logisch, und warum bin ich nicht drauf gekommen.
Wie war das, Thao: "Gehirn funktionsfähig".
Grüße
Shevek
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#408940) Verfasst am: 27.01.2006, 11:54 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es hat macht noch weniger Sinn, die Geschichte zu vertuschen oder solange zurecht zubiegen, bis die Deutschen besser bei wegkommen. |
Es geht nicht darum, jemanden "besser wegkommen" zu lassen, sondern darum, eine neutrale, nicht moralisierende Darstellung der Faktenlage zu präsentieren.
| Zitat: | | Dass es aber auch so ist, dass Menschen zu unvorstellbar grausamen Taten in der Lage sind, und das vor allem, wenn sie sich im Recht fühlen, und meinen sich auf Gesetze und Vorschriften berufen zu können (zumindest Menschen aus dem US-amerikanisch-Europäischem Kulturraum, denn dort wurden diese Experimente gemacht). |
Natürlich sind sie das. Wer hat das denn bestritten? Problematisch ist nur, tatsächliche (geplante) Grausamkeit und fehlendes Vorgehen gegen Grausamkeit (oder stillschweigendes Akzeptieren derselben) in einen Topf zu werfen. Sicher ist letzteres in vielen Fällen Voraussetzung dafür, dass erstere überhaupt stattfinden kann. Dennoch sind beide Verhaltensweisen für sich zu betrachten - auch unabhängig von der Gesamtentwicklung. Natürlich hat man dann kein schönes Schwarz-Weiß-Schema mehr.
| Zitat: | Wenn man das weiß, kann man vor dem Hintergrund dieses Wissen das eigene Handeln reflektieren und sich auch Gedanken über die Vorgänge im Land machen.
Man kann natürlich auch heulen, dass diese Darstellung der Deutschen so gemein ist, und man das ja unterscheiden muss, und sowieso keiner was gewußt hat. Aber was soll das? Was bringt das? Und vor allem: Wem nützt es? |
Es geht nicht um die Darstellung "der Deutschen". Es geht darum, unbefangen zu erörtern, was genau in den Menschen vorging. Was das bringt, liegt meiner Meinung nach auf der Hand: wenn man Handlungsweisen, die offensichtlich negative Folgen hatten, schlicht als böse deklariert und von sich wegschiebt, so muss man sich keine tiefergehenden Gedanken mehr darüber machen. Erst recht nicht solche, die in die Richtung gehen könnten, dass man die Anlagen zu diesen Verhaltensweisen an sich selbst entdecken könnte. Vielleicht ist ein solches Vorgehen ja vordergründig hilfreich zum Aufrechterhalten eines positiveren Selbstbildes; langfristigen Nutzen sehe ich darin nicht. Wenn es "darauf ankommt", werden die Personen, welche offene Gedanken zu solchen Themen abgewiesen und sich mit einem annehmbaren Voruteil abgefunden haben - jedenfalls glaube ich dies - eher "weggucken" als solche, die sich besagte Mechanismen bewusst gemacht haben.
| Zitat: | | Oh ja, etwa 60 Millionen Menschen lebten in ständiger Angst vor ein paar 1000 Nazis (wenn es überhaupt so viele waren). Aus lauter Angst haben sie ihre jüdischen Nachbarn denunziert, Flüchtlinge verraten und bei den Verkäufen des Eigentums der Juden mitgemacht. |
Du willst doch wohl nicht abstreiten, dass sich die Menschen im Nationalsozialismus permanent unter Druck gesetzt sahen?
Wie sich das System überhaupt durchsetzen konnte, ist ja eine andere Frage, die ich ebenfalls eingeworfen habe.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#408953) Verfasst am: 27.01.2006, 12:29 Titel: |
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Kurze Frage:
In welchem europäische Land wurden Juden nicht verfolgt?
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#408957) Verfasst am: 27.01.2006, 12:38 Titel: |
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Andere Frage.
Ist es möglich, dass ein ganzes Volk einer wahrheitsverdrehenden Propaghanda unterliegen kann?
Kann das nochmals geschehen, oder wäre das ein einmaliges Ereignis gewesen?
Wäre es möglich, dass jemand, den ihr kennt einer derartigen Propaghanda unterliegt?
Vielleicht sogar ihr selbt? Oder ich?
Oder ist der Mensch des 21. Jhds. so aufgeklärt und kritisch im Denken, dass er derartige gesteuerte gesellschaftliche Prozesse durchschaut?
Besteht ein grundsätzlicher Unterschied zwischen Christenverfolgung, Judenverfolgung, Kommunistenverfolgung, Moslemverfolgung, oder Hexenverfolgung?
In welcher Beziehung könnten dazu Authoritätshörigkeit, Delegation von Verantwortung und die Ergebnisse des Milgram-Experiments stehen?
| Wikipedia: Milgram-Experiment hat folgendes geschrieben: | | Das Milgram-Experiment ist ein wissenschaftlicher Versuch, der von dem Psychologen Stanley Milgram entwickelt wurde, um die Bereitschaft durchschnittlicher Personen zu testen, autoritativen Anweisungen auch dann Folge zu leisten, wenn sie in direktem Widerspruch zu ihrem Gewissen stehen. Das Experiment sollte ursprünglich dazu dienen, Verbrechen aus der Zeit des Nationalsozialismus sozialpsychologisch zu erklären, war in seinem Aufbau aber wesentlich grundsätzlicher angelegt. Milgram erhielt für diese Arbeit 1964 den jährlich vergebenen Preis der American Association for the Advancement of Science in der Kategorie Sozialpsychologie. |
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#408970) Verfasst am: 27.01.2006, 13:11 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Nur weil du dir das nicht erklären kannst, ist das doch kein Widerspruch! |
Das hat nix mit mir zu tun.
Du hast behauptet, dass damals die Deutschen alles wussten.
Ausserdem hast du behauptet: Heute sollte jeder weiter sein, was das Wissen über den Nationalsozialismus angeht.
Das ist ein Widerspruch und ich habe es auch ausführlich erklärt; anscheinend aber nicht kindergartengerecht. Ich wiederhole noch ausführlicher:
Wenn die Deutschen 1933-1945 alles über die NS Verbrechen wussten (wie du behauptest), können sie ihr Wissen über den Nationalsozialismus nach 1945 nicht mehr erweitern. Das ist unmöglich.
