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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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 (#320296) Verfasst am: 29.07.2005, 20:46 Titel: Fitness-Definition |
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Es wird stets der Einwand vorgebracht, die Formel "Survival of the fittest" bzw. die Fitness-Definition sei zirkulär, eine Tautologie. Fit ist, wer überlebt. Wer überlebt, ist fit.
Wie geht man mit diesem Problem um?
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#320300) Verfasst am: 29.07.2005, 21:00 Titel: Re: Fitness-Definition |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | Es wird stets der Einwand vorgebracht, die Formel "Survival of the fittest" bzw. die Fitness-Definition sei zirkulär, eine Tautologie. Fit ist, wer überlebt. Wer überlebt, ist fit.
Wie geht man mit diesem Problem um? |
Ganz simpel: "fit"="an seine Umgebung angepasst sein", wie das jetzt konkret aussieht kann man ja an den einzelnen Tieren belegen.
IMO wird hier wiedereinmal versucht eine Evolutionstheorie zu kritisieren die von Kreationisten, immer wieder neu erfunden wird.
Ich mein Darwin hat ja "nur" ein Buch darüber geschrieben und da steht natürlich nur drin "Fit ist, wer überlebt. Wer überlebt, ist fit." 
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#320319) Verfasst am: 29.07.2005, 21:29 Titel: Re: Fitness-Definition |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | Es wird stets der Einwand vorgebracht, die Formel "Survival of the fittest" bzw. die Fitness-Definition sei zirkulär, eine Tautologie. Fit ist, wer überlebt. Wer überlebt, ist fit.
Wie geht man mit diesem Problem um? |
Wer sagt das?
Ich sehe das so, dass derjenige, der sich am besten an veränderte Umweltbedingenen anpassen kann, evolutionär erfolgreicher ist. Da sehe ich keinen Zirkelschluss. 
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#320324) Verfasst am: 29.07.2005, 21:38 Titel: |
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Da ist auch kein Zirkelschluss im Ausgangsposting.
| Zitat: | | Fit ist, wer überlebt. Wer überlebt, ist fit. |
Die beiden Sätze sind vollkommen identisch.
Zirkelschlüssig wäre es jedoch, Überleben mit Fitness zu begründen und Fitness wiederum als Fähigkeit zu Überleben zu definieren, ohne einen Mechanismus anzugeben.
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posted by Babyface
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#320339) Verfasst am: 29.07.2005, 22:11 Titel: |
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Gutes thema , ich finde das dies sehr schwer zu definieren ist , Mozart hätte ohne die Hilfe seiner Umwelt kaum überlebt . Scheinbar schwankt die Definition mit der Zeit und den Anforderungen die gestellt werden.
Apropos Fit , ich war letztens Wakeboarden und das war das Kraftraubenste was ich je gemacht habe . 
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#320347) Verfasst am: 29.07.2005, 22:18 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | ...Mozart hätte ohne die Hilfe seiner Umwelt kaum überlebt . Scheinbar schwankt die Definition mit der Zeit und den Anforderungen die gestellt werden. |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=8741&highlight=mitleid
_________________
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#320364) Verfasst am: 29.07.2005, 22:44 Titel: |
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das hab ich schon verstanden , aber was hat das jetzt mit Mozart zu tun
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#320432) Verfasst am: 30.07.2005, 01:11 Titel: |
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| Wieso hast du überhaupt Mozart ins Spiel gebracht?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#320490) Verfasst am: 30.07.2005, 13:07 Titel: |
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Hi Babyface!
| Babyface hat folgendes geschrieben: | Da ist auch kein Zirkelschluss im Ausgangsposting.
| Zitat: | | Fit ist, wer überlebt. Wer überlebt, ist fit. |
Die beiden Sätze sind vollkommen identisch.
Zirkelschlüssig wäre es jedoch, Überleben mit Fitness zu begründen und Fitness wiederum als Fähigkeit zu Überleben zu definieren, ohne einen Mechanismus anzugeben. |
Nein, die beiden Sätze sind nicht identisch - ich kann sie auseinanderhalten. Die Intention (Zirkel) war aber doch klar ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#320491) Verfasst am: 30.07.2005, 13:07 Titel: Re: Fitness-Definition |
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Hi Katatonia!
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | Es wird stets der Einwand vorgebracht, die Formel "Survival of the fittest" bzw. die Fitness-Definition sei zirkulär, eine Tautologie. Fit ist, wer überlebt. Wer überlebt, ist fit.
Wie geht man mit diesem Problem um? |
Am besten, indem auf Tautologien beruhende "Argumentationen" vermieden werden.
Konkret: Du benötigst hier einen Rückkopplungsmechanismus.
Cheers,
Lamarck
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#320500) Verfasst am: 30.07.2005, 13:47 Titel: Re: Fitness-Definition |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | Es wird stets der Einwand vorgebracht, die Formel "Survival of the fittest" bzw. die Fitness-Definition sei zirkulär, eine Tautologie. Fit ist, wer überlebt. Wer überlebt, ist fit.
Wie geht man mit diesem Problem um? |
Kannst du mir erklären, wo genau das Problem liegt?
Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#320502) Verfasst am: 30.07.2005, 14:03 Titel: Re: Fitness-Definition |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | Es wird stets der Einwand vorgebracht, die Formel "Survival of the fittest" bzw. die Fitness-Definition sei zirkulär, eine Tautologie. Fit ist, wer überlebt. Wer überlebt, ist fit.
Wie geht man mit diesem Problem um? |
Am besten, indem auf Tautologien beruhende "Argumentationen" vermieden werden. ;-)
Konkret: Du benötigst hier einen Rückkopplungsmechanismus. |
Das Problem ist, wie man 'Fitness' anders als durch Reproduktions-Erfolg definieren kann.
IIRC war Stegmüller der erste, dem eine funktionierende Lösung zugeschrieben wurde (die natürlich auch problematisch ist).
Du weißt sicher auch, dass der 'Zirkel-Vorwurf' in der Evolutionsliteratur immer noch heftig umstritten ist.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#320504) Verfasst am: 30.07.2005, 14:07 Titel: Re: Fitness-Definition |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | Es wird stets der Einwand vorgebracht, die Formel "Survival of the fittest" bzw. die Fitness-Definition sei zirkulär, eine Tautologie. Fit ist, wer überlebt. Wer überlebt, ist fit.
Wie geht man mit diesem Problem um? |
Kannst du mir erklären, wo genau das Problem liegt? |
zu beurteilen, ob ein Genotyp 'fit' ist, _bevor_ man die Allel-Zusammensetzung der nächsten Generation kennt.
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#320655) Verfasst am: 30.07.2005, 22:10 Titel: |
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Ich bin noch auf folgende Lösungsansätze gestoßen:
Fitness wird als Eigenschaft einer Strategie verstanden. Organismen mit einer bestimmten Strategie haben eine gewisse Überlebens- und Fortpflanzungsfähigkeit. Wenn der Träger einer solchen Stratgie durch unglückliche Zufälle z.B. direkt nach der Geburt verstirbt (also ohne sich fortgepflanzt zu haben), hat die von ihm repräsentierte Strategie weiterhin einen statistisch definierten Erwartungswert.
Mayr scheint das, glaube ich, ähnlich zu sehen. Er ist der Meinung, dass das Überleben keine Eigenschaft eines Lebewesens, sondern ein Zeichen dafür sei, dass bestimmte, das Überleben begünstigende Merkmale vorhanden sind. Fit / geeignet zu sein bedeute demnach, dass man im Besitz bestimmter Eigenschaften sei, welche die Überlebenswahrscheinlichkeit steigerten.
Was ist davon zu halten?
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#320656) Verfasst am: 30.07.2005, 22:12 Titel: Re: Fitness-Definition |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Katatonia!
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | Es wird stets der Einwand vorgebracht, die Formel "Survival of the fittest" bzw. die Fitness-Definition sei zirkulär, eine Tautologie. Fit ist, wer überlebt. Wer überlebt, ist fit.
Wie geht man mit diesem Problem um? |
Am besten, indem auf Tautologien beruhende "Argumentationen" vermieden werden.
Konkret: Du benötigst hier einen Rückkopplungsmechanismus. |
Hm, und was genau versteht man darunter bzw. wie könnte ein solcher Mechanismus als Lösungsvorschlag z.B. aussehen?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#320658) Verfasst am: 30.07.2005, 22:13 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | Da ist auch kein Zirkelschluss im Ausgangsposting.
| Zitat: | | Fit ist, wer überlebt. Wer überlebt, ist fit. |
Die beiden Sätze sind vollkommen identisch.