Dass nach 1945 gelogen wurde bleibt davon unbenommen und hat damit nix zu tun. |
Ich hab es dir doch oben erklärt. Muss ich das jetzt nochmal auf Grundschülerniveau machen? Bitte streng dich doch etwas an! Es geht NICHT um das Wissen der ZEITZEUGEN! Im übrigen wussten die Zeitzeugen natürlich nicht ALLES über den Nationalsozialismus. Das habe ich nie behauptet. Aber das Juden entmenschlicht und ermordet wurden, das wusste jeder, der es wissen wollte.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#408975) Verfasst am: 27.01.2006, 13:16 Titel: |
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Der "Rechtsradikalismus" bzw. extreme Nationalismus hat (mindestens) 4 Ursachen:
1. Die Krise. Die soziale Unsicherheit und Perspektivlosigkeit führt immer zur Suche nach Alternativen. Die Gesellschaft polarisiert sich in extreme Strömungen, sowohl fortschrittliche (sozialistische, kommunistische) als auch reaktionäre (nationalistische, faschistische).
2. Finanzielle und materielle Unterstützung. Die Nazis werden von Kapitalisten gesponsert. Vor dem Wahlerfolg bei den sächsischen Landtagswahlen kreiste tagelang ein Flugzeug mit dem Spruchband "Wählt NPD!" über Dresden. Öffentliche, unentgeltliche Auftritte von Musikern und Hochglanzbroschüren leisteten zur Verbreitung des Gedankenguts wesentlichen Beitrag. Andere Sponsoren stellen "Kultur-" und Schulungszentren zur Verfügung.
3. Staatliche Rückendeckung und Förderung der Verbreitung nationalistischer Gedanken. Gescheitertes NPD-Verbot, von Ordnungsamt, Verwaltungsgericht und Polizei erzwungene Teilnahme an Demonstrationen ANDERER Veranstalter, welche Nazis AUSDRÜCKLICH bei der Anmeldung als unerwünscht erklärten, massiver polizeilicher Schutz von Naziaufmärschen, lasche Strafverfolgung und "gutmütige" Verurteilung von Straftaten nationalistischer Gewalttaten sind nur einige Beispiele.
4. Geschichtsfälschung und Desinformation über den Faschismus in den Medien. Die faschistischen Verbrechen werden anhand von Verbrechen der Alliierten verharmlost, die Ursachen und Nutznießer des Faschismus verschwiegen, ebenso der Zusammenhang von Faschismus und Nationalsozialismus; der Faschismus wird irreführend meist sogar als Nationalsozialismus bezeichnet.
Die Zunahme nationalistischer Aktivitäten hat System und Absicht:
| Programm der KPD(B) hat folgendes geschrieben: | | Die Notwendigkeit dieser Unterdrückung in der kapitalistischen Gesellschaft ergibt sich aus der allgemeinen Krise des Kapitalismus wie auch aus dem unvermeidlichen Zyklus von Aufschwung, Stagnation, Rezession, Überproduktionskrise und Krieg. Die Mittel der Unterdrückung sind Verbote von Parteien und Organisationen, Einschränkungen der Rechte von Gewerkschaften zur Vertretung der Interessen der Arbeiter, Berufsverbote und - in tiefen Krisen bei zunehmendem Widerstand großer Teile des Proletariats - der Übergang von der verschleierten Diktatur der Bourgeoisie, also der bürgerlich-parlamentarischen Scheindemokratie, zur offenen terroristischen Diktatur, dem Faschismus. |
Zum Faschismus gehören untrennbar Nationalismus und Gewalttätigkeit verblödeter und verhetzter Marionetten.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#408981) Verfasst am: 27.01.2006, 13:43 Titel: |
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Hallo,
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es hat macht noch weniger Sinn, die Geschichte zu vertuschen oder solange zurecht zubiegen, bis die Deutschen besser bei wegkommen. |
Es geht nicht darum, jemanden "besser wegkommen" zu lassen, sondern darum, eine neutrale, nicht moralisierende Darstellung der Faktenlage zu präsentieren. |
Ja, Fakten, wie die Denunziationen aus der Bevölkerung.
Was hat das mit moralisieren zu tun?
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Natürlich sind sie das. Wer hat das denn bestritten? Problematisch ist nur, tatsächliche (geplante) Grausamkeit und fehlendes Vorgehen gegen Grausamkeit (oder stillschweigendes Akzeptieren derselben) in einen Topf zu werfen. Sicher ist letzteres in vielen Fällen Voraussetzung dafür, dass erstere überhaupt stattfinden kann. Dennoch sind beide Verhaltensweisen für sich zu betrachten - auch unabhängig von der Gesamtentwicklung. Natürlich hat man dann kein schönes Schwarz-Weiß-Schema mehr. |
Ich werfe hier nichts in einen Topf, ich bin nur nicht der Meinung, dass damals die Menschen Deutschland eben einfach alles nichts gewußt haben. Das hat mit schwarzweiß-Schema nichts zu tun.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht um die Darstellung "der Deutschen". |
Du meinst, wenn wir hier den Völkermord an den amerikanischen Ureinwohnern anprangern würden, würdest du genauso vehement darauf bestehen, jedes Wort als Pauschalangriff gegen die USAmerikaner zu werten, und das alles aber bitte schön differenziert zu betrachten?
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, unbefangen zu erörtern, was genau in den Menschen vorging. Was das bringt, liegt meiner Meinung nach auf der Hand: wenn man Handlungsweisen, die offensichtlich negative Folgen hatten, schlicht als böse deklariert und von sich wegschiebt, so muss man sich keine tiefergehenden Gedanken mehr darüber machen. Erst recht nicht solche, die in die Richtung gehen könnten, dass man die Anlagen zu diesen Verhaltensweisen an sich selbst entdecken könnte. Vielleicht ist ein solches Vorgehen ja vordergründig hilfreich zum Aufrechterhalten eines positiveren Selbstbildes; langfristigen Nutzen sehe ich darin nicht. Wenn es "darauf ankommt", werden die Personen, welche offene Gedanken zu solchen Themen abgewiesen und sich mit einem annehmbaren Voruteil abgefunden haben - jedenfalls glaube ich dies - eher "weggucken" als solche, die sich besagte Mechanismen bewusst gemacht haben. |
Tegularius, du ziehst sehr weitreichende Schlussfolgerungen, und arbeitest hier fleissig mit Unterstellungen:
| Zitat: | | wenn man Handlungsweisen, die offensichtlich negative Folgen hatten, schlicht als böse deklariert und von sich wegschiebt, |
Schlicht als "böse" wurde bisher nur die Shoa bezeichnet, alles andere habe ich erstmal in den Raum gestellt. Ich habe deutlich gemacht, dass ich dieses Verhalten für falsch halte, aber ich habe es nicht von mir weggeschoben.
| Zitat: | | so muss man sich keine tiefergehenden Gedanken mehr darüber machen. |
Das ist nicht wahr, es gibt gute Gründe, sich über "das Böse" Gedanken zu machen. Gerade solche, | Zitat: | die in die Richtung gehen, dass man solche Veranlagungen in sich selber findet.