Zirkelschlüssig wäre es jedoch, Überleben mit Fitness zu begründen und Fitness wiederum als Fähigkeit zu Überleben zu definieren, ohne einen Mechanismus anzugeben. |
Zirkelschlüssig wird es auch dann, wenn man versucht, die "Tötung" (im weitesten Sinne) vom "Nicht-Fitten" mit Nicht-Fitness zu begründen. (Stichwort Sozialdarwinismus oder Eugenik)
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#320659) Verfasst am: 30.07.2005, 22:16 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | Ich bin noch auf folgende Lösungsansätze gestoßen:
Fitness wird als Eigenschaft einer Strategie verstanden. Organismen mit einer bestimmten Strategie haben eine gewisse Überlebens- und Fortpflanzungsfähigkeit. Wenn der Träger einer solchen Stratgie durch unglückliche Zufälle z.B. direkt nach der Geburt verstirbt (also ohne sich fortgepflanzt zu haben), hat die von ihm repräsentierte Strategie weiterhin einen statistisch definierten Erwartungswert.
Mayr scheint das, glaube ich, ähnlich zu sehen. Er ist der Meinung, dass das Überleben keine Eigenschaft eines Lebewesens, sondern ein Zeichen dafür sei, dass bestimmte, das Überleben begünstigende Merkmale vorhanden sind. Fit / geeignet zu sein bedeute demnach, dass man im Besitz bestimmter Eigenschaften sei, welche die Überlebenswahrscheinlichkeit steigerten.
Was ist davon zu halten? |
das in etwa war die Lösung von Stegmüller. Anstelle von 'Überlebenswahrscheinlichkeit' müsste man aber eher 'bessere Fortpflanzungschancen' schreiben, denn beides ist nicht unbedingt gekoppelt (der wackre Recke, der nur in die Schlacht zieht, ohne Kinder zu haben, ist vielleicht 'besser' als sein Knappe Friederich, der einen Dieterich für den Keuschheitsgürtel hat, wird aber weniger Gene in die nächste Generation bringen).
Im Prinzip geht es darum, eher 'formal' Eigenschaften von Lebewesen zu modellieren, die man mit Fortpflanzungserfolg in Verbindung bringen kann, ohne diesen direkt zu messen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#409173) Verfasst am: 27.01.2006, 20:53 Titel: |
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Inwieweit ist die Evolutions- bzw. Selektionstheorie eigentlich abhängig vom Problem der tautologischen Fitness-Definition?
Oder anders gefragt: Wie ist eine eine Evolutions- bzw. Selektionstheorie zu formulieren, die dieses Problem erfolgreich umgehen kann?
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#409179) Verfasst am: 27.01.2006, 21:05 Titel: |
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Ganz einfach: es ist überhaupt kein Problem.
Es ist nur so, dass "Survival of the Fittest" eine Allgemeinformel ist, die je nach Umgebung modifiziert werden muss.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#412870) Verfasst am: 03.02.2006, 16:05 Titel: Re: Fitness-Definition |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | Es wird stets der Einwand vorgebracht, die Formel "Survival of the fittest" bzw. die Fitness-Definition sei zirkulär, eine Tautologie. Fit ist, wer überlebt. Wer überlebt, ist fit.
Wie geht man mit diesem Problem um? |
Ich glaube, dass sich das Problem der "Tautologie" bzw. "Zirkularität" dieser Formel von selbst erledigt, wenn man versucht, sie zu operationalisieren. Dann könnte sie etwa wie folgt lauten:
Den größten Einfluss auf den Genpool einer Population zum Zeitpunkt X haben diejenigen Individuen, die den größten Anteil an vitalen Nachkommen der Folgegeneration haben. Bei einer Veränderung der Umweltbedingungen (wobei zur Umwelt eines Organismus nicht nur die physische Umwelt, sondern auch die anderen Organismen gehören) zum Zeitpunkt Y können dies aber auch diejenigen Individuen sein, deren Vorfahren zum Zeitpunkt X nur einen geringen Anteil an vitalen Nachkommen der Folgegeneration hatten. Und nach einer für die Population verheerenden Umweltkatatstrophe zu einem Zeitpunkt Z können sogar alle überlebenden Individuen, unabhängig von ihrer Merkmalsausstattung gleichermaßen begünstigt sein, d. h. auch diejenigen Individuen deren Vorfahren zum Zeitpunkt X und Y nicht 'fit' waren, d. h. nur einen sehr geringen Beitrag zum Genpool lieferten.
Das Problem der Zirkularität taucht nach meiner Einschätzung nur auf, weil die Schlagwort-Formulierung "survival of the fittest" suggeriert, dass die natürliche Selektion ein "Alles-oder-Nichts-Phänomen" ist. Tatsächlich verbirgt sich hinter der der natürlichen Selektion aber eine Wahrscheinlichkeit, die beinhaltet, dass unter bestimmten Umweltbedingungen und temporären Gegebenheiten sich durch ihre Merkmalskombination begünstigte Individuen erfolgreicher als andere fortpflanzen. Und Schlagworte werden solche statistischen Vorgängen nicht gerecht.