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| Zitat: | | Wenn es "darauf ankommt", werden die Personen, welche offene Gedanken zu solchen Themen abgewiesen und sich mit einem annehmbaren Voruteil abgefunden haben - jedenfalls glaube ich dies - eher "weggucken" als solche, die sich besagte Mechanismen bewusst gemacht haben. |
Das ist nun einfach schlichte Unterstellung und falsch. Du wirst unter den Leuten, die gegen rassistische und nationalistische Übergriffe und Entwicklungen vorgehen mehr Leute finden, die sich mit diesem "annehmbaren Voruteil abgefunden haben", als solche, die noch immer der Meinung sind, dass doch die armen Leute alle nichts gewußt haben und so unter Druck standen, dass sie nichts tun konnten (oder wie du es nennst: "sich besagte Mechanismen bewusst gemacht haben"
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Oh ja, etwa 60 Millionen Menschen lebten in ständiger Angst vor ein paar 1000 Nazis (wenn es überhaupt so viele waren). Aus lauter Angst haben sie ihre jüdischen Nachbarn denunziert, Flüchtlinge verraten und bei den Verkäufen des Eigentums der Juden mitgemacht. |
Du willst doch wohl nicht abstreiten, dass sich die Menschen im Nationalsozialismus permanent unter Druck gesetzt sahen? |
Dann ließ doch noch mal den zweiten Teil meines Beitrags:
| Zitat: | | Aus lauter Angst haben sie ihre jüdischen Nachbarn denunziert, Flüchtlinge verraten und bei den Verkäufen des Eigentums der Juden mitgemacht. |
Grüße
Shevek
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#408985) Verfasst am: 27.01.2006, 14:11 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Hallo,
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es hat macht noch weniger Sinn, die Geschichte zu vertuschen oder solange zurecht zubiegen, bis die Deutschen besser bei wegkommen. |
Es geht nicht darum, jemanden "besser wegkommen" zu lassen, sondern darum, eine neutrale, nicht moralisierende Darstellung der Faktenlage zu präsentieren. |
Ja, Fakten, wie die Denunziationen aus der Bevölkerung.
Was hat das mit moralisieren zu tun? |
Das kommt auf die Art der Darstellung an. Wenn du lediglich darauf hinweist, dass bestimmte Personen bestimmte Handlungsweisen an den Tag gelegt haben, ist das Bild schon einmal unvollständig - es fehlt die Einsicht in die Ursachen, die zu diesen Handlungsweisen geführt haben könnten.
Moralisierend wird es, wenn man gleichzeitig stets darauf hinweist, dass die Handlungen negativ waren und zu schlimmen Folgen führten, was man natürlich nicht gutheißen kann.
| Zitat: | | Ich werfe hier nichts in einen Topf, ich bin nur nicht der Meinung, dass damals die Menschen Deutschland eben einfach alles nichts gewußt haben. Das hat mit schwarzweiß-Schema nichts zu tun. |
Doch, deine ständige (subtile) Quasigleichsetzung von passivem Sichfügen und aktivem Leidzufügen ist "in einen Topf" werfen und ein Schwarz-Weiß-Schema: auf der einen Seite die Opfer und auf der anderen die Täter.
| Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht um die Darstellung "der Deutschen". |
Du meinst, wenn wir hier den Völkermord an den amerikanischen Ureinwohnern anprangern würden, würdest du genauso vehement darauf bestehen, jedes Wort als Pauschalangriff gegen die USAmerikaner zu werten, und das alles aber bitte schön differenziert zu betrachten? |
Ja. Wenn einfach behauptet würde, die amerikanischen Siedler seien für das Leid der Ureinwohner verantwortlich und daher als schlecht zu betrachten, durchaus. Ich sehe z.B. auch einen Unterschied zwischen einem Soldaten, der Ureinwohner abschlachtet und seiner Familie, die über die Vorgänge bescheid gewusst haben könnte.
Desweiteren ist auch hier interessant, was die Leute zu ihrem Verhalten veranlasst hat.
| Zitat: | | Zitat: | | wenn man Handlungsweisen, die offensichtlich negative Folgen hatten, schlicht als böse deklariert und von sich wegschiebt, |
Schlicht als "böse" wurde bisher nur die Shoa bezeichnet, alles andere habe ich erstmal in den Raum gestellt. Ich habe deutlich gemacht, dass ich dieses Verhalten für falsch halte, aber ich habe es nicht von mir weggeschoben. |
Ich bezog mich auf den Ursprungsbeitrag von venicius, in welchem er das "dämonische Geschichtsbild" erwähnte und auf welchen du reagiert hast.
Dass nicht einfach gesagt wird, dies oder das sei "böse", ist mir klar. Man kann so etwas auch subtiler tun.
Desweiteren bezog sich die ganze Ausführung, das wurde aber schon mehrfach erwähnt, nicht auf die Personen, die aktiv am Völkermord teilgenommen haben. Ebensowenig soll das Geschehenlassen desselben als positiv dargestellt werden.
| Zitat: | | Zitat: | | Wenn es "darauf ankommt", werden die Personen, welche offene Gedanken zu solchen Themen abgewiesen und sich mit einem annehmbaren Voruteil abgefunden haben - jedenfalls glaube ich dies - eher "weggucken" als solche, die sich besagte Mechanismen bewusst gemacht haben. |
Das ist nun einfach schlichte Unterstellung und falsch. Du wirst unter den Leuten, die gegen rassistische und nationalistische Übergriffe und Entwicklungen vorgehen mehr Leute finden, die sich mit diesem "annehmbaren Voruteil abgefunden haben", als solche, die noch immer der Meinung sind, dass doch die armen Leute alle nichts gewußt haben und so unter Druck standen, dass sie nichts tun konnten (oder wie du es nennst: "sich besagte Mechanismen bewusst gemacht haben" |
Ich denke ganz einfach, dass es im allgemeinen sinnvoller ist, sich klarzumachen, warum bestimmte Leute gehandelt haben, wie sie es taten, als lediglich zu sagen, dass es nicht gut war, wie sie gehandelt haben.
Auch bin ich der Ansicht, dass solche Überlegungen dazu führen können, die objektiv erkannten Muster in ähnlichen Situationen an sich selbst zu erkennen, was mitunter eine neue Handlungsoption eröffnet.
| Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Du willst doch wohl nicht abstreiten, dass sich die Menschen im Nationalsozialismus permanent unter Druck gesetzt sahen? |
Dann ließ doch noch mal den zweiten Teil meines Beitrags:
| Zitat: | | Aus lauter Angst haben sie ihre jüdischen Nachbarn denunziert, Flüchtlinge verraten und bei den Verkäufen des Eigentums der Juden mitgemacht. |
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Ja, das habe ich. Die Frage ist: warum taten sie das?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#408989) Verfasst am: 27.01.2006, 14:30 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es äußerst dreist, hier die Verantwortung der deutschen Bevölkerung für den Holocaust herunterzuspielen, oder gar das "wir haben von nichts gewußt" aufzuwärmen! Diese dreisten Lügen hat man in den 50ern gebracht, mit den bekannten Folgen. Heute sollte jeder weiter sein, was das Wissen über den Nationalsozialismus angeht. |
Inwiefern hat der Großteil der deutschen Bevlkerung davon gewusst?
Und woher? |
Beispielsweise aus der Tagesschau.
Es ist nicht so, dass die Nazi-Führung es verschwiegen hätte. Ganz im Gegenteil.
Unbekannt war nur, dass die Menschen in den Lagern systematisch umgebracht wurden, nicht aber, dass sie dort massenhaft starben. |
Ist die systematische Ermordung nicht ein essentieler Teil des Holocaustes?
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Trish:(
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#409049) Verfasst am: 27.01.2006, 18:01 Titel: |
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| Zitat: | | Ok, und die Christen, jedenfalls die ernsthaften, die also wirklich etwas damit verbanden, Christ zu sein, die ich bisher kennengelernt habe, sind nette intelligente und aufgeschlossene Menschen, mit einem Verständnis von Religion und menschlichem Miteinander, an dem echt nichts auszusetzen ist. Na und? |
Aha und was willst Du mir jetzt damit sagen? Das alle Christen nett und intelligent sind, oder das Christen auch nur Menschen sind?
| Zitat: | | Gewalt hat Auswirkungen, die denen, die was im Kopf haben, sehr recht sein kann oder auch von diesen gewollt sein kann. |
Sicher ist das gewollt. Es ist einfach die Indoktrin der Gruppendynamik, die vor allem Schwache davon überzeugen kann stark zu sein. Kann an dieser Stelle auch gern mal auf's Milgram Experiment verweisen.
Es muss natürlich einen Indotrinierenden Part geben. Diesen Teil nehmen die Leute ein, die sich ein paar "Soldaten" für ihren Krieg basteln wollen. Das sind dann meistens auch die, die dieser Ideologie tatsächlich was abgewinnen können und die durchaus auch Argumente haben. Müssen sie ja auch, sonst könnten sie niemanden von ihrem Standpunkt überzeugen...
| Zitat: | | Gewalt und Dummheit gehen nicht unbedingt Hand in Hand, und ich halte es für kurzsichtig Nazis, egal ob Schläger oder nicht, einfach nur Dummheit zu unterstellen. |
Vielleicht gibt es Ausnahmen. Aber im Normalfall ist es so, dass die Fäuste dann sprechen wenn das Denkorgan überfordert ist. Die "Rechtsextremen" würden mit halbwegs vernünftiger politischer Argumentation wahrlich mehr erreichen als wenn sie wahllos Leute verprügeln, die meist noch schwächer sind als sie selbst!
| Zitat: | | Natürlich ist es nett und macht Spaß und ich mach auch gerne Witze darüber, wie dumm doch Nazis sind, aber den Gründen für Rechtsradikalismus kommt man damit nicht näher. |
Den Gründen wirst Du im allgemeinen nicht mit der Frage nach der Gewaltbereitschaft auf den Grund gehen...
Die Gründe sind Verlustängste, Versagerängste oder schlechte soziale Positionen. Bei mir in der Klasse damals waren ALLE ganz plötzlich rechts. Die kannten nen Typen der älter war und der hat denen gesagt wie "stark" und "cool" es doch ist und 2 Wochen später kamen 90% der klasse mit Springerstiefeln zur Schule...
Aber politisch hatten die alle nix zu bieten. Haben jeden und alles verprügelt ohne Rücksicht auf verluste und sind dann zum großen Teil sitzen geblieben.
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#409089) Verfasst am: 27.01.2006, 18:55 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ja, das habe ich. Die Frage ist: warum taten sie das? |
Aus Gier, weil sie offenbar völlig empathielos waren, weil sie stolz waren Arier zu sein, weil sie "die Juden" hassten, es gibt viele Gründe. Kein Grund ist aktzeptabel.
Jeder Erwachsene, der im NS-Regime lebte und sagt, "ich wußte von nichts", ist ein feiges und/oder dummes Arschloch.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#409129) Verfasst am: 27.01.2006, 19:52 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ja, das habe ich. Die Frage ist: warum taten sie das? |
Aus Gier, weil sie offenbar völlig empathielos waren, weil sie stolz waren Arier zu sein, weil sie "die Juden" hassten, es gibt viele Gründe. Kein Grund ist aktzeptabel. |
Genau das ist der Standpunkt, den ich als geprägt von Vorurteilen erachte. Du weißt schon, dass ein Verhalten nicht auf akzeptablen Gründen beruhen kann, obwohl du die Gründe und die sie bedingenden Ursachen gar nicht kennst.