Da die Anzahl der durch Selektion beeinflussten Merkmale riesengroß ist und sich viele Faktoren gegenläufig verhalten, sind Gleichgewichtslagen und Kompromisse bei solchen 'Austarierungen' die Regel. Z. B. sind bei der Fortpflanzung von Wölfen agressive Kämpfernaturen sicherlich im Vorteil. Aufgrund des Riskos von Beschädigungskämpfen gibt es aber sicherlich auch eine Selektion, die der Evolution von Kämpfernaturen entgegenwirkt.
Unter Naturbedingungen ist es aus den vorgenannten Gründen nur sehr schwer vorherzusagen, wer schlussendlich oder bei definierten Umweltbedingungen die 'Tüchtigsten' sind, d. h. wo sich die Gleichgewichtslage im Genpool einpendelt und ob sie (zyklischen) Schwankungen unterliegt. Genauso schwierig ist es die Umweltbedingungen zu definieren, die so extrem sind, dass überhaupt keine merkmalsbezogene Selektion mehr wirksam ist, weil das Überleben nur noch vom Zufall anhängig ist.
Ich habe mich bei meiner Argumentation weitgehend an dem Evolutionsbiologen "Konrad Senglaub" orientiert, der sich meines Erachtens in seinem Buch "Sie sind veränderlich - Eine Einführung in die Fortpflanzungs- und Evolutionsbiologie der Tiere" am Originellsten, Pointiertesten und Verständlichsten mit der Selektionsproblematik auseinandergesetzt hat.
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Rudolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.01.2004
Beiträge: 1460
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| (#412942) Verfasst am: 03.02.2006, 17:22 Titel: |
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| Ich wollte nur kurz anmerken, dass der berühmte Spruch falsch zitiert wurde: Es heißt nicht "Survival of the fittest" sondern "Survival of the best adapted."!
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#412953) Verfasst am: 03.02.2006, 17:45 Titel: |
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| Rudolf hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte nur kurz anmerken, dass der berühmte Spruch falsch zitiert wurde: Es heißt nicht "Survival of the fittest" sondern "Survival of the best adapted."! |
Tatsächlich stammt der Satz aus Spencers "Principles of Biology" (1864), wurde aber von Darwin lt. Wikipedia in die fünfte Auflage von "On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life" aufgenommen.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#412973) Verfasst am: 03.02.2006, 18:39 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Rudolf hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte nur kurz anmerken, dass der berühmte Spruch falsch zitiert wurde: Es heißt nicht "Survival of the fittest" sondern "Survival of the best adapted."! |
Tatsächlich stammt der Satz aus Spencers "Principles of Biology" (1864), wurde aber von Darwin lt. Wikipedia in die fünfte Auflage von "On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life" aufgenommen. |
Darwins Problem war, dass ihm Begriffe 'aufgezwungen' wurden, die er gar nicht verwenden wollte. 'struggle for life' beispielsweise, oder auch 'survival of the fittest'. Den Begriff 'Evolution' hat Darwin auch abgelehnt ('evolution' ist sowohl von der Etymologie als auch von der damaligen Verwendung innerhalb der Biologie das exakte Gegenteil dessen, was Darwin darunter verstand), sein Begriff 'descent with modification' ist bis heute die kürze und treffendste Darstellung seiner Theorie, 'transmutation' wäre auch passend, hat sich aber noch weniger durchgesetzt.
BTW, in der Evolutionsliteratur werden von Top-Fachleuten beide Auffassungen vertreten: 'survival of the fittest' als Tautologie oder auch nicht. Keine Seite hat bisher zwingende Argumente vorgebracht.
Sehr überzeugend ist Stegmüllers Ansatz in
Stegmüller, W. (1979) 'Hauptströmungen der Gegenwartsphilosophie 2' Stuttgart, Fischer
Er war AFAIK der erste, der über eine 'Wertfunktion' den Tautologie-Vorwurf zurückweisen konnte.
BTW, schon zu Darwins Lebzeiten wurde erkannt, dass 'survival of the fittest' so trivial ist, dass Huxley ausrief 'Zu dumm, dass ich nicht selber darauf gekommen bin!' Aber eigentlich uninteressant, was zählt ist der _arrival_ of the fittest. Diese Frage ist AFAIK bis heute nicht geklärt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358
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| (#412989) Verfasst am: 03.02.2006, 19:06 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | Es wird stets der Einwand vorgebracht, die Formel "Survival of the fittest" bzw. die Fitness-Definition sei zirkulär, eine Tautologie. Fit ist, wer überlebt. Wer überlebt, ist fit.