Außerdem ist "akzeptabel" nicht unbedingt passend gewählt. Es ist ja nicht intendiert, freudig in die damalige Entscheidungen einzustimmen, sondern ein Verständnis für die Abläufe zu gewinnen. Und eben das wird erschwert, wenn ein Klima vorherrscht, in welchem im Vorfeld bereits feststeht, dass es sich bei den Personen, deren Handlungen man untersucht, ohnehin um "Arschlöcher" handelt.
So habe ich auch venicius' Einwand mit dem "dämonisierenden Geschichtsbild" verstanden.
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
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| (#409130) Verfasst am: 27.01.2006, 19:59 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: |
Jeder Erwachsene, der im NS-Regime lebte und sagt, "ich wußte von nichts", ist ein feiges und/oder dummes Arschloch. |
das ist richtig. Das sie dumm sind beweisen die letzten Zeitzeugen aus dieser Zeit eindrucksvoll bis heute. Das Linksradikalismus eine ähnlich dümmliche Schiene verfolgt muß ich wohl nicht wiederholen. Linksextrem ist eben auch sehr dümmlich und gewinnt durch bloße Abgrenzung zu Rechtsextrem nicht an Tugenden.
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Mario Hahna
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| (#409131) Verfasst am: 27.01.2006, 19:59 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ja, das habe ich. Die Frage ist: warum taten sie das? |
Aus Gier, weil sie offenbar völlig empathielos waren, weil sie stolz waren Arier zu sein, weil sie "die Juden" hassten, es gibt viele Gründe. Kein Grund ist aktzeptabel. |
Genau das ist der Standpunkt, den ich als geprägt von Vorurteilen erachte. Du weißt schon, dass ein Verhalten nicht auf akzeptablen Gründen beruhen kann, obwohl du die Gründe und die sie bedingenden Ursachen gar nicht kennst.
Außerdem ist "akzeptabel" nicht unbedingt passend gewählt. Man soll ja nicht freudig einstimmen in die damalige Entscheidung, sondern Verständnis für die Abläufe gewinnen. Und eben das wird erschwert, wenn ein Klima vorherrscht, in welchem im Vorfeld bereits feststeht, dass es sich bei den Personen, deren Handlungen man untersucht, ohnehin um "Arschlöcher" handelt. |
Du liest nicht genau. Das empfehle ich dir aber ganz dringend!
Ich habe NICHT geschrieben, dass es sich bei allen Erwachsenen, die den Nationalsozialismus miterlebt haben, um Arschlöcher handelt.
Wer aber nachher aus Feigheit lügt, bzw. im Nationalsozialismus Augen, Ohren und Hirn vorsätzlich verschloß, der ist ein Arschloch. Das ist kein Vorurteil und lässt sich nur allzuleicht begründen.
Ich habe keinen Verständnis für Denunzierungen ohne Not, Progrome und ähnliches. Du etwa? Dann erzähl mal aktzeptable denkbare Gründe! Und komm mir nicht mit Angst vor Staatsterror, es geht mir nicht um die Terrorisierten, sondern um die Terrorisierer.
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Mario Hahna
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| (#409132) Verfasst am: 27.01.2006, 20:00 Titel: |
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| Hochstapler hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: |
Jeder Erwachsene, der im NS-Regime lebte und sagt, "ich wußte von nichts", ist ein feiges und/oder dummes Arschloch. |
das ist richtig. Das sie dumm sind beweisen die letzten Zeitzeugen aus dieser Zeit eindrucksvoll bis heute. Das Linksradikalismus eine ähnlich dümmliche Schiene verfolgt muß ich wohl nicht wiederholen. Linksextrem ist eben auch sehr dümmlich und gewinnt durch bloße Abgrenzung zu Rechtsextrem nicht an Tugenden. |
Das Thema ist Rechtsradikalismus.
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Tegularius
surreal
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| (#409137) Verfasst am: 27.01.2006, 20:10 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ja, das habe ich. Die Frage ist: warum taten sie das? |
Aus Gier, weil sie offenbar völlig empathielos waren, weil sie stolz waren Arier zu sein, weil sie "die Juden" hassten, es gibt viele Gründe. Kein Grund ist aktzeptabel. |
Genau das ist der Standpunkt, den ich als geprägt von Vorurteilen erachte. Du weißt schon, dass ein Verhalten nicht auf akzeptablen Gründen beruhen kann, obwohl du die Gründe und die sie bedingenden Ursachen gar nicht kennst.
Außerdem ist "akzeptabel" nicht unbedingt passend gewählt. Man soll ja nicht freudig einstimmen in die damalige Entscheidung, sondern Verständnis für die Abläufe gewinnen. Und eben das wird erschwert, wenn ein Klima vorherrscht, in welchem im Vorfeld bereits feststeht, dass es sich bei den Personen, deren Handlungen man untersucht, ohnehin um "Arschlöcher" handelt. |
Du liest nicht genau. Das empfehle ich dir aber ganz dringend!
Ich habe NICHT geschrieben, dass es sich bei allen Erwachsenen, die den Nationalsozialismus miterlebt haben, um Arschlöcher handelt. |
Gut, das war etwas zu weit gegriffen.
| Zitat: | | Wer aber nachher aus Feigheit lügt, bzw. im Nationalsozialismus Augen, Ohren und Hirn vorsätzlich verschloß, der ist ein Arschloch. |
Wobei du die Menge der Arschlöcher nun doch schon erweitert hast. Wenn eine Person versucht hat, mit den Gewalttätigkeiten, Diskrimierungen usw. nicht in Berührung zu kommen und denselben aus dem Weg zu gehen, dann handelte es sich auch um ein Arschloch?
| Zitat: | | Ich habe keinen Verständnis für Denunzierungen ohne Not, Progrome und ähnliches. Du etwa? Dann erzähl mal aktzeptable denkbare Gründe! Und komm mir nicht mit Angst vor Staatsterror, es geht mir nicht um die Terrorisierten, sondern um die Terrorisierer. |
Nein, dafür habe ich ebenfalls kein Verständnis. Das Verhalten des "normalen Durchschnittsbürgers", der die Ideologie irgendwie angenommen hat und versucht hat, so gut durchzukommen, wie möglich, kann ich allerdings nachvollziehen. Und um den ging es mir ja gerade in der Hauptsache.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#409144) Verfasst am: 27.01.2006, 20:17 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | Wenn eine Person versucht hat, mit den Gewalttätigkeiten, Diskrimierungen usw. nicht in Berührung zu kommen und denselben aus dem Weg zu gehen, dann handelte es sich auch um ein Arschloch?
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Wenn eine erwachsene Person während des NS-Regimes in Deutschland lebte, und die Gewaltätigkeiten und Diskriminierungen, die man UNMÖGLICH nicht mitbekommen konnte (Judenstern, Rassengesetze, Progrome, Gestapo und und und) ignorierte und dann am Ende erzählt, sie hätte "von nichts gewußt", das ist diese Person für mich das allerletzte.
Wenn jemand das NS-Regime passiv "erduldete", dann mache ich diesem Menschen keinen Vorwurf. Aber das ganze danach schönreden, das geht nicht!
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
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| (#409154) Verfasst am: 27.01.2006, 20:28 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | Wenn eine Person versucht hat, mit den Gewalttätigkeiten, Diskrimierungen usw. nicht in Berührung zu kommen und denselben aus dem Weg zu gehen, dann handelte es sich auch um ein Arschloch?
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Wenn eine erwachsene Person während des NS-Regimes in Deutschland lebte, und die Gewaltätigkeiten und Diskriminierungen, die man UNMÖGLICH nicht mitbekommen konnte (Judenstern, Rassengesetze, Progrome, Gestapo und und und) ignorierte und dann am Ende erzählt, sie hätte "von nichts gewußt", das ist diese Person für mich das allerletzte.
Wenn jemand das NS-Regime passiv "erduldete", dann mache ich diesem Menschen keinen Vorwurf. Aber das ganze danach schönreden, das geht nicht! |
Da kann ich dir auch recht geben. Aber warum glaubst du das Rechstradikalismus im Spektrum von radikalen Ideen eine Sonderstellung hat ? Mann könnte glauben das du linksextreme Positionen aus der faschistoiden Ecke heraus verniedlichen willst nur weil sie das Naziregime verurteilen. Darüber besteht doch immer konsens, da rennst du offene Türen ein.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#409156) Verfasst am: 27.01.2006, 20:33 Titel: |
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| Hochstapler hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | Wenn eine Person versucht hat, mit den Gewalttätigkeiten, Diskrimierungen usw. nicht in Berührung zu kommen und denselben aus dem Weg zu gehen, dann handelte es sich auch um ein Arschloch?
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Wenn eine erwachsene Person während des NS-Regimes in Deutschland lebte, und die Gewaltätigkeiten und Diskriminierungen, die man UNMÖGLICH nicht mitbekommen konnte (Judenstern, Rassengesetze, Progrome, Gestapo und und und) ignorierte und dann am Ende erzählt, sie hätte "von nichts gewußt", das ist diese Person für mich das allerletzte.
Wenn jemand das NS-Regime passiv "erduldete", dann mache ich diesem Menschen keinen Vorwurf. Aber das ganze danach schönreden, das geht nicht! |
Da kann ich dir auch recht geben. Aber warum glaubst du das Rechstradikalismus im Spektrum von radikalen Ideen eine Sonderstellung hat ? Mann könnte glauben das du linksextreme Positionen aus der faschistoiden Ecke heraus verniedlichen willst nur weil sie das Naziregime verurteilen. Darüber besteht doch immer konsens, da rennst du offene Türen ein. |
Hä? Das Thema ist Rechtsradikalismus und die Ursachen dafür!
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Cato
Der Freund der Bösen
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| (#409201) Verfasst am: 27.01.2006, 21:46 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute das einseitige, dämonisierende Geschichtsbild, dass lange Zeit im Schulunterricht vermittelt wurde (wird es noch?) u.a. für einen Grund. |
Bitte? In welchem Land soll denn das sein? In der (alten) Bundesrepublik auf jeden fall nicht; zwar sind mir aus eigener Anschauung nur die Geschichtsbücher aus Baden-Württemberg und Bayern bekannt. Bayern ist zwar immer etwas komisch, aber nicht mal da lehrt man solche Dinge. Baden-Württemberg dagegen, das nun wirklich nicht für eine latent antifaschistische und sozialistische Gesinnung bekannt ist, würde ich eine – nach Abzug der üblichen Beschränkungen des Geschichtsunterrichts – objektive Vermittlung des Geschehens während des dritten Reiches attestieren. Auch sonst scheint mir dort der Geschichtsunterricht einigermaßen vollständig und ausgewogen zu sein. Daher kann ich diese Aussage nicht nachvollziehen.
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Es ist für sehr viele Menschen nicht akzeptabel, das ein gesamtes Volk (ihr Volk) und ihre Großeltern-Generation derartig durchdringend und vollständig kriminalisiert und als menschenverachtend (gar dämonisch) dargestellt wird und ledediglich Widerstandskämpfer (nicht einmal alle nennenswerten) heute noch Achtung und Ehrungen erfahren. |
Auch das entspricht in keiner Weise meinen Erfahrungen, allerdings versteht es sich von selbst, dass ich den Dienern des Tyrannen keinerlei Achtung entgegenbringe; mögen sie bestenfalls eine moralische Schuld an Hitlers Verbrechen tragen, es genügt schon, dass sie es ertrugen, die Sklaven dieses Bergaffens zu sein, um sie aus seinen Ahnentafeln zu streichen…
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Gegen dieses extreme Geschichtsbild gehen viele Jugendliche in extremste Opposition. Das ist die logische dialektische Folge derartiger schwarzweißer Darstellung und der praktizierten Geschichtsschreibung. |
Die hiesige Geschichtsschreibung verdient eine solche Anklage nicht, mag sein dass so etwas in der Türkei angemessen wäre, aber hier? Was wirt den so schrecklich schwarz-weiß dargestellt?
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir die "Wehrmachtsausstellung" - Ist eine Darstellung dieser Institution als Verbrecherorganisation wirklich gerechtfertigt? |
Als Organisation gesehen, besteht am verbrecherischen Charakter der Wehrmacht nicht der geringste Zweifel. Die Wehrmachtsführung und die höheren Offiziere waren weitgehend im Bilde über Hitlers Vernichtungsmaschinerie und weite Teile der Wehrmacht beteiligten sich eifrig und willig an Hitlers Vernichtungskrieg. Ob man nun den einzelnen Soldaten einen Verbrecher nennen sollte, bleibt Ansichtssache. Eine moralische und indirekte Mitschuld lässt sich nicht abstreiten, unabhängig von persönlich verübten Kriegsverbrechen – ohne die Wehrmacht und deren Kriegsführung wäre Hitler ein Nichts gewesen, erst die Mühen und Anstrengungen der Wehrmacht verliehen im die Fähigkeit, seinen Rassenwahn Wirklichkeit werden zu lassen.
| Surata hat folgendes geschrieben: | Wegen der Erbschuld?