Wie geht man mit diesem Problem um? |
Dieser Tautologievorwurf und die Folgerung, es liessen sich keine falsifizierbaren Vorhersagen ableiten, ist absurd. Sowas kann man beliebig konstruieren: Eine helle Fläche reflektiert, weil sie reflektiert ist sie hell. Oder so. Muß man deshalb die ganze Reflektionsoptik über Bord schmeißen???
Dieser beliebte Tautologievorwurf von Evolutionsgegnern, beruht irgendwie darauf, daß im populären Sprachgebrauch die Selektionstheorie in diesen einen griffigen Satz kondensiert wird.
Die Aussage der Selektionstheorie ist ja aber, daß Unterschiede der Fitness zu Veränderungen im Genpool führen. Und das ist hervorragend falsifizierbar. Da sehe ich nichts tautologisches.
das ganze ist ja schonmal hier besprochen worden, sehe ich gerade:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=3943&postdays=0&postorder=asc&&start=125
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#413003) Verfasst am: 03.02.2006, 19:19 Titel: Re: Fitness-Definition |
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| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: | | Ich mein Darwin hat ja "nur" ein Buch darüber geschrieben und da steht natürlich nur drin "Fit ist, wer überlebt. Wer überlebt, ist fit." |
Servus Spielverderber,
1) Darwin hat mehrere Bücher darüber geschrieben
2) AFAIK stammt der Ausdruck " survival of the fittest" nicht von ihm, sondern von Herbert Spencer.
3) The so-called Darwinian tautology, “The survival of the fittest is the survival of those best fitted to survive ... umso krasser ist es (wenn man es als Tautologie auffasst), dass soviele Kreationisten dagegen anrennen. Ich stimme zu: es ist fast eine apriori-Erkenntnis. Ich formuliere es platt: ich muss mir die Natur nicht anschauen um voraussagen zu können, dass die auf lange Sicht überleben, die überleben (und die nennt man dann die Bestangepassten).
das ist, wie wenn ein König alle zu kleinen Bürger (unter 2m) köpfen lässt. Wer überlebt? Richtig: diejenigen über 2m.
4) Ja, hier steht's, was ich unter 2) nur vermutete:
“survival of the fittest,” a phrase proposed by the British philosopher and scientist Herbert Spencer.
Britannica 2004
Aber: auch auf diese Binsenwahrheit muss man erst mal kommen. Darwin hat ja noch weitere wichtige Thesen zur Evolution aufgestellt und belegt. Man muss das gesamte Theoriengebäude anerkennen, dann kann man nur sagen: er war ein Genie.
_________________
Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#413011) Verfasst am: 03.02.2006, 19:28 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage der Selektionstheorie ist ja aber, daß Unterschiede der Fitness zu Veränderungen im Genpool führen. Und das ist hervorragend falsifizierbar. Da sehe ich nichts tautologisches. |
das ist auch nicht der 'Tautologievorwurf'. Das Problem ist, _wie_ Du die Fitness _messen_ willst. Wenn Du 'Fitness' irgendwie in Richtung: in der nächsten Generation hast Du mehr Allele a als b, daher ist a 'fitter' wird das ja über die Verteilung in der _nächsten_ Generation gemessen. Woran siehst Du nun in _dieser_ Generation, ob a oder b 'fitter' ist?
Stimmt. Es gibt nichts Neues unter der Sonne ;-/
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#413092) Verfasst am: 03.02.2006, 20:29 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Woran siehst Du nun in _dieser_ Generation, ob a oder b 'fitter' ist? |
Wenn ich weiß, was a und be genau ist/macht/bewirk, ist das doch nicht so schwierig, oder?
Wenn eine Mutation meinetwegen meine Toleranzt gegenüber Quecksilber erhöht, dann kann ich vorhersagen, daß die Mutation bevorzugt wird, für Umwelten mit mehr Queckslilber als in anderen.
Soweit ich weiß lässt sich ähnliches an Hand von Bakterien auch hervorragend demonstrieren.
Rasmus.
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#413097) Verfasst am: 03.02.2006, 20:32 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Woran siehst Du nun in _dieser_ Generation, ob a oder b 'fitter' ist? |
Wenn ich weiß, was a und be genau ist/macht/bewirk, ist das doch nicht so schwierig, oder? |
_wenn_, und genau das war auch der Ansatz von Stegmüller. Aber oft weiß man das eben nicht, oder die Unterschiede sind nicht so ausgeprägt, dass sie zwingend sind. Und selbst dann wirst Du Probleme haben, einen Selektions_koeffizienten_ zu berechnen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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