(mal hört man, es gibt sie eigentlich nicht, aber irgendwie scheint sie doch da zu sein) |
Man müsste Christ sein, um zu glauben die Schuld für die Verbrechen seines Vaters oder seiner Großväter zu tragen. Es existiert weder eine Erb- noch eine Kollektivschuld; beides schütze immer nur die Lakaien Hitlers vor der Verfolgung durch die bundesrepublikanische Justiz.
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#409216) Verfasst am: 27.01.2006, 22:16 Titel: |
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| Cato hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute das einseitige, dämonisierende Geschichtsbild, dass lange Zeit im Schulunterricht vermittelt wurde (wird es noch?) u.a. für einen Grund. |
Bitte? In welchem Land soll denn das sein? In der (alten) Bundesrepublik auf jeden fall nicht; zwar sind mir aus eigener Anschauung nur die Geschichtsbücher aus Baden-Württemberg und Bayern bekannt. Bayern ist zwar immer etwas komisch, aber nicht mal da lehrt man solche Dinge. Baden-Württemberg dagegen, das nun wirklich nicht für eine latent antifaschistische und sozialistische Gesinnung bekannt ist, würde ich eine – nach Abzug der üblichen Beschränkungen des Geschichtsunterrichts – objektive Vermittlung des Geschehens während des dritten Reiches attestieren. Auch sonst scheint mir dort der Geschichtsunterricht einigermaßen vollständig und ausgewogen zu sein. Daher kann ich diese Aussage nicht nachvollziehen.
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Es ist für sehr viele Menschen nicht akzeptabel, das ein gesamtes Volk (ihr Volk) und ihre Großeltern-Generation derartig durchdringend und vollständig kriminalisiert und als menschenverachtend (gar dämonisch) dargestellt wird und ledediglich Widerstandskämpfer (nicht einmal alle nennenswerten) heute noch Achtung und Ehrungen erfahren. |
Auch das entspricht in keiner Weise meinen Erfahrungen, allerdings versteht es sich von selbst, dass ich den Dienern des Tyrannen keinerlei Achtung entgegenbringe; mögen sie bestenfalls eine moralische Schuld an Hitlers Verbrechen tragen, es genügt schon, dass sie es ertrugen, die Sklaven dieses Bergaffens zu sein, um sie aus seinen Ahnentafeln zu streichen…
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Gegen dieses extreme Geschichtsbild gehen viele Jugendliche in extremste Opposition. Das ist die logische dialektische Folge derartiger schwarzweißer Darstellung und der praktizierten Geschichtsschreibung. |
Die hiesige Geschichtsschreibung verdient eine solche Anklage nicht, mag sein dass so etwas in der Türkei angemessen wäre, aber hier? Was wirt den so schrecklich schwarz-weiß dargestellt?
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir die "Wehrmachtsausstellung" - Ist eine Darstellung dieser Institution als Verbrecherorganisation wirklich gerechtfertigt? |
Als Organisation gesehen, besteht am verbrecherischen Charakter der Wehrmacht nicht der geringste Zweifel. Die Wehrmachtsführung und die höheren Offiziere waren weitgehend im Bilde über Hitlers Vernichtungsmaschinerie und weite Teile der Wehrmacht beteiligten sich eifrig und willig an Hitlers Vernichtungskrieg. Ob man nun den einzelnen Soldaten einen Verbrecher nennen sollte, bleibt Ansichtssache. Eine moralische und indirekte Mitschuld lässt sich nicht abstreiten, unabhängig von persönlich verübten Kriegsverbrechen – ohne die Wehrmacht und deren Kriegsführung wäre Hitler ein Nichts gewesen, erst die Mühen und Anstrengungen der Wehrmacht verliehen im die Fähigkeit, seinen Rassenwahn Wirklichkeit werden zu lassen.
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Gut, ich gebe zu, dass ich übertrieben habe. Ich habe es wohl etwas zu drastisch dargestellt. Über die Darstellungen in der DDR kann ich nichts sagen.
Aber ich denke, ich treffe da einen wunden Punkt, wenn es um Ursachen für rechtsradikale Gesinnung geht. Die Enkel, als Verteidiger ihrer Großvätergeneration, rennen gegen Mauern. Die eigene Hilflosigkeit und die empfundene Ignoranz der Gegner, machen sie aggressiv.
Und ich verstehe unter Rechtsradikalismus eigentlich weniger Fremdenhass.
Den gibt es überall und in allen politischen Strömungen, denke ich. Nur ist er hier vielleicht besonders ausgeprägt. Rassen- und Ausländerhass sind unter Russen, Türken, Deutschen, Albanern und Polen gleichermaßen verbreitet.
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#409262) Verfasst am: 27.01.2006, 23:47 Titel: |
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Gut, das ist aber kein Grund so was zu verharmlosen, zumal Faschismus und Xenophobie durchaus komplementär sind.
(Allenfalls scheint es mir in diesem Land etwas unglücklich, dass sich die ganze historische Betrachtungen in den Medien – in letzter Zeit – auf das Dritte Reich zu konzentrieren scheinen; allerdings dürfte hier das sechzigjährige Kriegsende eine Rolle spielen. Ich hoffe mal das geht vorbei…)
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#409298) Verfasst am: 28.01.2006, 01:21 Titel: |
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Hallo,
| CoS hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ok, und die Christen, jedenfalls die ernsthaften, die also wirklich etwas damit verbanden, Christ zu sein, die ich bisher kennengelernt habe, sind nette intelligente und aufgeschlossene Menschen, mit einem Verständnis von Religion und menschlichem Miteinander, an dem echt nichts auszusetzen ist. Na und? |
Aha und was willst Du mir jetzt damit sagen? Das alle Christen nett und intelligent sind, oder das Christen auch nur Menschen sind? |
Das nur weil du irgendwelche Linken oder Rechten oder sonstwie Radikalen kennst, die komisch drauf sind, dass absolut rein garnichts über Links- oder Rechtsradikale insgesamt aussagt. Klar?
Grüße
Shevek
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#409299) Verfasst am: 28.01.2006, 01:24 Titel: |
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Hallo,
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | Doch, deine ständige (subtile) Quasigleichsetzung von passivem Sichfügen und aktivem Leidzufügen ist "in einen Topf" werfen und ein Schwarz-Weiß-Schema: auf der einen Seite die Opfer und auf der anderen die Täter.
|
Subtile Quasigleichsetzung? Aha, was sonst. So subtil, dass du mir vermutlich nicht sagen kannst, worauf du dich nun genau beziehst, oder?
Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass du das einfach hineininterpretierst in das was ich schreibe?
Grüße
Shevek
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#409380) Verfasst am: 28.01.2006, 07:15 Titel: |
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| Cato hat folgendes geschrieben: | Gut, das ist aber kein Grund so was zu verharmlosen, zumal Faschismus und Xenophobie durchaus komplementär sind.
(Allenfalls scheint es mir in diesem Land etwas unglücklich, dass sich die ganze historische Betrachtungen in den Medien – in letzter Zeit – auf das Dritte Reich zu konzentrieren scheinen; allerdings dürfte hier das sechzigjährige Kriegsende eine Rolle spielen. Ich hoffe mal das geht vorbei…) |
Ach, ich glaub nicht. Es kommt ja noch das 70jährige Kriegsende, das 80jährige....usw. 
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#409382) Verfasst am: 28.01.2006, 07:55 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Subtile Quasigleichsetzung? Aha, was sonst. So subtil, dass du mir vermutlich nicht sagen kannst, worauf du dich nun genau beziehst, oder? |
Doch, natürlich:
z.B. schon dein erster Beitrag in dem Thread. Venicius beschrieb ein Geschichtsbild, in welchem (seiner Meinung nach) eine ganze Generation durchdringend als kriminell und menschenverachtend dargestellt wird:
| venicius hat folgendes geschrieben: | Ich vermute das einseitige, dämonisierende Geschichtsbild, dass lange Zeit im Schulunterricht vermittelt wurde (wird es noch?) u.a. für einen Grund.
Es ist für sehr viele Menschen nicht akzeptabel, das ein gesamtes Volk (ihr Volk) und ihre Großeltern-Generation derartig durchdringend und vollständig kriminalisiert und als menschenverachtend (gar dämonisch) dargestellt wird und ledediglich Widerstandskämpfer (nicht einmal alle nennenswerten) heute noch Achtung und Ehrungen erfahren.
Gegen dieses extreme Geschichtsbild gehen viele Jugendliche in extremste Opposition.
Das ist die logische dialektische Folge derartiger schwarzweißer Darstellung und der praktizierten Geschichtsschreibung. |
Du hast nun den letzten Abschnitt herausgenommen und folgendes geantwortet:
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | Gegen dieses extreme Geschichtsbild gehen viele Jugendliche in extremste Opposition.
Das ist die logische dialektische Folge derartiger schwarzweißer Darstellung und der praktizierten Geschichtsschreibung. |
Du meinst, die Ermordung von etwa 6 Millionen Menschen kann man irgendwie anders als als Völkermord beschreiben? Soll ich meinen Kindern ernsthaft beibringen, die Shoa relativ zu sehen?
Ne, vieles ist relativ, und die meisten Sachen und Ereignisse kann man von mehreren Seiten sehen, aber schwarz ist irgendwann auch schwarz, und Böse ist böse und Täter bleiben Täter, auch wenn das an manchem Ego kratzt.
Das hat mit "Erbschuld" nichts zu tun, das ist Geschichte. |
Venicius schrieb also von der Gesamtbevölkerung und wie man sie seiner Meinung nach darstellt und du, ohne weitere Erklärung, vom Völkermord und dass man diesen nicht anders darstellen kann, als eben so, wie es geschieht.
Später beschreibst du dann selbst auch noch genauer, was du tust. Und zwar:
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Schlicht als "böse" wurde bisher nur die Shoa bezeichnet, alles andere habe ich erstmal in den Raum gestellt. Ich habe deutlich gemacht, dass ich dieses Verhalten für falsch halte, aber ich habe es nicht von mir weggeschoben. |
Genau das ist es eben. Der Völkermord wird als böse bezeichnet (was man natürlich so ausdrücken kann) - aber gleichzeitig "alles andere" (das Verhalten der Bevölkerung etc.) in den Raum gestellt, ohne dass weiter darauf eingegangen wird - abgesehen von der Klarstellung, dass dieses Verhalten für falsch gehalten wird.
Natürlich ergibt sich dann ein Bild, in welchem die extremen Auswirkungen des Völkermordes mit dem negativen Verhalten der "Normalbürger" in direkter Verbindung stehen.
Wobei das ja ansich noch nicht einmal falsch sein muss: natürlich hat auch das Verhalten der Bevölkerung seinen Platz im Gesamtgefüge - und sicher keinen unwichtigen; problematisch wird es aber, wenn diese Verbindung ohne weiteren Kommentar, was Gründe, Umstände usw. anbelangt - wohl aber mit moralischer Bewertung - erfolgt. Eben dies, um den Kreis zu schließen, ist es m.E. gerade, was das "dämonisierende Geschichtsbild", welches venicius erwähnt hat, ausmacht und was ich als "in einen Topf werfen" beschrieben habe.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#409413) Verfasst am: 28.01.2006, 13:09 Titel: |
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|
| Ich sehe darin nichts problematisches. Problematisch finde ich, das Verhalten der deutschen Bevölkerung zu verharmlosen.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#409420) Verfasst am: 28.01.2006, 13:23 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe darin nichts problematisches. Problematisch finde ich, das Verhalten der deutschen Bevölkerung zu verharmlosen. |
Gut, es kommt natürlich immer darauf an, was man bezweckt. Problematisch finde ich ein solches Vorgehen, wenn man die Absicht hat, die Gesamtsituation möglichst objektiv und differenziert zu erörtern und darzustellen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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| (#409422) Verfasst am: 28.01.2006, 13:25 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | Kurze Frage:
In welchem europäische Land wurden Juden nicht verfolgt? |
In Frankreich wurden sie mit dem Code civil der übrigen Bevölkerung gleichgestellt, ich weiß aber nicht, wie lange das gehalten hat.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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